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comment JESUS est devenu DIEU?

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1 comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 28 Jan - 14:52

Josué

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2 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 31 Jan - 19:12

Josué

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Dernière édition par Josué le Ven 20 Jan - 16:37, édité 1 fois

3 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 23 Déc - 14:32

Josué

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“ORACLE du SEIGNEUR à mon Seigneur: ‘Siège à ma droite, que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds!’” C’est ainsi que Psaume 110:1 est rendu dans la Traduction Œcuménique de la Bible. Qui est le “SEIGNEUR” ici, et à qui s’adresse-t-il?
On répond rapidement à la première question en consultant une traduction plus précise du texte hébreu. “La déclaration de Jéhovah à mon Seigneur: (...).” Ainsi, “SEIGNEUR” en lettres capitales désigne le Dieu Tout-Puissant, Jéhovah lui-même. Bien que la Traduction Œcuménique de la Bible reconnaisse le nom divin en écrivant “SEIGNEUR” au lieu de “Seigneur”, elle n’est pas la première à introduire la confusion sur ces titres; en effet, la version grecque des Septante, traduite à partir de l’hébreu, a substitué “Seigneur” au nom Jéhovah dans les copies les plus récentes. Pour quelle raison? Le nom divin, le Tétragramme (יהוה), a été remplacé par le titre “Seigneur”. Le bibliste A. Garvie déclare: “L’utilisation du titre Seigneur [kyrios] est très aisée et pourrait venir de la coutume qu’avaient les Juifs de remplacer le nom Yahvé [Jéhovah], nom lié à une alliance, par ce titre, quand ils lisaient les Écritures dans les synagogues.”
La Bible reconnaît en Jéhovah le “Souverain Seigneur”. (Genèse 15:2, 8; Actes 4:24; Révélation 6:10.) Il est également appelé le “vrai Seigneur” et le “Seigneur de toute la terre”. (Exode 23:17; Josué 3:13; Révélation 11:4.) Dans ce cas, qui est l’autre “Seigneur” en Psaume 110:1, et pourquoi Jéhovah lui confère-t-il ce titre?

4 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 9 Jan - 13:22

chico.

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si il est devenu Dieu c'est qu'a l'origine il y était pas.
logique non?

5 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 28 Mar - 16:37

samuel

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Administrateur
chico. a écrit:si il est devenu Dieu c'est qu'a l'origine il y était pas.
logique non?
bon argument.
ce livre explique justement le cheminement de la chrétienté pour en arrivé à divinisé Jésus.

6 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 19 Avr - 20:55

Josué

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1963 Dictionnaire Biblique. Hastings, James (1852-1922), Editeur. Edition révisée par: Grant, Frederick Clifton (1891-1974) et Rowley, Harold Henry (1890-?). (New York: Scribner, 1963), pp. 337, 338. BS440 .H5 1963/62-021697.

" Vigilants comme l’étaient les Juifs à propos du monothéisme, il est intéressant de remarquer que nulle part dans le Nouveau Testament les opposants Juifs n’ont taxé les Chrétiens de mouvement trithéisme ou de polythéisme, une critique juive pourtant devenue courante plus tard. "

7 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 20 Avr - 15:10

samuel

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Administrateur
Josué a écrit:1963 Dictionnaire Biblique. Hastings, James (1852-1922), Editeur. Edition révisée par: Grant, Frederick Clifton (1891-1974) et Rowley, Harold Henry (1890-?). (New York: Scribner, 1963), pp. 337, 338. BS440 .H5 1963/62-021697.

" Vigilants comme l’étaient les Juifs à propos du monothéisme, il est intéressant de remarquer que nulle part dans le Nouveau Testament les opposants Juifs n’ont taxé les Chrétiens de mouvement trithéisme ou de polythéisme, une critique juive pourtant devenue courante plus tard. "

c'est bien ça enfonce le clou pour prouver que les premiers chrétiens n'avaient pas encore divinisé Jésus.

8 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 2 Mai - 12:55

alexandre


Lenoir.F tient toutefois que la reconnaissance de la divinité de Jésus serait venue par la suite ; elle aurait été d’abord introduite par l’évangile de Jean et par quelques autres textes « tardifs » du Nouveau Testament.

9 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 2 Mai - 15:25

Josué

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Administrateur
as tu lue ce livre au moins?

10 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 2 Mai - 15:41

Yirmeyah Jérémie

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Ah ok, Alexandre, c'est clair, Jésus ignorait qu'il était Dieu mais ses disciples l'ont su plus tard et l'ont indiqué dans les évangiles. As-tu d'autres bonne blagues ?

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

11 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 2 Mai - 15:50

samuel

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Administrateur
F Lenoir explique que comme les païens étaient difficile à convaincre les Pères de l'églises se sont tourné vers l'intelligentsia romains pour leurs parlé de Dieu et de la divinité de Jésus avec des mots de la philosophie grec.et ça à marché.
donc ont est loin de la simplicité du message de Jésus qui utilisait des mots simples pour le peuple.
donc ils ont inventés des mots savants polies de belle phrases qui chatouillaient les oreilles de cette élite.

12 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 2 Mai - 15:57

alexandre


F Lenoir explique que comme les païens étaient difficile à convaincre les Pères de l'églises se sont tourné vers l'intelligentsia romains pour leurs parlé de Dieu et de la divinité de Jésus avec des mots de la philosophie grec.et ça à marché.
donc ont est loin de la simplicité du message de Jésus qui utilisait des mots simples pour le peuple.
donc ils ont inventés des mots savants polies de belle phrases qui chatouillaient les oreilles de cette élite.



Vous n'avez pas lu Ce livre .... Lenoir reconnait que l'évangile de Jean a été une base de la trinité.

13 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 2 Mai - 15:59

samuel

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Administrateur
ne dit pas n'importe donne moi le passage pour que je vérifie.
car moi je possède ce livre.
et ne nous fait pas une citation tronquée comme tu à l'art de pratiquer.

14 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 2 Mai - 16:06

Josué

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Administrateur
le titre du livre est comment JESUS est devenu DIEU?
ce qui sous entend qu'il ne l'était à un moment ou un autre.

15 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 2 Mai - 17:00

alexandre



le titre du livre est comment JESUS est devenu DIEU?
ce qui sous entend qu'il ne l'était à un moment ou un autre.

Je suis tout à fait d'accord avec F.Lenoir, les livres les plus anciens du NT ont developpé une Christologie "basse" où Jésus est un prohète adopté par Dieu comme sont Fils. Les écrits les plus tardifs du NT (évangile de Jean, épîtres aux Philippiens, Colossiens ...) vont developper une Christologie "haute" qui vise à rapprocher l'identité de nature du Père et du Fils. La rencontre de ces differentes christologies vont donner naissance à un débat sur la nature du Christ, qui va durer 3 siècles (au moins).
Sur la Base de l'évangile de Jean, l'Eglise (secoué par ce débat) va trancher la question et créer le dogme de la trinité.

16 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 2 Mai - 17:18

Josué

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Administrateur
la page exact ou il dit ses paroles s t p .

17 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 2 Mai - 18:59

samuel

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Administrateur
Josué a écrit: la page exact ou il dit ses paroles s t p .
pour le moment faute de preuve ça reste des affirmations gratuites.

18 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 3 Mai - 8:17

Josué

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Administrateur
alexandre devrais déjà lire le prologue de se livre ou il est dit entre autre.
Jésus est le seul fondateur de religion,le seul sage ou mystique de l'histoire qui laisse planer un doute sur son identité véritable.
Moïse,Confucius,le Bouddha;Socrate ou Mohammed ne sont jamais présentés que comme de simples mortels...

19 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 3 Mai - 8:44

Psalmiste

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Alors, Alexandre va-t-il oui ou non nous citer la page ?

20 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 3 Mai - 10:25

alexandre



Alors, Alexandre va-t-il oui ou non nous citer la page ?



"Pour la première fois, dans l'Evangile de Jean, rédigé au tout début du 2ème siècle, Jésus est assimilé à Dieu lui-même: "Au commencement était le Verbe. Et le Verbe était auprès de Dieu. Et le Verbe était Dieu... et le Verbe s'est fait chair. Et il a demeuré parmi nous." La théorie de l'Homme - Dieu est née. Avec une certitude, la résurrection de Jésus, le débat sur son identité ne fait que commencer.
"

"Car, dès lors, d'énormes questions vont se poser à la nouvelle religion en gestation: comment Dieu peut-t-il s'incarner tout en gardant son statut totalement transcendant ? Dieu peut-il mourir et souffrir ? Comment concilier humanité et divinité en une seule personne, ou sinon peut-on encore parler de monothéisme? Pendant quatre siècles ces problèmes vont secouer le christianisme naissant et vont perdurer tout au long de son histoire."

http://www.ecrits-vains.com/EV/Livres/Entrees/2010/11/28_Comment_Jesus_est_devenu_Dieu_Lenoir.html

21 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 3 Mai - 11:57

Josué

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Administrateur
désolé ce n'est pas F Lenoir dans ton lien mais un résumé du livre selon Viviane Bloch .
moralité tu ne possède pas se livre et en plus tu ne l'a pas lue.
tu manques de crédibilité.

22 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 3 Mai - 16:09

Yirmeyah Jérémie

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De toute façon se verset est forgé par les trinitaire pour le transformer en quelque chose qui contredit la Bible.

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

23 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 3 Mai - 16:59

Josué

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Administrateur
Yirmeyah a écrit:De toute façon se verset est forgé par les trinitaire pour le transformer en quelque chose qui contredit la Bible.
c'est comme pour l'immortalité de l'âme les pères de l'église on fait appel a la philosophie des grecs.

24 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 7 Mai - 17:35

Josué

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Administrateur
aux pages 86,87 F Lenoir dit ceci.
C'est du reste ce titre de '' fils de Dieu''qui fait le plus de consensus:il fleurit dans tous les milieux , quelle que soit l'origine cultuelle.
Car il présente l'avantage de souligner à quel point Jésus appartient au mystère divin,sans pour autant le substituer au Tout-Puissant.
en définitive les deux noms qui ont remporté le plus de succès - fils de Dieu et Seigneur-sont ceux qui étaient à même de l'adapter aux situations les plus diverses.Polysémiques,et donc malléables à l'envi,ils peuvent être compris différemment selon le pont de vue adopté,tout en traduisant incontestablement l'absolue grandeur de Jésus.
Grandeur,oui...mais qu'en est-il au juste de sa divinité? Un gouffre sépare en effet le titre ''fils de Dieu'' de celui de Dieu à proprement parler.

25 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 10 Mai - 15:31

chico.

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une chose est sur dans tout ça c'est que les premiers chrétiens ne parlent jamais de Jésus en tant que Dieu.c'est surtout bien après la mort des apôtres (gardiens de la fois) que cette idée commença à germer dans l'esprit des gens avec un homme comme Macion.
c'est quand même étrange que la première mouture du credo pondue par Ignace d'Antioche ne parle même pas de la divinité de Jésus.
Il dit en effet ceci.
(Jésus-Christ ,de la race de David, de Marie, qui est véritablement né,a mangé et a bu, qui a véritablement souffert persécution sous Ponce Pilate,qui a véritablement été crucifié.Il est mort.Les êtres terrestres, céleste,infernaux en sont témoins, et il est vraiment ressuscité des morts,son Père l'ayant ressuscité comme,à sa ressemblance:il nous ressuscitera en Jésus-Christ, nous qui croyons en Lui,en dehors de Qui nous ne vivons pas vraiment)
c'est plus tard que cette confession sera remanié et que il sera rajouté l'esprit saint.
credo qui deviendra au fil du temps le symbole des apôtres.

26 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 11 Mai - 17:15

Josué

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Administrateur
ce qui montre que ce dogme n'est pas inspiré mais à évolué aux courts du II et III siècle.

27 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 11 Mai - 22:27

Josué

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Administrateur
Constance II (337-361) préfère les ariens
Constant 337-350,empereur d’Occident est plutôt favorable aux Catholiques
qui sont majoritaires dans sa région



Mais Constance II empereur d’Orient est surtout submergé par les Eusebiens

et en fin politicien préfère les mettre de son bord

Cependant il promet ,à la demande de son frère Constant

d’être plus conciliant et de protéger Athanase



Mais bientôt les exilés qui avaient pu rentrer durent repartir

Marcel en 338, Paul de Constantinople en 339 et Athanase en 340



En 350 Constance devient le seul empereur et s’installe à Sirmium

où il était né

3 conciles eurent lieu alors à Sirmium

en 349, 351 et 357

les ariens se divisèrent en 3 branches

d’où 3 credo



Constance est bien obligé de prendre position

et se rallie aux homéens

qui sont à la cour

et qui sont plus souples que les ariens purs et durs

Ils imposent leur symbole à Seleucie puis à Constantinople en 360



« le visage de l’église était grossièrement repoussant et tout couvert de honte ;

Elle n’était pas comme auparavant ravagée par des gens de l’extérieure ,mais par les siens .

L’un bannissait ,

l’autre était banni

tout 2 étaient membres de l’Eglise « (Rufin HE 1,22)

28 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 12 Mai - 12:03

jean


Jugez-vous anormale qu'une théologie se rode au fil du temps et qu'il faille parfois plusieurs siècles pour établir un credo définitif...?
Croyez-vous irrecevable une croyance qui se perfectionne jusqu'à sa plénitude comme le jour va croissant jusqu'à son zénit...?

29 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 12 Mai - 13:26

Josué

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Administrateur
jean a écrit:Jugez-vous anormale qu'une théologie se rode au fil du temps et qu'il faille parfois plusieurs siècles pour établir un credo définitif...?
Croyez-vous irrecevable une croyance qui se perfectionne jusqu'à sa plénitude comme le jour va croissant jusqu'à son zénit...?
non c'est pas normale car un dogme est sensé existé depuis toujours et pas évolué au grès des hommes et du temps.

30 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 12 Mai - 13:57

jean


Pour les hommes la vérité christique est sensée se résumer en un dogme inébranlable, cependant ces dogmes demandent parfois des décennies et parfois des siècles avant d'atteindre la prétention de concentrer la vérité en quelques phrases...
Jésus a-t-il enseignait que la vérité pouvait se résumer en quelques décrets théologique...?

31 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 12 Mai - 17:39

Josué

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Administrateur
je te signal qu'il y à que l'église catholique qui utilise le mot dogme.

32 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 12 Mai - 18:04

jean


Josué a écrit:je te signal qu'il y à que l'église catholique qui utilise le mot dogme.

Mais au delà du terme se trouve l'idée de fixer dans le marbre une religion "prête à croire" où il est très malvenu d'en contester le bien fondé...
Jésus a-t-il défini un credo ...?

33 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 12 Mai - 19:13

Psalmiste

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Josué a écrit:je te signal qu'il y à que l'église catholique qui utilise le mot dogme.

Mot que l'on ne retrouve pas dans la bible !

34 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 13 Mai - 9:46

jean


Psalmiste a écrit:
Josué a écrit:je te signal qu'il y à que l'église catholique qui utilise le mot dogme.

Mot que l'on ne retrouve pas dans la bible !

Le mot dogme n'existe pas dans la bible cependant l'art de confiner la vérité sur Dieu en des règles figées fut souvent l'apanage de la pensée pharisienne.
A méditer...

35 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 13 Mai - 10:15

Psalmiste

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jean a écrit:
Psalmiste a écrit:
Josué a écrit:je te signal qu'il y à que l'église catholique qui utilise le mot dogme.

Mot que l'on ne retrouve pas dans la bible !

Le mot dogme n'existe pas dans la bible cependant l'art de confiner la vérité sur Dieu en des règles figées fut souvent l'apanage de la pensée pharisienne.
A méditer...

Faut dire ça aux catholiques qui mettent plus ou moins en pratique les dogmes de leur Eglise, qui sont "dogme" du fait que leur pape sois disant infaillible les ont validés.

Car les TJ eux n'hesitent pas a rectifier leurs croyances s'ils se rendent compte que quelque chose ne va pas.

36 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 13 Mai - 10:40

jean


Psalmiste a écrit:
jean a écrit:
Psalmiste a écrit:

Mot que l'on ne retrouve pas dans la bible !

Le mot dogme n'existe pas dans la bible cependant l'art de confiner la vérité sur Dieu en des règles figées fut souvent l'apanage de la pensée pharisienne.
A méditer...

Faut dire ça aux catholiques qui mettent plus ou moins en pratique les dogmes de leur Eglise, qui sont "dogme" du fait que leur pape sois disant infaillible les ont validés.

Car les TJ eux n'hesitent pas a rectifier leurs croyances s'ils se rendent compte que quelque chose ne va pas.

Le pape ne peut se prévaloir seul de l'infaillibilité de sa fonction qu'en accord avec le Sacré Collège. Il est donc caricatural et faux d'affirmer que le pape est infaillible en sa personne.

De plus il est notoire que les dogmes de l'église catholique évolue au grès des magistères papale et du temps ( purgatoire, lieu de séjour des nouveau-né mort sans être baptisés, accés des divorcés dans les églises etc ...)

PS : Quand je dis que les dogmes évoluent il est bien sur et évident qu'ils ne le font que marginalement, et que, tout comme les différentes chapelles qui se rattachent à elle, elle refuse viscéralement de modifier le fondement de sa foi en Jésus-Christ, qui est faux et apostat par rapport à l'évangile.

37 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 13 Mai - 12:30

Psalmiste

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Dis moi Jean, peux tu stp me citer les articles du catéchisme de l'Eglise catholique qui affirment ce que tu nous dis ?

Parce que vois tu, moi j'ai lu le catéchisme de l'Eglise catholique, et il ne dit pas du tout la meme chose que toi !

38 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 13 Mai - 14:00

jean


Psalmiste a écrit:Dis moi Jean, peux tu stp me citer les articles du catéchisme de l'Eglise catholique qui affirment ce que tu nous dis ?

Parce que vois tu, moi j'ai lu le catéchisme de l'Eglise catholique, et il ne dit pas du tout la meme chose que toi !

...peut-être te faudra-t-il dépassé le stade du catéchisme et aller plus loin sur cette voie Wink .

39 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 13 Mai - 14:57

Psalmiste

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jean a écrit:
Psalmiste a écrit:Dis moi Jean, peux tu stp me citer les articles du catéchisme de l'Eglise catholique qui affirment ce que tu nous dis ?

Parce que vois tu, moi j'ai lu le catéchisme de l'Eglise catholique, et il ne dit pas du tout la meme chose que toi !

...peut-être te faudra-t-il dépassé le stade du catéchisme et aller plus loin sur cette voie Wink .

T'inquiète pas pour moi Jean, y a bien longtemps que j'ai dépassé le stade du catéchisme... Et sache que si je le cite souvent sur le forum, c'est pour :

1) Prouver que cet ouvrage est en désaccord avec la bible.

2) Prouver aux catholiques qu'avant d'affirmer n'importe quoi, ils feraient bien de consulter les ouvrages de leur Eglise.

3) Prouver que moi je maitrise le sujet dont je parle (contrairement à certain...).

Maintenant si tu ne souhaite pas nous citer le catéchisme, ce n'est pas 1 probleme, mais dans ce cas fais stp 1 effort pour nous citer la bible, car tes messages sont pauvres en versets Sad

40 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 13 Mai - 21:39

Josué

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Administrateur
jean a écrit:
Psalmiste a écrit:
Josué a écrit:je te signal qu'il y à que l'église catholique qui utilise le mot dogme.

Mot que l'on ne retrouve pas dans la bible !

Le mot dogme n'existe pas dans la bible cependant l'art de confiner la vérité sur Dieu en des règles figées fut souvent l'apanage de la pensée pharisienne.
A méditer...
justement Jésus à condamné cette façon de faire.

41 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 14 Mai - 10:56

jean


Psalmiste a écrit:
jean a écrit:
Psalmiste a écrit:Dis moi Jean, peux tu stp me citer les articles du catéchisme de l'Eglise catholique qui affirment ce que tu nous dis ?

Parce que vois tu, moi j'ai lu le catéchisme de l'Eglise catholique, et il ne dit pas du tout la meme chose que toi !

...peut-être te faudra-t-il dépassé le stade du catéchisme et aller plus loin sur cette voie Wink .

T'inquiète pas pour moi Jean, y a bien longtemps que j'ai dépassé le stade du catéchisme... Et sache que si je le cite souvent sur le forum, c'est pour :

1) Prouver que cet ouvrage est en désaccord avec la bible.

2) Prouver aux catholiques qu'avant d'affirmer n'importe quoi, ils feraient bien de consulter les ouvrages de leur Eglise.

3) Prouver que moi je maitrise le sujet dont je parle (contrairement à certain...).

Maintenant si tu ne souhaite pas nous citer le catéchisme, ce n'est pas 1 probleme, mais dans ce cas fais stp 1 effort pour nous citer la bible, car tes messages sont pauvres en versets Sad

Peut-être pourrais-tu scanner des pages de ce manuel afin que je m'informe...

42 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 14 Mai - 12:15

Psalmiste

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J'ai pas de scanner, mais en cherchant sur google, je pense que tu devrais pouvoir trouver le catéchisme de l'Eglise catholique en ligne.

Sinon tu le trouveras dans 1 librairie catho, mais faut compter environ 50€ !

43 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 14 Mai - 12:19

Psalmiste

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PS : Je crois que Philippe possède le catéchisme chez lui. Si tu as besoin de pages scannés, demande lui s'il peut te rendre ce service Wink

44 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 14 Mai - 14:02

jean


J'ai trouvé ça...

http://eucharistiemisericor.free.fr/catechisme_vatican.php

Dont ce morceau choisi concernant l'église catholique et la bible.


V. La Sainte Écriture dans la vie de l’Église

131 " La force et la puissance que recèle la Parole de Dieu sont si grandes qu’elles constituent, pour l’Église, son point d’appui et sa vigueur et, pour les enfants de l’Église, la force de leur foi, la nourriture de leur âme, la source pure et permanente de leur vie spirituelle " (DV 21). Il faut " que l’accès à la Sainte Écriture soit largement ouvert aux chrétiens " (DV 22).

132 " Que l’étude de la Sainte Écriture soit donc pour la sacrée théologie comme son âme. Que le ministère de la Parole, qui comprend la prédication pastorale, la catéchèse, et toute l’instruction chrétienne, où l’homélie liturgique doit avoir une place de choix, trouve, lui aussi, dans cette même Parole de l’Écriture, une saine nourriture et une saine vigueur " (DV 24).

133 L’Église " exhorte instamment et spécialement tous les chrétiens (...) à acquérir, par la lecture fréquente des divines Écritures, ‘la science éminente de Jésus-Christ’ (Ph 3, Cool. ‘En effet, ignorer les Écritures, c’est ignorer le Christ’ (S. Jérôme, Is. prol. : PL 24, 17B) " (DV 25).

45 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 14 Mai - 14:16

jean


Psalmiste a écrit:
jean a écrit:
Psalmiste a écrit:Dis moi Jean, peux tu stp me citer les articles du catéchisme de l'Eglise catholique qui affirment ce que tu nous dis ?

Parce que vois tu, moi j'ai lu le catéchisme de l'Eglise catholique, et il ne dit pas du tout la meme chose que toi !

...peut-être te faudra-t-il dépassé le stade du catéchisme et aller plus loin sur cette voie Wink .

T'inquiète pas pour moi Jean, y a bien longtemps que j'ai dépassé le stade du catéchisme... Et sache que si je le cite souvent sur le forum, c'est pour :

1) Prouver que cet ouvrage est en désaccord avec la bible.

2) Prouver aux catholiques qu'avant d'affirmer n'importe quoi, ils feraient bien de consulter les ouvrages de leur Eglise.

3) Prouver que moi je maitrise le sujet dont je parle (contrairement à certain...).

Maintenant si tu ne souhaite pas nous citer le catéchisme, ce n'est pas 1 probleme, mais dans ce cas fais stp 1 effort pour nous citer la bible, car tes messages sont pauvres en versets Sad

Culte des images, explication selon le catéchisme de l'église catholique :


IV. " Tu ne te feras aucune image sculptée... "

2129 L’injonction divine comportait l’interdiction de toute représentation de Dieu par la main de l’homme. Le Deutéronome explique : " Puisque vous n’avez vu aucune forme, le jour où le Seigneur, à l’Horeb, vous a parlé du milieu du feu, n’allez pas vous pervertir et vous faire une image sculptée représentant quoi que ce soit ... " (Dt 4, 15-16). C’est le Dieu absolument Transcendant qui s’est révélé à Israël. " Il est toutes choses ", mais en même temps, " Il est au-dessus de toutes ses œuvres " (Si 43, 27-28). Il est " la source même de toute beauté créée " (Sg 13, 3).

2130 Cependant dès l’Ancien Testament, Dieu a ordonné ou permis l’institution d’images qui conduiraient symboliquement au salut par le Verbe incarné : ainsi le serpent d’airain (cf. Nb 21, 4-9 ; Sg 16, 5-14 ; Jn 3, 14-15), l’arche d’Alliance et les chérubins (cf. Ex 25, 10-22 ; 1 R 6, 23-28 ; 7, 23-26).

2131 C’est en se fondant sur le mystère du Verbe incarné que le septième Concile œcuménique, à Nicée (en 787), a justifié, contre les iconoclastes, le culte des icônes : celles du Christ, mais aussi celles de la Mère de Dieu, des anges et de tous les saints. En s’incarnant, le Fils de Dieu a inauguré une nouvelle " économie " des images.

2132 Le culte chrétien des images n’est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, " l’honneur rendu à une image remonte au modèle original " (S. Basile, Spir. 18, 45 : PG 32, 149C), et " quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte " (Cc. Nicée II : DS 601 ; cf. Cc. Trente : DS 1821-1825 ; Cc. Vatican II : SC 126 ; LG 67). L’honneur rendu aux saintes images est une " vénération respectueuse ", non une adoration qui ne convient qu’à Dieu seul :

Le culte de la religion ne s’adresse pas aux images en elles-mêmes comme des réalités, mais les regarde sous leur aspect propre d’images qui nous conduisent à Dieu incarné. Or le mouvement qui s’adresse à l’image en tant que telle ne s’arrête pas à elle, mais tend à la réalité dont elle est l’image (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).

46 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 14 Mai - 14:33

jean


Concernant le Nom de Dieu révélé à Moïse au désert de Madian, voici comment l'église catholique lie cette révélation à l'Incarnation de Jésus-Christ, elle dit :


2812 Finalement, c’est en Jésus que le Nom du Dieu Saint nous est révélé et donné, dans la chair, comme Sauveur (cf. Mt 1, 21 ; Lc 1, 31) : révélé par ce qu’il Est, par sa Parole et par son Sacrifice (cf. Jn 8, 28 ; 17, 8 ; 17, 17-19). C’est le cœur de sa prière sacerdotale : " Père saint ... pour eux je me consacre moi-même, afin qu’ils soient eux aussi consacrés en vérité " (Jn 17, 19). C’est parce qu’il " sanctifie " lui-même son Nom (cf. Ez 20, 39 ; 36, 20-21) que Jésus nous " manifeste " le Nom du Père (Jn 17, 6). Au terme de sa Pâque, le Père lui donne alors le Nom qui est au-dessus de tout nom : Jésus est Seigneur à la gloire de Dieu le Père (cf. Ph 2, 9-11).

47 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 14 Mai - 16:33

samuel

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Administrateur
à la mort de Constantin ses deux fils se sont partagé le pouvoir l'un était pour la thèse d'Arius l'autre opta pour le symbole de Nicée.
et pour la petite histoire la majorité de la peninsule espagnole était arien et cela jusqu'au sixième sicle et même plus .
à vérifier.

48 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 14 Mai - 17:05

jean


Pour mémoire voici la thèse d'Arius sur l'identité du Christ :

"Dieu, pour créer le monde, avait besoin d'un être intermédiaire, et cet être intermédiaire est le logos, ou le Fils. Le Fils n'étant pas de la même substance du Père, il n'est pas éternel, car il fut un temps où il n'existait pas. Toutefois, Dieu lui accorde l'honneur de le nommer son Fils et de l'élever au-dessus des autres créatures"

Question :

Dieu peut-il avoir des besoins ?

Non !

Donc Dieu n'a pas besoin d'un Fils pour créer.

....mais Dieu a un fils et Dieu se manifeste ( oeuvre de création ) par lui.

Si Dieu est éternel, son Fils est éternel, ou il n'est pas son Fils.

Si le Fils est éternel il ne fut pas créé mais existe également de toute éternité ...

La bible dit-elle le contraire...?

PS: Notons aussi que le fait, pour Dieu, de "nommer" un être au rang de fils signifie implicitement le rejeter en tant qu'issue directement de Lui, c'est en faire une créature inférieur.





Dernière édition par jean le Lun 14 Mai - 17:29, édité 2 fois

49 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 14 Mai - 17:12

samuel

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Administrateur
si Dieu n'a pas de besoin pourquoi il à créer l'univers les anges et l'hommes.
tu peux répondre à ça ?

50 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 14 Mai - 17:27

jean


samuel a écrit:si Dieu n'a pas de besoin pourquoi il à créer l'univers les anges et l'hommes.
tu peux répondre à ça ?

Dieu est la vie, et la vie est amour.
Dieu donne donc la vie en toute prodigalité.
Dieu n'a pas besoin d'être amour puisqu'il est amour.

L'amour n'a pas de besoin.

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