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L’influence de Babylone sur les récits de le chrétienté.

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Josué

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Administrateur
L’influence de Babylone sur les récits de le chrétienté
Le récit de
la Nativité

est aussi d’origine Perse


On sait en effet, qu’avant son intronisation

le roi Perse se retirait dans une grotte

ou il était vénéré comme un nouveau né

en tant que réincarnation du dieu Mithra

**

Les mages ,

prêtres officiels de
la Perse

venaient rendre hommage

à leur roi.

en cette grotte cosmique et lumineuse ,

décorée avec les 7 planètes et les signes du Zodiaque

Psalmiste

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A ce sujet, je vous recommande le livre "Les 2 babylones" !

alexandre


L’influence de Babylone sur les récits de le chrétienté
Le récit de
la Nativité

Le récit de la nativité et la visite des mages sont des parties intégrantes du NT, que l'on retrouve dans les évangiles de Mathieu et de Luc .... dois-je en conclure que la rédaction de ces évangiles a été influencé par Babylone ?? Shocked scratch




A ce sujet, je vous recommande le livre "Les 2 babylones" !

A ma connnaissance, la dernière mention de Hislop dans les publications de la Watchtower date de plus de 20 ans (1989). Depuis que la pseudo-érudition de cet auteur jadis très prisé dans les milieux anti-catholiques évangéliques a été largement exposée dans ces mêmes milieux (voir notamment le parcours exemplaire de Ralph Woodrow, évangélique qui après avoir écrit un livre popularisant les idées de Hislop, a su remettre en cause sa propre croyance, retirer son premier livre de la vente et en écrire un autre pour le réfuter!) il y a peu de chance qu'il "remonte de l'abîme". Mais ça n'empêche pas certains de "réciter" toujours Hislop, imperturbablement.

Sur un autre plan (celui de l'histoire des religions et des mythes principalement) Hislop est un champion de pseudoscience (il faut dire que ça détonnait moins au XIXe siècle), et surtout -- c'est en tout cas l'aspect auquel je suis le plus sensible -- de pseudo-philologie (étymologie, onomastique et autres rapprochements linguistiques délirants).
C'est sans doute Ralph Woodrow, un pasteur évangélique qui avait défendu et développé les thèses d'Hislop avant de se raviser, qui en a fait la critique la plus serrée (ce genre d'ouvrage ne suscitant généralement que des haussements d'épaules dans les milieux académiques).
Voir p. ex. http://newprotestants.com/2babylons.htm
Et, d'un point de vue catholique: http://homepages.paradise.net.nz/mischedj/ct_babylon.html

Josué

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Administrateur
et l'âne et le boeuf fait partie intégrantes du récit de la nativité ?

alexandre



et l'âne et le boeuf fait partie intégrantes du récit de la nativité ?

Pourquoi le mythe babylonnien dont s'inspire le récit porte uniquement sur l'âne et le boeuf ?

Quant à Hislop, il developpe une pseudo-érudition rejetée par tous les spécialistes.

Psalmiste

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Je ne sais pas à quand date la dernière citation du livre "Les 2 babylonnes" dans les ouvrages de la WT, mais ce que je sais c'est qu'entre nous, il n'est pas rare qu'on le cite.

Josué

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Administrateur
alexandre a écrit:

et l'âne et le boeuf fait partie intégrantes du récit de la nativité ?

Pourquoi le mythe babylonnien dont s'inspire le récit porte uniquement sur l'âne et le boeuf ?

Quant à Hislop, il developpe une pseudo-érudition rejetée par tous les spécialistes.
tu veux dire pseudo spécialises!

chico.

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Josué a écrit:
alexandre a écrit:

et l'âne et le boeuf fait partie intégrantes du récit de la nativité ?

Pourquoi le mythe babylonnien dont s'inspire le récit porte uniquement sur l'âne et le boeuf ?

Quant à Hislop, il developpe une pseudo-érudition rejetée par tous les spécialistes.
tu veux dire pseudo spécialises!
Il y a comme spécialité la chanson de Sheila.( comme les roi mages en Galilé) ptdr

alexandre


tu veux dire pseudo spécialises!

J'ai cité des articles qui démontrent l'absurdité des thèses de Hislop qui se caractérisent par un anti-catholicisme primaire. Aujourd'hui, aucun spécialiste digne de ce nom, considère Hislop comme une référence, seuls des mouvements d'origine protestantes et anti-catholiques trouvent un intêret à lire cette pseudo-érudition.

C'est sans doute Ralph Woodrow, un pasteur évangélique qui avait défendu et développé les thèses d'Hislop avant de se raviser, qui en a fait la critique la plus serrée (ce genre d'ouvrage ne suscitant généralement que des haussements d'épaules dans les milieux académiques).
Voir p. ex. http://newprotestants.com/2babylons.htm
Et, d'un point de vue catholique: http://homepages.paradise.net.nz/mischedj/ct_babylon.html



Il y a comme spécialité la chanson de Sheila.( comme les roi mages en Galilé)

Chico,

J'adore votre humour Razz



NE D'UNE VIERGE - VISITE DES MAGES

Ainsi parla Zarathoustra (628 avant J.-C. - 551 avant J.-C): "A la fin des temps, au moment de la dissolution qui les termine, un enfant sera conçu et formé avec tous ses membres dans le sein d'une vierge, sans qu'un homme l'ait approché. On verra une étoile brillante au milieu du ciel, sa lumière l'emportera sur celle du soleil. Quand se lèvera l'astre dont j'ai parlé, que des courriers soient envoyés par tous, chargés de présents pour l'adorer et lui faire offrande."



LA NATIVITE

La nativité du dieu Agni a été annoncée dans les écrits sacrés de l'Inde (Veda - rédaction achevée vers 900 avant J.-C.) par l'apparition d'une étoile appelée Savanagratta.
Agni naquit entre la vache mystique et l'âne (porteur du soma), de la Vierge Maya et d'un père terrestre, charpentier, appelé Twàstri.
Ce dieu védique du feu a été comparé à un agneau d'après les descriptions qu'en faisaient les textes sacrés.

chico.

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Je peux moi aussi cité des spécialistes qui ne sont pas d'accord avec tes spécialistes.
ça va être encore une fois avec toi une guerre de tranchés.

Josué

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Administrateur
J'ai maintenant lu le livre de Hislop. Il est moins impressionnant. L'homme avait un véritable génie pour tirer ensemble des éléments isolés de mythes, re-traduire les noms, et de travailler la magie étymologique, pour prouver que tout le paganisme avaient une origine commune, et maintenant un catholique commune, hors travail. Son principe semble être que toute similitude en matière de religion, peu importe la façon dont tendues, prouve la descente et l'identité. Il ne reflète pas fidèlement présenter le point de vue catholique. Dans l'une des rares fois où il se réfère même à l'enseignement catholique officiel, il citations inexactes du Concile de Trente et met en avant un point dire contre un homme de paille de sa propre fabrication (Hislop, chap. 4, art. 2).
le but de Hislop n'était pas de présenter le point de vue des catholique mais de démonter leurs erreurs.
alexandre tu n'a que ça comme 'spécialiste'?

Josué

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Administrateur
Dans sa préface de l'histoire du christianisme Edward Gibbon écrit :
«S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi.»

Josué

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Administrateur
Le livre New Light on the Most Ancient East, par l’archéologue V. Childe (1957, p. 185), retrace l’influence religieuse de Babylone en direction de l’Orient jusqu’en Inde. Il déclare entre autres :
“ Le svastika et la croix, courants sur les estampilles et les plaques, étaient des symboles religieux ou magiques, par exemple en Babylonie et en Élam, dès la période préhistorique la plus reculée, mais ils conservent ce caractère dans l’Inde actuelle comme ailleurs. ”

Josué

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Administrateur

samuel

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Administrateur
la question se pose pourquoi se cardinal en quand même continuer d'enseigné et de faire enseigné ses doctrines qu'il reconnait que leurs sources est des plus douteuses?

Josué

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Administrateur
samuel a écrit:la question se pose pourquoi se cardinal en quand même continuer d'enseigné et de faire enseigné ses doctrines qu'il reconnait que leurs sources est des plus douteuses?
il ne voulait pas perdre sa charge de cardinal tout simplement.

Josué

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Administrateur
Si nous mettons les religions en parallèle pour examiner leurs doctrines, leurs légendes, leurs rites, leurs célébrations, leurs institutions, etc., nous saurons s’il y a entre elles un fil conducteur, et, le cas échéant, nous verrons où ce fil nous conduit.

Il y a tout d'abord des similitudes frappantes chez les religions actuelles.
Par exemple, vous demandez-vous : qu'est-ce-que le catholicisme occidental et le bouddhisme oriental ont en commun?
Je vais faire une liste de ce qu'ils partagent en commun; je suis sûr que vous allez être étonné, car certains de ces détails échappent parfois à notre conscience.
transmigration des âmes,
enfer de feu,
multitude de dieux,
cierges,
encens,
eau bénite,
chapelet,
images de saints,
livres de prières,
signe de croix (eh oui!)
monastères où vivent des moines et des religieuses
célibat de leurs prêtres,
vêtements spéciaux,
jours de fête,
prescriptions alimentaires.

Josué

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Administrateur
Dans la liste ci-dessus, on trouve plusieurs indices pour identifié l'origine des principales religions actuelles. Comment? Par leurs croyances.

Par exemple, qu'en est-il de l'immortalité de l'âme ?
Voici ce qu’a écrit le professeur Morris Jastrow Jr, de l’Université de Pennsylvanie, aux États-Unis :
“Le problème de l’immortalité, nous l’avons vu, retenait sérieusement l’attention des théologiens babyloniens. (...) Ni le peuple ni les chefs religieux n’envisageaient que ce qui est venu à la vie puisse un jour s’éteindre définitivement. Ils voyaient la mort comme le passage à une autre forme de vie.” —
The Religion of Babylonia and Assyria (Boston, 1898) de M. Jastrow Jr., p. 556

Josué

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Administrateur
Et que dire de la croyance en une multitude de dieux, plus particulièrement, de la trinité?
Cette image suivante répondra assez bien : link
Il s'agit ici de Anu, Enlil et Ea, l'ancienne triade babylonienne.

Asterix

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Sujet passionnant!

Je ne reviendrai pas sur Hislop, dont les travaux sont reconnus maintenant comme étant fortement "orientés" (manière polie de dire qu'ils sont loin d'être objectifs) du moins sur l'étude des mythologies.

Revenons sur le sujet : l'influence des civilisations antérieures au judaïsme sur l'ancien testament.

En fait, il est faux de dire que l'influence est babylonienne, car elle est sumérienne (il est utile de noter que les dieux du pays de Sumer, par l'influence persistante de la littérature sumérienne, étaient encore vénérés jusqu'à l'époque tardive Assyro-babylonienne, contemporaine de la rédaction des premiers livres de la bible. La civilisation babylonienne n'étant finalement qu'une "fille" de cette civilisation sumérienne, des milliers d'années après).

Cette influence est surtout manifeste dans les 11 premiers livres de la genèse, qui portent l'empreinte manifeste des mythes fondateurs sumériens (déluge, Babel, Adam tiré de la terre, etc...), mais l'originalité de la Bible ne peut cependant pas être niée, dans la mesure où ces récits sumériens ont été constamment repensés et adaptés à la conception monothéiste par les auteurs bibliques.

Faisons maintenant un peu d'histoire : Comment le polythéisme sumérien s'est petit à petit transformé en monothéisme.

Abraham, était sumérien, natif de Ur. Il ne fait donc pas de doute qu'il ne fut pas monothéiste de naissance, bien au contraire. Il adorait très probablement les dieux du panthéon sumérien, au sommet duquel se trouvait la Divine Triade (An, Enlil et Enki).

Ce n'est qu'à 75 ans que, selon la Bible (Gn 12), Abraham reçut un appel de Dieu. Cet appel en substance lui demandait de quitter le pays de Sumer pour aller s'établir en Canaan (= Israël). Dieu, par là, appelait en fait Abraham à se consacrer à Lui.

Mais qui était ce Dieu ?

Dans l'hébreu du texte original, cela ressort très bien, ce Dieu, c'était El, le dieu principal du panthéon cananéen, dieu de l'atmosphère, le dieu créateur du ciel et de la terre, père des dieux, celui qui règne sur les autres dieux, à la manière d'un Zeus ou d'un Jupiter. El n'est d'ailleurs que la forme cananéenne évoluée du dieu sumérien Enlil, forme qui donna El, le dieu principal des cananéens.

El par transformations linguistiques successives (Enlil (sumérien primitif), Ellil (akkadien) et finalement El en cananéen). Enlil était le dieu de l'air et du vent chez les sumériens. Chez les akkadiens, il était aussi le dieu de l'air et du ciel, pour finalement être le dieu créateur chez les cananéens. C'est donc sous le nom de El que Dieu adressa cet appel à Abraham. Notons que le mot El en hébreu en est venu à désigner le Dieu unique, surtout dans les noms composés (IsraEL, BéthEL, GabriEL, EmmanuEL, etc...).

Abraham, donc, prit conscience que parmi tous les dieux qu'il adorait, Enlil ou El occupait une place à part, cette prise de conscience était évidemment due à l'appel de Dieu, Dieu du ciel. Resurgissait ainsi, parmi tant d'autres dieux, sous le nom de El, l'image de ce Dieu unique, oublié.

Notons enfin que dans la Genèse, il n'est dit nulle part qu'Abraham ou les patriarches avaient nié l'existence d'autres dieux. Il leur était simplement demandé de ne s'attacher qu'à une divinité particulière, c'est ce qu'on appelle 'hénothéisme'. Il est en effet très surprenant de constater que dans le livre de la Genèse, les patriarches ne prennent jamais position face aux autres dieux, ils se contentent de s'attacher à 'El'.

De plus, ce Dieu des patriarches n'était pas inconnu des autres peuples, il était même craint, ce qui n'est guère étonnant si l'on considère que 'El' était le dieu principal du panthéon cananéen. Voyez plutôt ces exemples tirés du livre de la Genèse : Gn 12 (Abraham prétend que Sarah est sa soeur pour éviter que Pharaon ne le tue pour s'emparer de la belle Sarah, Pharaon ne se rend compte de la supercherie que sur l'intervention de Dieu) ; l'exemple est encore bien plus explicite avec le roi païen Abimélek, il connaît Dieu et le craint (cf. Gn 20 + 21, 22-24) ; de même en Gn 26, 7-11 + 26, 26-30, où nous avons un 'remake' de l'histoire d'Abraham et d'Abimélek, mais, avec, cette fois-ci, Isaac. A travers ces exemples, notamment ceux concernant Isaac, on peut, en passant, remarquer que ce Dieu semble aussi être connu sous le nom même de Yahvé.

Pour ce qui est de la reconnaissance de l'existence d'autres dieux par les Hébreux: Ps 82, 1 ; Ps 89, 6-8 ; Jb 1, 6 ; Jb 2, 1 ; Jb 38, 7.

Notons également que chez les Patriarches et les premiers Hébreux, il existait une grande pluralité de noms de divinités, qu'ils rattachaient plus ou moins à leur Dieu d'attachement 'El'. Cela témoigne bien chez eux d'une conscience plutôt floue de l'idée d'un Dieu unique (cf. El Elyôn - Gn 14, 18-22 ; Nb 24, 16 ; Dt 32, 8 - El Roï - Gn 16, 13.14 - El Shaddaï - Gn 17, 1 ; Gn 28, 3 ; Gn 35, 11 ; Nb 24, 16 - El Olâm - Gn 21, 33 - Pahad - Gn 31, 42 - El Béthel - Gn 31, 13 - Baal Berît - Jg 8, 33 ; 9, 4 - El Berît - Jg 9, 46)

Nous avons donc bien là ce que l'on appelle 'hénothéisme', c'est à dire l'attachement à un dieu particulier sans négation de l'existence d'autres dieux. Dieu travaillait progressivement son peuple, le conduisant ainsi sur la route du monothéisme...

Très logiquement, l'étape suivante vers le monothéisme fut la monolâtrie (attachement à un dieu national, et donc, concurrent des autres divinité). Avec la monolâtrie, le passage vers le monothéisme se précise. Il n'est plus question de tolérer les autres divinités, on reconnaît certes leur existence, mais, on leur devient hostile, c'est là la grande différence. Du même coup, la divinité nationale, Yahvé pour Israël, est vue comme supérieure aux autres dieux. Cette prise de conscience de la supériorité du Dieu d'Israël, de son côté unique et particulier par rapport aux autres dieux, se fit avec Moïse. Avec Moïse, d'ailleurs, le nom de 'Yahvé' (ou 'Yaweh, Yawoh, Jéhovah', etc...) prend une importance particulière au regard des autres noms qui étaient attribués à Dieu, comme 'El', par exemple (Ex 3, 13-15). Il est ici intéressant de signaler que le nom de 'Yahvé' n'est peut-être pas non plus étranger au panthéon sumérien. En effet, sous une forme plus primitive, avant les évolutions linguistiques habituelles, 'Yahvé' était probablement connu des sumériens sous le nom d'Enki ou Ea (qui se prononce Eyah), le fameux dieu qui sauva les hommes du déluge, le dieu des eaux, celui qui participa à la création du monde avec Enlil.

Qu'en déduire ? Rien de bien sulfureux, sinon que le Dieu unique était connu depuis les temps les plus anciens, mais qu'il avait été comme divisé et assimilé selon ses fonctions de créateur et de sauveur en 2 divinités : Enlil et Enki. En somme, les hommes avaient déformé l'image de leur Dieu pour aboutir à plusieurs dieux. Avec Abraham, et maintenant Moïse, le processus de rétablissement et de 'reclarification' s'opère. Une opération qui, soit dit en passant, avait très vraisemblablement commencé chez d'autres peuples, les Madianites, par exemple. Ainsi, selon des sources égyptiennes contemporaines de Moïse, les Madianites, peuple où Moïse se réfugia après le meurtre d'un égyptien, et, où il travailla pour son futur beau-père Jéthro, grand prêtre de Madiân (cf. Exode chapitres 2, 3 et 18), avaient pour dieu un certain Yhw, c'est à dire Yahvé. Les spécialistes, d'ailleurs, sont de plus en plus unanimes pour accepter cette référence découverte dans les documents égyptiens comme étant la plus ancienne mention du nom de ce dieu dans des documents extra-bibliques.

Mais, avec Moïse, la 'purification' des scories du polythéisme semble s'intensifier, il demande à son peuple non seulement de s'attacher à Yahvé, mais, en plus, de rejeter les autres dieux, non comme des faux dieux, mais comme des subalternes ou des ennemis, qui ne sont par conséquent guère dignes d'intérêt. Ce phénomène de monolâtrie n'était d'ailleurs pas l'apanage d'Israël, ainsi (El) Kamosh était le dieu national des Moabites, Mardouk, celui des Babyloniens, etc...

Rappelons également que déjà les Sumériens associaient une divinité particulière à certaines villes. La grande différence toutefois résidait dans le fait que pour Israël Yahvé ne pouvait pas se réduire à un sacré impersonnel. Il est d'abord unique et agissant, et, c'est à partir de cette constatation que les Israélites finirent par reconnaître leur Dieu comme le Dieu unique du monde et de l'univers.

Voici quelques passages bibliques à l'appui de ce qui vient d'être exposé sur la monolâtrie :
d'abord, le décalogue en Ex 20, 2 + Dt 5, 7. Ici l'interdit du premier commandement ne professe pas le néant des autres dieux ; bien plus il en présuppose l'existence : 'Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face...Tu ne te prosterneras pas devant eux et tu ne leur rendras pas un culte...car moi, Yahvé, ton Dieu je suis un Dieu jaloux'. Nous avons, en fait, un interdit exigeant le culte exclusif de Yahvé, ce qui s'identifie pleinement à de la monolâtrie. Lisez aussi les passages suivants : 2 Rois 18, 33-35 ; 19, 12-13 ou bien encore Michée 4, 5.

Le monothéisme proprement dit, c'est à dire la croyance en un seul Dieu créateur de l'univers avec en parallèle le rejet absolu de l'existence de toute autre divinité, n'est donc pas apparu brusquement en Israël, cela exigea une certaine maturation. Cette maturation s'amorça en réalité très tôt. Ainsi dès la Genèse, nous avons le récit d'un Dieu créateur. De même, dans le Deutéronome, certains passages semblent déjà indiquer une prise de conscience de l'unicité de Dieu (Dt 6, 4) ou encore 2 Rois 5, 15.17. Mais, ces références ne sont que des amorces, elles témoignent d'une certaine hésitation entre la monolâtrie et le monothéisme. Il faudra attendre l'exil à Babylone pour que la maturation soit complète. En exil, les hébreux sont confrontés directement à un environnement où les divinités des maîtres de l'Empire néo-babylonien étaient habituellement représentées par des statues, instinctivement les prophètes les rejetèrent à partir de la longue tradition d'Israël de ne pas représenter Yahvé. Commença alors une réflexion sur l'impuissance des autres dieux, qui manifestement n'étaient que des statues sans grand pouvoir, tout naturellement cette réflexion aboutit au monothéisme. Avec cet exil, nous assistons donc au passage de la monolâtrie de Moïse, proclamant Yahvé comme l'unique Dieu d'Israël, tout en se préoccupant assez peu du statut des dieux des autres nations, à l'affirmation claire du monothéisme suivant lequel Yahvé est le seul vrai Dieu, dominant l'univers.

C'est pourquoi les citations bibliques les plus significatives tendant à appuyer l'idée de monothéisme se trouvent dans des passages qui ont visiblement été écrits peu de temps avant ou pendant ou encore après l'exil (Jérémie 2, 11 ; Jérémie 16, 19-20 ; Isaïe 43, 10-11 ; Isaïe 44, 6.8 ; 45, 5-7.18.21-22). Dans ces conditions, il n'est pas étonnant qu'Israël ait interprété sa libération du joug babylonien par le perse Cyrus comme étant l'oeuvre direct de Yahvé, qui dirige toutes choses :

Cyrus
A Cyrus que je tiens par sa main droite (Is 45, 1)
Yahvé qui t'appelle par ton nom (Is 45, 3)
pour abaisser devant lui les nations (Is 45, 1)
Je dis de Cyrus : c'est mon berger (Is 44, 28)
Moi-même devant toi je marcherai (Is 45, 2)
il renverra mes déportés (Is 45, 13)

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philippe83


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Asterix bonjour.
Sache que le livre de la Gen que ce soit dès le chapitre 2 v4 rattache à 'El' le tétragramme YHWH(c'est à dire ne français: Jéhovah)!
Au ch 12:8 Abraham PROCLAME(prêche) LE NOM de YHWH/Jéhovah!
Et dans 17:1 Jéhovah(YHWH)se présente à Abraham comme LE TOUT-PUISSANT!
Dans 14:22 Abraham fait serment vers YHWH(Jéhovah)le Dieu TRES-HAUT!

Donc très tôt Abraham savait que le Dieu qui l'adorer était YHWH/Jéhovah.
A+
PS:Remarque que le diable lui n'emploie que la forme Dieu(El/Elohim) voir Gen 3,mais n'utilise pas la forme YHWH/Jéhovah étrange n'est-ce pas!

Asterix

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philippe83 a écrit:Asterix bonjour.
Sache que le livre de la Gen que ce soit dès le chapitre 2 v4 rattache à 'El' le tétragramme YHWH(c'est à dire ne français: Jéhovah)!
Au ch 12:8 Abraham PROCLAME(prêche) LE NOM de YHWH/Jéhovah!
Et dans 17:1 Jéhovah(YHWH)se présente à Abraham comme LE TOUT-PUISSANT!
Dans 14:22 Abraham fait serment vers YHWH(Jéhovah)le Dieu TRES-HAUT!

Donc très tôt Abraham savait que le Dieu qui l'adorer était YHWH/Jéhovah.
A+
PS:Remarque que le diable lui n'emploie que la forme Dieu(El/Elohim) voir Gen 3,mais n'utilise pas la forme YHWH/Jéhovah étrange n'est-ce pas!

Merci philippe de ces précisions exactes!

Mais tu conviendras peut-être que ces précisions confirment un peu la chronologie (bien imparfaite et bien sûr sujette à améliorations, corrections et discussions) ci-dessus!

1) TRES-HAUT, TOUT-PUISSANT sont bien des épithétes relatifs. Il servent à distinguer le YHWH des autres dieux. Cela signifie "YHWH est le tres-haut parmi les autrs dieux, le tout-puissant par rapport aux autres dieux!" Sinon, à quoi bon préciser si il est le seul?

2) J'ai bien précisé "A travers ces exemples, notamment ceux concernant Isaac, on peut, en passant, remarquer que ce Dieu semble aussi être connu sous le nom même de Yahvé."

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Josué

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en fait le non de Dieu YHVH était connue au temps d'Abraham.mais pas la signification de son nom qui sera connue que tu temps de Moïse.selon ce qui est dit dans le livre de l'Exode chapitre trois.

Asterix

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Josué a écrit:en fait le non de Dieu YHVH était connue au temps d'Abraham.mais pas la signification de son nom qui sera connue que tu temps de Moïse.selon ce qui est dit dans le livre de l'Exode chapitre trois.

exact! Smile

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alexandre


Plusieurs poèmes antiques présentent Yahwéh, le dieu d'Israël, comme faisant partie d'une assemblée de dieux, d'un « panthéon », impliquant un certain polythéisme (cf. Psaumes 82,1 ; 89,6-8...). D'autres affirment que Yahwéh est le dieu d'Israël, mais reconnaissent tout aussi clairement que les autres nations ont d'autres dieux :

« Tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu ;
mais nous, nous marchons au nom de Yahwéh notre Dieu,
pour toujours et à jamais » (Michée 4,5 ; cf. Deutéronome 32,Cool.

Selon le yahwisme ancien, chaque peuple a sa propre divinité nationale : c'est ainsi que Yahwéh est le « dieu d'Israël » tandis qu'Israël est le « peuple de Yahwéh ». Ce lien particulier est magnifiquement exprimé par les images du mariage et de l'« alliance » entre Yahwéh et Israël. Il se retrouve dans le qualificatif « jaloux » appliqué à Yahwéh, et ce lien exclusif est souligné par les nombreuses interdictions faites à Israël de « servir » des divinités étrangères.

Monothéiste ou polythéiste ? La religion primitive de l'ancien Israël ne se laisse pas enfermer dans cette alternative. Comme elle n'est pas le fruit d'une réflexion philosophique ou théologique, le mot « hénothéiste » n'en traduirait qu'un aspect limité ; il est plus clair de la reconnaître comme une monolâtrie : Israël ne doit rendre un culte qu'à un seul dieu, Yahwéh, tout en admettant que les autres peuples aient d'autres dieux.

Asterix

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alexandre a écrit:
Monothéiste ou polythéiste ? La religion primitive de l'ancien Israël ne se laisse pas enfermer dans cette alternative. Comme elle n'est pas le fruit d'une réflexion philosophique ou théologique, le mot « hénothéiste » n'en traduirait qu'un aspect limité ; il est plus clair de la reconnaître comme une monolâtrie : Israël ne doit rendre un culte qu'à un seul dieu, Yahwéh, tout en admettant que les autres peuples aient d'autres dieux.

Comme je le relevais dans mon message ci-dessus, la religion d'Israël a vécu trois phases

1) l'hénothéisme sous Abraham
2) la monolâtrie sous Moïse
3) le monothéisme sous l'exil à Babylone

Ces trois phases sont somme toutes très logiques, conformes aux écritures bibliques et à la logique de maturatin de l'idée de monothéisme!

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alexandre


Les récits bibliques des 11 premiers chapitres de la Genèse sont inspirés des myhtes
et légendes sumériennes
.


Les sumériens laissent quantités de pièces d'argile gravées en écriture cunéiforme. La Bible a emprunté de nombreux passages aux sumériens comme le paradis terrestre décrit dans le poème " ENKI et NINHURSAG " où l'Eden hébraïque et le Dilmun sumérien ne font qu'un: mêmes fleuves, même endroit, même souffrance, même péché originel. Ce poème explique d'ailleurs le mystère de la côte d'Adam: c'est là ou est le mal d'Enki, la côte vient du jeu de mot sumérien "Ti" ("côte" ou "faire vivre").

Ce sont les sumériens qui ont écrit le premier le mythe du déluge avec Ziusudra (le Noé sumérien), repris par les babyloniens. (Source: S.N Kramer "L'histoire commence à Sumer", University museum Philadelphie, Musée du Louvre, Les collections de l'Histoire N°22 janvier mars 2004). Il apparaît clairement que le monothéisme juif s'est constitué progressivement en 3 étapes clé : l'hénothéisme d'Abraham, la monolâtrie de Moïse et le monothéisme des prophètes de l'exil à Babylone. il est possible de reconstituer les étapes qui marquèrent l'histoire de la présence de Dieu chez les hommes.

Un des épisodes les plus célèbres de la mythologie sumérienne, celui de " GILGAMESH" en quête de l'immortalité. Cette légende nous est parvenue à travers des copies datant de 2000av JC. Elle relate les exploits des héros et des dieux sumériens. Le plus célèbre de ces personnages est GILGAMESH, roi d' URUK peu après 3000av JC. Il est l'un des tout premiers rois après le DELUGE. Le NOE biblique est largement inspirée de cette histoire, on devine une source de la mythologie grecque (les exploits d'Héraclès), et de la Bible (le Déluge y est conté).

Asterix

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alexandre a écrit: Il apparaît clairement que le monothéisme juif s'est constitué progressivement en 3 étapes clé : l'hénothéisme d'Abraham, la monolâtrie de Moïse et le monothéisme des prophètes de l'exil à Babylone.

Bon, on a fait un doublon sans le savoir là! Very Happy

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Josué

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Asterix a écrit:
alexandre a écrit: Il apparaît clairement que le monothéisme juif s'est constitué progressivement en 3 étapes clé : l'hénothéisme d'Abraham, la monolâtrie de Moïse et le monothéisme des prophètes de l'exil à Babylone.

Bon, on a fait un doublon sans le savoir là! Very Happy
c'est l'habitude d'alexandre. Very Happy
mais l'influence va de Babylone va bien plus loin que sur le nom de Dieu.
se sont les doctrines comme l'immortalité de l'âme ,l'enfer de feu et la trinité.

Asterix

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Josué a écrit:
mais l'influence va de Babylone va bien plus loin que sur le nom de Dieu.
se sont les doctrines comme l'immortalité de l'âme ,l'enfer de feu et la trinité.

Ca c'est indéniable! Qu'il y ait eu influence du fait de la proximité géographique est indéniable, mais ce qui est indéniable aussi, c'est que toute l'histoire du peuple juif est marquée par une différenciation progressive et de plus en plus nette avec ses voisins!

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Je te signal que c'est la religion qui a subit l'influence de Babylone pas la bible.la bible n'enseigne pas la trinité ( se mot n'existe pas dans les écritures).la bible n'enseigne pas non plus les tourments dans un enfer de feu.et n'enseigne pas l'immortalité de l'âme.

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Josué a écrit:Je te signal que c'est la religion qui a subit l'influence de Babylone pas la bible.la bible n'enseigne pas la trinité ( se mot n'existe pas dans les écritures).la bible n'enseigne pas non plus les tourments dans un enfer de feu.et n'enseigne pas l'immortalité de l'âme.

C'est exactement ce que je dis quand je parle de "différenciation". Le peuple d'Israël s'est petit à petit différencié de ses voisins. Les doctrines dont tu parles sont effectivement bannies de la Bible.

Mais il ne faut pas se voiler la face, sur le fait que d'autres "doctrines", par contre proviennent elles directement des sumériens! La doctrine de Satan, "ange déchu rebelle", l'arbre de la connaissance, l'Eden, Adam et eve, le déluge, Sodome et gomorrhe, Cain et abel, la côte d'Adam, la tour de babel etc...

Finalement, c'est clair que la bible se différencie clairement des religins environnantes de son époque, mais, logiquement provient d'un fond culturel commun.

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alors si ses doctrines sont bannies par la bibles pourquoi l'église catholiques les ériges en dogmes?

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Josué a écrit:alors si ses doctrines sont bannies par la bibles pourquoi l'église catholiques les ériges en dogmes?

Pour des raisons historiques! Ce n'est pas à vous que je vais apprendre que l'ECAR ne se base pas que sur la bible mais a ramassé nombre de coutumes des peuples qu'elle "ingérait"

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mais la bible n'a rien ingéré de tel.c'est la religion qui a adopté les pratiques païennes.il faut faire la différence.

alexandre



alors si ses doctrines sont bannies par la bibles pourquoi l'église catholiques les ériges en dogmes?

En fait ces doctrines ont été banni à une époque relativement tardive, notamment à l'époque de la réforme de Josias mais surtout pendant l"exil à Babylone et le retour, ou va se manifester une Yhawisme monothéiste exclusif.

Babylone, l'Assyrie, l'Egypte .... ont inspiré et influencé la rédaction de l'AT.

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a bon la trinité a été bannie du temps de Josias?
c'est un scoop?

Asterix

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alexandre a écrit:

En fait ces doctrines ont été banni à une époque relativement tardive, notamment à l'époque de la réforme de Josias mais surtout pendant l"exil à Babylone et le retour, ou va se manifester une Yhawisme monothéiste exclusif.

Babylone, l'Assyrie, l'Egypte .... ont inspiré et influencé la rédaction de l'AT.

Non, alexandre, je ne suis pas d'accord avec toi!

La réforme de Josias, si elle a été une étape très importante dans la constitution du monothéisme "pur" futur, n'est en rien dans ces rejets de doctrines. Elle a été par contre une des premières étapes de l'évolution de la monolâtrie vers le monothéisme, par la destruction des autres dieux, qui passèrent dans la bible petit à petit de "autres dieux" à "fausses idôles", glissement sémantique révélateur.

Mais cette réforme, et la suite, l'épisode de la captivité n'ont pas pu intervenir sur les doctrines suivantes :

1) Elle n'a pas pu par exemple avoir d'influence sur la doctrine de la trinité, car si il existait bien des triades dans ce temps, la trinité telle que nous la connaissons (pour être plus juste je devrais dire, telle que l'ECAR la définit) n'existait pas!

2) Elle a encore moins pu bannir l'enfer de feu, qui pour celle-là, n'est même pas une doctrine d'origine sumérienne mais elle est bien plus tardive. Elle est apparu chez les grecs avec le fameux Hadès. Au temps des Abraham et des Moïse, ils n'avaient aucune notion de ce genre de tourments, ni en Israël, ni à Babylone!

3) Quant à l'âme immortelle, c'est un autre sujet! L'idée remonte à des temps immémoriaux, mais n'existait pas non plus telle que nous la connaissons aux temps bibliques. Certes les premiers hominidés pensaient déjà que "quelque chose" restait après la mort, ce qu'indique clairement l'ancienneté des rites funéraires. (De plus en plus en plus de scientifiques pensent que certains animaux ont aussi cette notion, et que c'est pour cette raison que certains animaux enterrent leurs morts ou parfois les veillent pendant plusieurs heures ou jour!).

Mais la notion d'âme immortelle (séparée du corps) n'est arrivé que plus tard, avec les égyptiens. (D'ailleurs c'est des égyptiens que provient la doctrine du jugement dernier!). Pour les Israelites et les sumériens, l'âme etait le "nephesh", c'est à dire "l'être" (mais pas au sens philosophique, au sens "d'être vivant").

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Le livre des Macchabées et celui de la sagesse ont été écrit bien après la réforme de Josias .
et ses deux livres font allusions a l'immortalité de l'âme.

Asterix

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Josué a écrit:mais la bible n'a rien ingéré de tel.c'est la religion qui a adopté les pratiques païennes.il faut faire la différence.

Il faut aussi faire la différence entre ce qui a été rajouté par l'ECAR à la bible, et l'influence des religions et des cultures antérieures ont eu sur la genése et l'évolution du peuple d'Israël et de sa religion.

Il y a des doctrines qui ont effectivement été rajoutées après-coup par l'ECAR, mais la plupart de celles-ci ont une histoire plus récente que l'AT, comme je l'indique ci-dessous.

Il y a aussi les doctrines qui ont été intégrées à l'AT, car elle préexistaient à la redaction de celui-ci ou étaient majoritaires dans le monde environnant au moment de la rédaction de celui-ci. J'en ai cité quelques unes, qui ne sont pas d'origine juives, mais d'origine sumériennes. Il y a de lègéres influences egyptienne aussi. (jugement dernier par exemple)

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donne moi un verset 'rajouté' qui prouve un des doctrines comme l'immortalité,la trinité et l'enfer.

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Josué a écrit:Le livre des Macchabées et celui de la sagesse ont été écrit bien après la réforme de Josias .
et ses deux livres font allusions a l'immortalité de l'âme.

effectivement, mais cela s'explique aisément!

La rédaction de ces deux livres, datent de -200, -150 environ, et sont postérieurs à la maîtrise philosophique grecque sur le monde d'alors.

L'immortalité de l'âme est une pièce fondamentale de la philosophie grecque, donc il n'est pas étonnant que ces livres en parlent.



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Josué a écrit:donne moi un verset 'rajouté' qui prouve un des doctrines comme l'immortalité,la trinité et l'enfer.

qui te parle de verset rajouté? Je te parle de doctrine rajoutée, c'est pas pareil! Smile

de plus je viens de te dire que je pense que ces doctrines on été rajoutées à la Bible (sous-entendu "à l'enseignement tiré de la bible"), donc je reconnais qu'il n'y a pas de fondements bibliques "clairs" à cette doctrine. Alors, comment veux-tu que je te donne une référence que je pense qui n'existe pas?



Dernière édition par Asterix le Mar 17 Juil - 17:37, édité 1 fois

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Asterix a écrit:
Josué a écrit:donne moi un verset 'rajouté' qui prouve un des doctrines comme l'immortalité,la trinité et l'enfer.

qui te parle de verset rajouté? Je te parle de doctrine rajoutée, c'est pas pareil! Smile

mais il n'y a pas de doctrine rajouté dans la bible.les doctrines rajoutés le sont dans les religions .nuance.

Asterix

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Josué a écrit:
mais il n'y a pas de doctrine rajouté dans la bible.les doctrines rajoutés le sont dans les religions .nuance.

Ils ont pas été rajoutées "DANS" la bible, mais "à" la bible, c'est à dire qu'elles ne sont pas bibliques mais néanmoins employées!

On va finir par se comprendre, parce qu'on dit bien la même chose! Smile

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l'important c'est que c'est pas dans la bible.

Asterix

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Josué a écrit:l'important c'est que c'est pas dans la bible.

De plus, si on réflechit un peu, il n'y a aucune doctrine dans la Bible!

ce sont les différentes religions qui se basent sur la bible (plus ou moins) pour définir des doctrines, mais pas la bible elle-même.

Même Jésus n'a définit aucune doctrine... Seul Paul a par la suite défini des règles de conduites, mais pas Jésus! Smile

tiens je vais poser une question à ce sujet!

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il y a boire et à mangé dans ta réponse.

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Josué a écrit:il y a boire et à mangé dans ta réponse.

comment ca?

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Asterix a écrit:
Josué a écrit:il y a boire et à mangé dans ta réponse.

comment ca?
Je suis pas d'accord avec ta vision des choses concernant la bible.

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