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Versets anti-trinitaire, anti-divinité du Christ

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Yirmeyah Jérémie

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Rappel du premier message :

Je sais qu'il existe dans la Bible plusieurs centaines de versets qui contredise de façon claire, ou moins claire l'idée que Christ est Dieu, donc rendent aussi l'impossibilité de la trinité. Je vais rééditer ce messages pour les lister, les modos peuvent le faire aussi, mais sinon, ajouter le verset au fil des messages.

Vous pouvez indiquer des versets qui se comprennent en conséquence d'autres versets. Je vais l'indiquer aussi, mais pour exemple, les verset qui disent que l'on ne pourra jamais voir Dieu est un de ces versets qui permettent de dire que Jésus ne pouvait être Dieu, dans certains passages.

En ordre biblique :


    *** Références bibliques ***

    Exode 33:20 :
  • "Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”"
    Exode 43:10 :
  • "Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu."
    Exode 46:9 :
  • "...je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi"
    Deutéronome 6:4 :
  • "Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah"
    Matthieu 6:10 :
  • "Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre."
    Matthieu 26:39 :
  • "Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux."
    Marc 12:29 :
  • "Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah,"
    Marc 13.32 :
  • "Quand à ce jour-là, ou à l'heure, personne ne les connait, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais seulement le Père"
    Marc 14:36 :
  • "Il dit encore : “ Abba, Père, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. ”"
    Luc 18.19 :
  • "Jésus lui dit : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, si ce n'est un seul : Dieu."
    Luc 22:42 :
  • "Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux"
    Jean 5.19 :
  • "Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu'il voit faire au Père."
    Jean 5:30 :
  • "Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
    Jean 6:38 :
  • "parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
    Jean 14.28 :
  • "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi."
    Jean 17.3 :
  • "Ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaitre, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."
    1 Corinthiens 11.3 :"
  • "Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ ; et le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ c'est Dieu."
    1 Timothée 2:5 :
  • "Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,"
    Hébreux 10:5 :
  • "C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps "
    1 Jean 2:1 :
  • ".. si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste."
    1 Jean 4:13, 14 :
  • "De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde."
    Révélation 1:1
  • "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt..."



Dernière édition par Yirmeyah le Jeu 10 Mai - 5:10, édité 16 fois

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Saint Glinglin

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Dans la Trinité, le Saint Esprit est une forme de Dieu.

D'ailleurs le terme de "Dieu" pour désigner le Père est impropre vu que le Père est une hypostase de Dieu comme le sont l'Esprit et le Verbe.

La glace, l'eau, et la vapeur sont trois état du même élément mais le mot "Hachedeuzo" ne fait pas partie du vocabulaire courant.

Dieu est l'équivalent de Hachedeuzo mais pas de "Père", d'"Esprit", et de "Fils."

http://nefdesfous.forumactif.org/

samuel

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Administrateur
Le mot trinité ne trouve pas dans la Bible.
Tu érgotes jongle avec les mots mais tu n'étayes en rien  avec  un verset de la bible qui montre que l'esprit saint et Dieu.

Saint Glinglin

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Le mot "binité" n'y est pas non plus.

Cela permet-il de dire que le Père et le Fils ne sont pas un ?

Et l'Esprit Saint est le souffle de Dieu donc il est une partie de Dieu.

http://nefdesfous.forumactif.org/

Inconnu


Saint Glinglin a écrit:Le mot "binité" n'y est pas non plus.

Cela permet-il de dire que le Père et le Fils ne sont pas un ?

Et l'Esprit Saint est le souffle de Dieu donc il est une partie de Dieu.



Bonjour,

Cela permet-il de dire que l'Homme et la Femme ne sont pas un ?

Cela permet-il de dire que les disciples de Jésus ne sont pas tous un ?

Cela permet-il de dire que Jésus et ses disciples ne sont pas un ?

Où tu as vu que l'Esprit Saint c'est Dieu??

Saint Glinglin

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Bonjour.

Vous pouvez aussi dire que tous les hommes sont fils de Dieu et donc que Jésus ne l'était pas plus qu'un autre.

Jésus devenant ainsi un simple prophète du judaïsme, le christianisme devient une erreur.

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Josué

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Administrateur
C'est quand qu'il va venir se verset ou il dit que l'esprit saint et Dieu?
Tu tournes au tour du pot mais la réponse tarde.

Saint Glinglin

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Mt 12.31 C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.

Mt 12.32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Comment peut-on blasphémer contre le Fils ou contre l'Esprit s'ils n'ont rien de divin ?

http://nefdesfous.forumactif.org/

samuel

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Administrateur
Ce verset ne dit pas que l'esprit saint et Dieu comme tu l'as affirmer.

Saint Glinglin

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Qui d'autre que Dieu peut-on blasphémer ?

http://nefdesfous.forumactif.org/

Josué

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Administrateur
Son esprit tout simplement.
Un blasphème est une parole diffamatoire, injurieuse ou préjudiciable. Puisque l’esprit saint émane de Dieu, parler contre lui revient à parler contre Jéhovah. Ceux qui agissent ainsi sans se repentir ne seront pas pardonnés. Les paroles de Jésus concernant le péché contre l’esprit montre qu’il visait ceux qui s’opposent délibérément à l’action de l’esprit saint de Dieu. Comme nous l’avons dit, l’esprit de Jéhovah était à l’œuvre en Jésus, mais ses adversaires attribuaient ce pouvoir au Diable ; ils péchaient donc en blasphémant contre l’esprit. Aussi Jésus a-t-il déclaré : “ Quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel. ” — Marc 3:20-29.

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
Je comprends mal ce sujet, et il est déjà si mélangé entre internautes qui provoquent cela, que cela n'arrange rien. Il faudrait refaire un nouveau sujet plus clair et précis.

Des versets "trinitaires", qu'est-ce que ça veut dire ?

samuel

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Administrateur
En fait l'auteur du sujet voulait montrer tout simplement des versets qui ne vont pas dans le sens de la trinité et pas autre chose.

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
D'accord.
C'est effectivement une question d'appréciation suivant les codex, les traductions et l'orientation de base de sa foi intime personnelle.
Sujet très intéressant, merci.

nénel


Une fois face à une personne évangélique avec qui j'avais avec lui un débat respectueux sur la trinité je lui ai demandé:

1)Jésus a t-il  un Dieu ?

Je lui ai montré 2 corinthiens 1:3:"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,"  traduction de Darby


2)Dieu est il "le père plus le fils plus l'esprit saint " ou seulement le père ?

Nous avons pris la bible à 1Corinthiens8:6:"néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." traduction segond



3)Jésus a t'il un commencement  ou a t'il toujours existé?

colossiens 1:15:"Lequel est l'image de Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures."  (le contexte montre que l'on parle de Jésus) selon la bible Martin

proverbes 8:22 :"L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes " traduction Louis Segond

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour.
Très bons arguments.

polloninja

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nénel a écrit:Une fois face à une personne évangélique avec qui j'avais avec lui un débat respectueux sur la trinité je lui ai demandé:

1)Jésus a t-il  un Dieu ?

Je lui ai montré 2 corinthiens 1:3:"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,"  traduction de Darby


2)Dieu est il "le père plus le fils plus l'esprit saint " ou seulement le père ?

Nous avons pris la bible à 1Corinthiens8:6:"néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." traduction segond



3)Jésus a t'il un commencement  ou a t'il toujours existé?

colossiens 1:15:"Lequel est l'image de Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures."  (le contexte montre que l'on parle de Jésus) selon la bible Martin

proverbes 8:22 :"L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes " traduction Louis Segond

Bonjour

Qu'est ce que évangélique a répondu à ces versets ?

samuel

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Administrateur
Attendons que nénel te répondre.

nénel


En fait il semblait très contrarié...Il a bredouillé quelque chose comme 'il faut que je réfléchisse à ce verset"...

Je lui ai alors fait remarquer que l'on a pris plus d'un verset .

La fois d'après je lui ai ramené la brochure sur la trinité mais comme il était convenu qu'on discute sur "comment reconnaitre la vraie religion " ,ce qu'on a fait par ailleurs, j'ai oublié de lui remettre la  brochure trinité...

Ensuite il a déménagé et m'a dit par téléphone qu'il reprendrait contact avec les témoins de Jéhovah.

polloninja

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Merci
C'est souvant ce qui arrive, bcp croient à la trinité sans conaître ce que le christianisme dit à ce sujet.

Cela fait longtemps que vous êtes Témoin de Jehovah?

nénel


polloninja a écrit:Merci
C'est souvant ce qui arrive, bcp croient à la trinité sans conaître ce que le christianisme dit à ce sujet.

Cela fait longtemps que vous êtes Témoin de Jehovah?

Tu peux trouver la réponse dans ma présentation:clique ici s'il te plait

polloninja

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Merci Nénel pour votre partage, votre parcours est impactant

Je suis chrétien et je crois à la divinité de Christ ainsi qu'a la trinité.

bien à vous

nénel


Merci à vous Polloninja pour vos attentions pleine de considération :
à tel point qu'un moment j'ai cru même que vous étiez un de mes frères témoins de Jéhovah..... Very Happy  

Du coup j'ai un peu de scrupule à "aligner " les versets et les raisonnements qui m'ont amener à rejeter l'idée que Jésus est le Dieu tout-puissant tant je sais que les croyances religieuses nous sont très intimes et que cela fait mal de se rendre compte que l'on s'est trompé....

polloninja

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nénel a écrit:Merci à vous Polloninja pour vos attentions pleine de considération :
à tel point qu'un moment j'ai cru même que vous étiez un de mes frères témoins de Jéhovah..... Very Happy  

Du coup j'ai un peu de scrupule à "aligner " les versets et les raisonnements qui m'ont amener à rejeter l'idée que Jésus est le Dieu tout-puissant tant je sais que les croyances religieuses nous sont très intimes et que cela fait mal de se rendre compte que l'on s'est trompé....

Au contraire, ce qui est intéressant pour moi dans votre commentaire est la réaction de  la personne "évangélique" à vos raisonnements et non vos raisonnements.
Si cette personne "évangélique" croit vraiment à la trinité et à la divinité de Christ, il aurait dû savoir justifier sa position même si vous n’adhérez pas à ses raisonnements.

Dans tous les cas, la bible ainsi les textes dont vous citez sont aujourd'hui accessibles à tous, la parole de Dieu est juste et sans défaut cependant, les interprétations peuvent être justes ou pas.

Quand Dieu viendra, il jugera ce qui est faux et vrai dans l'ensemble des croyances actuelles.
Je ne crois pas que ce rôle de "juge" nous appartient. Cependant, nous pouvons  échanger sur nos différents points de vues et interprétations dans le respect.

Tel que Pierre avait évoqué:

1 Pierre 3:15
Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,






Par exemple, vous citez 1 Corinthiens 8:6

néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

évangélique aurait du répondre que:

Si le "Pere" est le seul Dieu  au sens biblique selon ce passage, alors le "fils" doit être considéré comme "le seul Seigneur" au sens biblique.
Or, pour les Témoins de Jehovah le seul Dieu et Seigneur au sens biblique est le "Pere" et non le "fils". Je crois qu'on ne peut pas tirer un raisonnement de la première partie du verset et un autre raisonnement de la deuxième partie.

Personnellement, je crois que pour avoir une interprétation plus juste de ce passage nous devons évoquer le verset précédent:

5Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.



Je ne crois pas que Paul cherche à défendre l'unique Divinité du Pere avec ce passage tel que les TJ croient.
Je crois que dans ces versets, Paul cherche à rassurer l’église de Corinthe qui vivait dans un contexte de fort polythéisme pour leur confirmer que:  

Bien que les gens peuvent dire qu'il y a plusieurs dieux dans les ciex , pour nous (les chretiens) il n’existe qu'une personne à qui revient toute l’autorité c'est à dire le "Pere".
De même, bien que les gens peuvent vous dire qu'il y plusieurs seigneurs sur cette terre, pour nous (les chretiens) il n'existe qu'un seul Seigneur à qui revient toute  l’autorité "le fils".

Un chrétien avec une véritable base dans leur croyances pourrait également donner des raisonnements chretiens envers les autres 2 passages que vous citez idem pour la liste de la première page de ce fil.

amicalement

nénel


"Un chrétien avec une véritable base dans leur croyances pourrait également donner des raisonnements chrétiens envers les autres 2 passages que vous citez idem pour la liste de la première page de ce fil.

amicalement"

J'ai bien noté votre réponse et je vous suis reconnaissant de défendre votre foi par des raisonnements.

J'attends avec impatience une explication concernant les versets de colossiens1:15 et proverbes 8:22 (cité au message 64)qui prouvent, à mon humble avis, que Jésus est une créature de Jéhovah ,qu'il a un commencement contrairement à Jéhovah .

Cordialement,
Daniel

Josué

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Administrateur
Bonjour Polloninja.
Je reprend ta citation.
Par exemple, vous citez 1 Corinthiens 8:6

néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Ce verset ne dit pas que Jésus et l'égal de Dieu et Paul ne dit pas un seul Seigneur, Jésus-Christ Dieu !
Si Paul parle de “ Dieu le Père ”, cela ne signifie pas pour autant que le nom du vrai Dieu est “ Père ”, car l’appellation “ père ” s’applique aussi à tout homme qui a des enfants et qualifie des hommes à d’autres niveaux de relations (Rm 4:11, 16 ; 1Co 4:15). Le Messie reçoit le titre de “ Père éternel ”. (Is 9:6.) Jésus appela Satan le “ père ” de certains adversaires qui cherchaient à le tuer (Jn 8:44). On appliquait également ce terme aux dieux des nations : le dieu grec Zeus était présenté comme le grand dieu père dans la poésie homérique. “ Dieu le Père ” a un nom, un nom différent de celui de son Fils ; c’est ce que montrent de nombreux textes (Mt 28:19 ; Ré 3:12 ; 14:1).

polloninja

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Merci Josué pour ces précisions qui vont dans le sens de l’interprétation de votre organisation
d'ailleurs, je me permet de citer la source de votre commentaire, cela permettra à ce qui sont intéressés de lire l'article au complet.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002391
Étude perspicace (vol. 1)

Nénel merci également pour votre mail, je répondrai à votre message prochainement

Bonne journée à tous

papy

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Il va dans le sens de la bible ce qui est des plus important a mon avis.
(1 Corinthiens 1:3) 3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
Ici il question de deux personnes différente Dieu notre Père et du Seigneur Jésus paradoxalement il manque la troisième personne de la trinité, l'esprit saint.
Ceci dit une petite remarque si Jésus et Dieu pourquoi il toujours mentionné le deuxième dans les épîtres de Paul?
Autre chose dans une autre épître il dit ceci.
(Colossiens 1:1, 2) 1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée [notre] frère, 2 aux saints et [aux] frères fidèles en union avec Christ qui sont à Colosses  [...]
pourquoi c'est la volonté de Dieu qui prime avant celle de Jésus ?
Jésus n'est-il pas l'égal de Dieu ?

polloninja

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nénel a écrit:
J'ai bien noté votre réponse et je vous suis reconnaissant de défendre votre foi par des raisonnements.

J'attends avec impatience une explication concernant les versets de colossiens1:15 et proverbes 8:22 (cité au message 64)qui prouvent, à mon humble avis, que Jésus est une créature de Jéhovah ,qu'il a un commencement contrairement à Jéhovah .

Cordialement,
Daniel

Bonjour Nénel,

Avant de citer la réponse qu’un chrétien donnerai aux passages de Col 1 :15 et prov 8 :22, il faudrait d’abord comprendre les différences entre la position chrétienne (au sens large) et celle des Témoins de Jéhovah. Par expérience, les raisonnements des uns seront systématiquement rejetés par les autres.

Cela fait quelque temps que j’échange avec les témoins de Jéhovah et je reste en contact avec eux à ce sujet et voici ce que j’ai compris :

Selon votre interprétation :

il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils , le Pere est le véritable Dieu(Jean 17:3), le fils peut être appellé "Dieu" (Jean 20:28) au sens biblique tout comme Satanas est un Dieu (1Cor 4:4) mais, Jésus restera avec une position divine entant qu'Angel (MIKAEL) (Dan 10;Jud 9) et inférieure au Père (Jean 14:28).
Le Pere à une nature supérieure à celle de Jésus et Satanas.
Egalement selon, votre interprétation, Jésus est la première créature du Père par qui toutes les autres choses ont été crées (1 Col:15 / Proverbes 8:22/ Révélation 3:14)
Egalement, l'union telle que vous la comprenez entre le Père et le Fils est une union dans le sens de leur volonté (Jean 17) et non dans leur substance.


Cette interprétation, sera évidemment refusée par les chrétiens (au sens large Catholiques, Protestants et orthodoxes).

Pour les chrétiens, il existe une distinction des personnes entre le Père, le Fils et le S.Esprit
Beaucoup des versets cités dans ces échanges vont dans ce sens. Cependant, pour le chrétiens le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le S.Esprit est Dieu cependant, ils ne sont pas 3 Dieux, mais un seul Dieu.
Nous croyons que  la bible fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur.  Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : à qui ont considère " consubstantielles " (de la même nature ou essence divine).

Bien évidemment, ce raisonnement et l’interprétation des versets qui justifient cette affirmation sera totalement refusée par les Témoins de Jéhovah.







Pour répondre à votre question concernant le passage de PROV 8 :22 :


Ce passage est utilisé par les TJ pour argumenter leur position concernant la création/commencement de Jésus. Votre organisation argumente que le mot « sagesse »   est un nom qui est donné à Jésus dans le NT. Par la suite ce passage est associe à 1:corinthiens 1 : 24/30.

Effectivement, si je lis dans ces versets dans la TMN (votre traduction), je comprends que la sagesse avait été produite par Jéhovah et qu’elle se présente comme une « créature-architecte ».

Si on applique littéralement ces versets à la personne du « fils », on se retrouve avec la déclaration que Christ est un « habile ouvrier » crée par Jehovah et par conséquence il ne peut pas être Dieu le tout puissant.
Ceci est surtout présent au verset 22 de ce passage notamment si on traduit le mot qā・nā・ni ( קָ֭נָנִי ) du verset 22 par créer ou produire.

Je crois que le livre des proverbes, contient des refrains et de poèmes et rentre dans les catégories de libres poétiques. Souvent les proverbes indiquent une idée de ≪ comparaison ≫ et essaient de réveiller la curiosité de celui qui les lits ou les écoute pour qu’il arrive à la connaissance de la vérité divine, mais je ne crois pas que ses passages ont été écrit comme un récit narrative ou historique. (d’ailleurs c'est bien un texte poétique)

La division poétique que nous avons dans la bible, utilise entre autres cette méthode d’enseignement qui était commune entre les hébreux. Certainement pour une mémorisation plus simple, étant donne que le langage poétique présente mieux les vérités divines et se retiens plus facilement.

Pour moi la "sagesse" de Dieu dont ce texte parle, je la considéré une qualité de Dieu tout comme l’amour ou l’intelligence et elle n’a pas pu être crée ou produite par Dieu, tout simplement si les écritures nous montrent que Dieu est éternel sa sagesse divine comme qualité doit l’être aussi.

Je ne crois pas que la sagesse puisse exister séparée d’une personne, ou que Dieu puisse produire ou créer sa sagesse dans un moment donne pour un but précis, sinon, cela voudrait dire que Dieu a un moment donne n’était pas suffisamment sage pour créer le monde ! et qu’il a eu besoin de créer sa propre sagesse avant de commencer la création de la terre.

Si la sagesse (Jesus tel que vous le comprenez) a été un jour crée, en lisant Jean 1:1 : devons-nous comprendre que Dieu avait été un jour sans « parole »  ?, Dieu a du créer sa propre parole pour communiquer avec les hommes ?

D’un autre côté, la personnification de la sagesse dans ce passage de proverbes commence quelques versets avant et non dans le verset 22. Si ce texte poétique est appliqué littéralement a Jésus nous devrions l’appliquer en totalité et non partiellement ce qui me pose plusieurs questions : si Jésus est la sagesse, le verset 12 nous qu’elle habite avec la finesse, qui est donc la ≪ finesse ≫ ? et selon le V1, pour quoi Jésus crie sans cesse ? ,pour quoi le discernement ne fait pas retentir sa voix ? Etc.…

Dans notre cas si on se limite a la portion des proverbes 8 :22-30 , nous avons une personnification de la sagesse divine, qui possède tous les aspects figures d’une personne et ceci n’est pas étonnant étant donne que les livres poétiques personnifient d’autres qualités comme : la folie, l’intelligence, ou la vérité…
ce que je comprends est que:

· La sagesse de Dieu existe depuis l’éternité parce que Dieu est éternel (8 :22-30)
· La sagesse a été présente dans la creation du monde (8 :27-30)
· La sagesse cherche la communion entre les hommes (8 :31)

Bien qu’il faudrait dire beaucoup plus d’autres choses sur ces versets pour moi ce passage ne peut pas être appliqué pour justifier le commencement de Jésus, étant donne que la sagesse de Dieu doit être si ancienne que Dieu même (soit éternelle) donc le V22 devrait tout simplement se traduire par : YHWH m'a possédée (qualité de Dieu) dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses œuvres…
Cette explication est personnelle et n’est pas forcément un dogme de l’église, bien que certaines Pères de l’Eglise évoquent également ce passage.

J’espère avoir répondu à votre question dans le respect, en ce qui concerne le passage de Colossiens je vous donnerai mon avis si vous le souhaitez

Amicalement

samuel

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Administrateur
Concernant Proverbe 8:22 pas mal de traductions renvoient à Jean 1:1, pourquoi ce renvois ?

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Et pour en revenir à 1Cort 8:6 il question d'un seul Dieu pourtant Paul parle de Satan comme le Dieu de ce monde avec un D majuscule selon une version.
Nous adorons le même Dieu que le Seigneur Jésus Christ à savoir le seul Dieu , le Pére.
Nous rendons ce culte par l'intermédiaire du fils de Dieu, notre seul Seigneur, Christ.
Jésus le seul médiateur entre les hommes et Dieu.1Tm 2:5.
Et c'est là que tout se complique pour les trinitaires car si Jésus et Dieu comment peut-il être en même temps son médiateur ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour polloninja,

Sauf que dans cela n'oublie pas que Jésus est dépeint selon 1 Cor 1:24 comme:" puissance de Dieu, et SAGESSE DE DIEU ".
On notera aussi en Jean 1:1 qu'il ne s'agit pas du commencement de Dieu mais AU COMMENCEMENT (DE LA CREATION)... la Parole était. Ici la Parole n'est pas le Dieu mais AVEC LUI à cette période de la création.

Maintenant pourquoi des versions ont traduit par: "Yahvé m'a créée" (Jérusalem) ou "L'Eternel m'a créée" (Segond 1910)? En effet comme tu le dis si bien la sagesse QUALITE DE DIEU ne peut avoir de commencement par contre si la "sagesse" dépeint en Prov 8:22 est une sagesse sous les trait d'une personne alors lui cette personne peut avoir un commencement.

Comme tu le sais nombres de traducteurs renvoient ce passage à Jean 1:1 ce qui fait que nombres d'entre pensent qu'il s'agit d'un seul et même personnage préfiguré ici par J.C.
Fait intéressant la LXX rend ce verset par :"éktisén mé="m'a créée". Et dans Gen 14:19 c'est dans le sens de "créer", produire" qu'il faut comprendre le sens de 'qanah'= celui qui A PRODUIT le ciel et la terre".

Le fait aussi que Prov 8:22 précise que cette "sagesse" fût "le commencement " de ses voies(celle de Dieu) n'est pas anodin. En effet si c'était seulement la sagesse qualité divine ici pourquoi aurait-elle un commencement?
Et aussi pourquoi serait-elle,"la plus ancienne de ses OEUVRES (celle de Dieu) d'autrefois"puisque la sagesse qualité divine est éternelle comme l' amour divin d'ailleurs ?
a+

Josué

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Administrateur
Et ce commentaire de Burnier pasteur.
Relisez notamment #Pr 8:22-31, et voyez si l’on a eu tort de penser que Celui que le Saint-Esprit désigne ici sous le nom de la souveraine Sagesse, est le même être qu’il nomme dans l’Évangile la Parole, la Parole qui était au commencement avec Dieu, qui était Dieu, sans qui rien n’a été fait (#Pr 3:19,20), qui est le Fils unique du Père, l’objet de son affection éternelle, l’ami des pauvres pécheurs (#Jn 1:1-14).

polloninja

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Josué a écrit:
Concernant Proverbe 8:22 pas mal de traductions renvoient à Jean 1:1, pourquoi ce renvois ?
Bonjour Josué,

bonjour Josué

Qu'est ce que tu comprends par : « pas mal de traduction » ?
Je crois que la plupart de traducteurs croient à la divinité de Jésus ainsi qu’a la trinité,
Quelle est la position de traducteurs dont tu fais référence ?


mikael a écrit:
Jésus le seul médiateur entre les hommes et Dieu.1Tm 2:5.
Et c'est là que tout se complique pour les trinitaires car si Jésus et Dieu comment peut-il être en même temps son médiateur ?


Bonjour Mikael,

Nous (les chretiens) croyons que la bible fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : à qui ont considère " consubstantielles " (de la même nature ou essence divine).

Pour les chrétiens (au sens large), Le « fils » est le seul médiateur entre « le Père » et les hommes, sur ce point les TJ sont également d’accord.Dans le passage de 1Tm 2 :5 le mot « Dieu » fait référence à la personne du « Père », tout comme dans d’autres passages le mot « Dieu », fait référence au « fils »....

philippe83 a écrit:
Bonjour polloninja,

Sauf que dans cela n'oublie pas que Jésus est dépeint selon 1 Cor 1:24 comme:" puissance de Dieu, et SAGESSE DE DIEU ".
On notera aussi en Jean 1:1 qu'il ne s'agit pas du commencement de Dieu mais AU COMMENCEMENT (DE LA CREATION)... la Parole était. Ici la Parole n'est pas le Dieu mais AVEC LUI à cette période de la création.

Bonjour Philippe,

je comprend tout fait votre commentaire selon, votre position
personnellement je crois selon proverbes 8 que:

· La sagesse de Dieu existe depuis l’éternité parce que Dieu est éternel (8 :22-30)
· La sagesse a été présente dans la creation du monde (8 :27-30)
· La sagesse cherche la communion entre les hommes (8 :31)

tout de même je crois que:

· Le fils existe depuis l’éternité parce qu'il est Dieu (tout en étant une personne différente au "Pere")
· Le fils (la parole) a été présente dans la création du monde
· Le fils cherche la communion entre les hommes

Bien évidemment vous serez pas d'accord avec ces affirmations qui sont conformes à la doctrine chrétienne (au sens large)
d'autre part ,ce n'est pas parce que la bible Jérusalem ou Second traduisent prov 8:22 par "créer" que ces bibles nient la divinité des christ et la trinité...

En effet, la bible Jérusalem est une traduction d'orientation catholique et la second protestante, ces deux mouvement chrétiens sont daccord pour affirmer que: la bible fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur


Josué a écrit:
Et ce commentaire de Burnier pasteur.


...la Parole (Jésus) qui était au commencement avec Dieu, qui était Dieu,...
Je crois que c'est une affirmation fortement trinitaire...

Par contre je ne sais pas qui s'est Burnier Pasteur No

Merci pour ces échanges, j’espère avoir répondu à vos remarques dans le respect

polloninja

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Je teste a l'ecoute de Nénel pour suivre nos échanges

Josué

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Toutes les traductions ne disent pas étaient Dieu ; il faut te renseigner un peut mieux.
Si il faut des preuves il faut me le demander.

polloninja

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Bonjour Josué
Dans tous les cas la position de Burnier pasteur est claire " ...la Parole (Jésus) qui était au commencement avec Dieu, qui était Dieu,...

Etez-vous d'accord avec cette personne? Si vous n'etez pas daccord pour quoi vous avez cité son commentaire?

Merci

nénel


D'abord je tiens à te féliciter Polloninja (je pense que l'on peut se tutoyer maintenant non?) car tu soutiens la contradiction contre plusieurs Témoins de Jéhovah, ce n'est pas facile, et ce ,avec beaucoup de respect :bravo Very Happy

Si j'ai bien compris ton raisonnement (tu me dis si je me trompe ):Tu penses que la sagesse personnifiée qui est décrite au chapitre 8 verset 1 à 21 est étendue au verset 22 à 36 du chapitre 8 du livre des proverbes car même si l'on parle de "commencement de sa voie" au verset 22 ce n'est pas  à prendre au sens littéral comme il n'est pas  à prendre au sens littéral Jean 1:1 qui parle de la parole qui a un commencement tout bonnement parce que sinon cela reviendrait à dire que Dieu a un moment donné a été sans parole.  C'est bien cela?

En fait la parole dont il est fait question en Jean 1:1 désigne Jésus en tant que "porte parole".
Comment le savons nous?
Car le verset 3 du 1er chapitre de l'évangile de Jean il est dit "toutes choses vinrent à son existence par son intermédiaire" ce qui est confirmé par colossiens 1:16 qui dit en substance la même chose.

Pourquoi on peut parler de porte parole pour Jésus?
Jean 7:16,17dit:Jésus alors leur répondit et dit : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé.  Si quelqu’un désire faire Sa volonté, il saura, en ce qui concerne l’enseignement, s’il vient de Dieu ou si je parle en tirant [ce que j’enseigne] de mon propre fonds."

Donc on peut concevoir très bien Jéhovah sans porte-parole avant le  "commencement" de ce dernier par contre on ne peux concevoir un commencement à la sagesse de Dieu parce que Dieu a toujours existé.

Autre chose "l'habile ouvrier"en proverbes 8:30 convient très bien à Jésus pourquoi ?
Car lui même reconnait qu'il n'est pas le créateur:
(Matthieu 19:4, 5) [...] En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair  [...]

Jésus dit "celui qui les a créés" et non "quand je les ai créés".

Donc Jésus n'est pas un créateur mais un ouvrier .
Le créateur d'une maison c'est l'architecte.
l'ouvrier qui a construit cette maison ne peux être qualifié d'architecte

Le grand architecte c'est Jéhovah le créateur.
"l'habile ouvrier " c'est donc Jésus.

Ce qui est corroboré par Jean 1:3:
Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Jésus est donc un intermédiaire et n'a , sauf erreur de ma part , jamais été qualifié de créateur ou de co-créateur.
Ce qui est confirmé par colossiens 1:16:
Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire .


Donc résumons mon propos:_Jésus a participé à la création sans en être pour autant l'auteur
                                         _Jésus a donc eu un commencement
                                         _Jésus a été enseigné par Dieu et ne tire rien de son propre fond                                         (cf Jean 7:17)
                                         _Jésus est le médiateur entre Dieu et les hommes (comme tu l'as admis plus haut)  ...

Tous ces faits sont peu conciliable, selon moi, avec l'idée de Jésus comme du Dieu tout puissant.

toute ma considération

Daniel

Mikael

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Par contre dès traduction de Proverbes 8:22 disent que la sagesse à eté créer donc tu devrais avoir la même position que tu as concernant les propos de Burnier.
A moins que tu sélectionnes ce qui va dans ton sens?

polloninja

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Bonjour Nénel

Merci pour votre réponse, je comprend votre commentaire même si je ne partage pas votre conclusion mais, votre position est totalement respectable.

nénel a écrit:

Si j'ai bien compris ton raisonnement (tu me dis si je me trompe ):Tu penses que la sagesse personnifiée qui est décrite au chapitre 8 verset 1 à 21 est étendue au verset 22 à 36 du chapitre 8 du livre des proverbes car même si l'on parle de "commencement de sa voie" au verset 22 ce n'est pas  à prendre au sens littéral comme il n'est pas  à prendre au sens littéral Jean 1:1 qui parle de la parole qui a un commencement tout bonnement parce que sinon cela reviendrait à dire que Dieu a un moment donné a été sans parole.  C'est bien cela?

Concernant proverbes 8 je pense que Salomon utilise une allégorie à but pédagogique afin, d'exprimer plus simplement "la sagesse de Dieu" à ses contemporains et successeurs.

Vous aurez également un autre exemple dans le chapitre 9, où Salomon personnifie encore une fois la "sagesse de Dieu" ainsi que la "stupidité" de ce monde. (puis il y en a d'autres exemples bien qu'on s’éloigne de notre conversation)

Selon le chap 9 la "Sagesse de Dieu" V9:1 est la "Stupidité de ce monde" V9:13 ont établies des demeures.
Ces deux concepts sont  personnifiés en deux femmes, ces "femmes" appellent les hommes à faire un choix pour demeurer auprès de l'une ou de l'autre.

L’allégorie,la métaphore, le texte narratif... sont des "styles de texte" qu'on trouve dans la bible.
pour moi, le but de Salomon avec ces passages est de mettre en avant la qualité divine de Dieu en contraste avec la "stupidité de ce monde" et non de parler prophétiquement du Messie.

Cependant, je comprend que ce texte est utilisé par votre organisation pour appuyer leur doctrines notamment en attirant le lecteur sur le verset 8:22, sur le mot "créer"/"posséder"/"produire" ainsi que sur les choix des traducteurs...

Dans un sens plus large certaines traducteurs, des chretiens et des théologiens font ce même lien quand à la personne du "fils" sans nier la divinité de Jésus ou la trinité.

Personnellement, je crois que ce lien existe seulement et uniquement que si on admet que la "sagesse de Dieu" est éternelle et qu'elle n'a pas été crée, tout simplement parce que Dieu en soit même est éternel.

Dans tous les cas Nénel, bien que vous citez d'autres verset je vais rester sur les 3 verset du départ: 1Cor 8:6/prov 8:22/Col 1:15 tout en sachant (et gardant le respect) que cela ne changera pas notre avis personnel sur la personne de Jésus.

Je vous laisse ci dessous (si cela vous intéresse) un lien avec d'autres échanges que j'ai eu avec les TJ de ce même forum quand au différences entre les Témoins de Jehovah et les Chrétiens

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t11598-question-sur-dieu-et-jesus





Mikael a écrit:
Par contre dès traduction de Proverbes 8:22 disent que la sagesse à eté créer donc tu devrais avoir la même position que tu as concernant les propos de Burnier.
A moins que tu sélectionnes ce qui va dans ton sens?


Bonjour Mikael,

je ne fait pas de choix cependant, je fais une différence entre une "doctrine" (tel que la trinité) et une interprétation ou commentaire biblique (comme celui de Burnier que vous citez)

Pour le chrétiens le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le S.Esprit est Dieu cependant, ils ne sont pas 3 Dieux, mais un seul Dieu.
Nous croyons que  la bible fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur.  Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : à qui ont considère " consubstantielles " (de la même nature ou essence divine).

Et cette affirmation est une doctrine

Buriner, par son commentaire et sauf erreur de ma part adhère à cette doctrine , cependant il fait un choix de traduction différent au mien quant-au verset prov 8:22 (une chose n'empeche pas l'autre...)

J'en suis sur que chez les Tj c'est pareil, pas tous les TJ ont les mêmes interprétations sur tout les passages bibliques  cependant, ils sont tous daccord avec la doctrine de votre organisation.


Mais, regardez le choix de la traduction LS21 par rapport à la "Louis segonde"

Proverbes 8:22 LS21
22 »L'Eternel (YHWH) me possédait au commencement de son activité,
avant ses œuvres les plus anciennes.



Qui sait Mikael,  peut être un jour l'ensemble des traducteurs seront également éclairés dans ce sens, il ne faut pas oublier que:
"Le sentier des justes est comme la lumière resplendissante, Dont l'éclat va croissant jusqu'au milieu du jour"...





Dans mon prochain commentaire Si Nénél est daccord je traiterai le verset de Col 1:15 tel qu'évoqué lors de ses échanges avec la personne "Evangelique".

Merci à tous pour ces échanges et bon Samedi !

Amicalement

Josué

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Bible Allioli.

Josué

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Administrateur
polloninja a écrit:Bonjour  Josué
Dans tous les cas la position de Burnier pasteur est claire " ...la Parole (Jésus) qui était au commencement avec Dieu, qui était Dieu,...

Etez-vous d'accord avec cette personne? Si vous n'etez pas daccord pour quoi vous avez cité son commentaire?

Merci
tout simplement pour te faire comprendre que la Sagesse de Proverbe 8: 22 et toit simplement Jésus Christ et que cette sagesse et une création de Dieu et a eu un commencement contrairement Jéhovah Dieu qui lui et d'éternité en éternité et na pas de commencement
(Révélation 15:2, 3) [...] . 3 Et ils chantent le chant de Moïse l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau, disant : “ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité [...]
Et concernant Jésus il question d'un commencement.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

polloninja

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Bonjour Josué

Merci pour cette apport
puis la photo complète de la page en question



Le commentateur de cette bible dit que Jesus existe de toute éternité...
cependant, son corp humain à eu un commencement...
tres bonne traduction pour proverbes 8:22

Cette position est encore conforme à la doctrine défendue par le christianisme

Puis le lien vers cette bible

http://jesusmarie.free.fr/bible_allioli.html


Le prochaine verset dont je souhaite parler est colossien 1:15 conformément aux échanges avec Nénel


Merci

papy

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Pourtant il question aussi de créer dans le commentaire de cette bible ?
Il est fait citation de la septante.

Josué

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Administrateur
Tien la Segond fait le lien avec Jean et proverbe 8:22.

Polloninja pourrais tu m'expliquer pourquoi ces renvois au livre des Proverbes ?

papy

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J'ai consulté la bible d'Ostervald et cette traduction emploie le mot créée .
Alors pour reprendre la formule habituel de Polloninja , ce traducteur et bien un chrétien au sens large du terme et reconnais lui aussi que la sagesse à bel et bien été créée.

Marmhonie

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Mikael a écrit:Par contre dès traduction de Proverbes 8:22 disent que la sagesse à eté créer.
Fausses traductions.

Merci de ne pas utiliser des traductions falsifiées.

Proverbe VIII-23 : "Jéhovah m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours."

nénel


Merci de préciser s'il te plait Polloninja ta position concernant Jésus :est il le créateur ou simplement il a participé à la création ? et pourquoi? avant de préciser ton raisonnement concernant Colossiens1:15

Cela me permettra de faire un récapitulatif à la fin du débat sur tous les passages des écritures et leurs déductions des deux fils de discussions sur la nature de Jésus et sur la trinité pour que tous ceux qui nous lisent se fassent une idée précise des deux positions:-soit trinitaire
-soit anti-trinitaire.

Merci d'avance ,
respectueusement ,
Daniel

Mikael

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Les trinitaires n'aiment pas la traduction du mot créer dans Proverbe 8:22.
Pourtant ce n'est pas faux de dire créer.
araméen
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10 termes
Original Langue N° Strong Translitéré Traductions
בָּרָא hébreu 1254 créer, former , former, façonner, créer...

polloninja

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Mikael a écrit:Les trinitaires n'aiment pas la traduction du mot créer dans Proverbe 8:22.
Pourtant ce n'est pas faux de dire créer.
araméen
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10 termes
Original Langue N° Strong Translitéré Traductions
בָּרָא hébreu 1254 créer, former , former, façonner, créer...

Bonjour Mikael

Dans toute la Bible , il n'existe pas un seul verset qui dirait de manière explicite, que Jésus aurait été " Créé ", avec le verbe " CRÉER " c'est à dire " BARA ברא  Strong's 1254" en hébreu et " KTIZO κτίζω " en grec. Pour tant ces deux mots sont utilisés dans la bible pour définir la création de choses qui ont eu un commencement.

Le mot qui est utilisé dans proverbes 8:22 est qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי ) Strong's 7069.

Ce mot peut être traduit comme acquérir, obtenir, créer, former, acheter, posséder… et comme évoqué sur le site JW.ORG un des endroits où on pourrait traduit qā·nā·nî par « créateur/producteur » serait Genèse 14 :19/22

Cela dit dans le passage de Genèse pour moi il serait plus approprié de l’interpréter qā·nā·nî par «createur ».
Pour quoi ? Tout simplement parce que les cieux et la terre un jour ils n’existaient pas et ils ont été crées cependant en proverbes 8:22 la traduction "crée" ne me semble pas adaptée, parce que la sagesse de Dieu est si éternelle que Dieu même.

Ci dessous la copie écran qui montre que le mot utilisé en Prov 8:22 est qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי ) et non  bara בָּרָא tel que vous essayez de nous faire comprendre....
même le site JW.ORG admet que le mot utilisé est autre que celui que vous citez...





Puis les liens vers ce deux sites:

https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/proverbes/8/

http://saintebible.com/interlinear/proverbs/8-22.htm






Nénel a écrit:
Merci de préciser s'il te plait Polloninja ta position concernant Jésus :est il le créateur ou simplement il a participé à la création ? et pourquoi? avant de préciser ton raisonnement concernant Colossiens1:15

Cela me permettra de faire un récapitulatif à la fin du débat sur tous les passages des écritures et leurs déductions des deux fils de discussions sur la nature de Jésus et sur la trinité pour que tous ceux qui nous lisent se fassent une idée précise des deux positions:-soit trinitaire
-soit anti-trinitaire.

Merci d'avance ,
respectueusement ,
Daniel


Nénel j'ai bien reçu votre message
je compte vous répondre prochainement

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonsoir polloninja,

As-tu remarqués dans tes deux renvoies l'un sur notre site l'autre sur le Strong's quelques détails allant aussi dans le sens du mot "créer"?

Par exemple dans ton deuxième renvoie: saintebible.com/interlinearproverbs/8-22 la page contient le dict concordance Brown-Driver-Brigg. Ors dans sa définition complète il précise en 1-a que ce terme est en relation avec ce qui est créer et tu noteras la relation avec les versets suivants qui le prouvent: Gen 14:19,22, Deut 32:6, Ps 139:13 et....PROV 8:22!

Quant à la même page le renvoie au Strong's Exaustive 7069 appuie aussi l'idée de "créer" puisque nous lisons dans sa définition large aussi :"...A primitive root, to erect, .i.e CREATE; donc en français= créer!

Quand à ton renvoie sur notre site si tu cliques sur l'expression "m'a produite", tu verras un petit carré précisant aussi que l'expression "m'a produite" de l'heb qanani est rendue dans la TLXX en grec par éktisén mé en sy m'a créer.
Eh oui ce sont détails qui défendent l'idée AUSSI de "créer".

D'ailleurs en affirmant avec force que:"""... KTIZO est utilisé dans la Bible pour définir la création de choses QUI ONT EU UN COMMENCEMENT""" tu te tires une balle dans le pied car justement la LXX en Prov 8:22 utilise la forme éktisén de ktizo à savoir "créer"!

Enfin n'oublie pas que de nombreuses versions en Col 1:15 rendent par "premier-né de toute CREATURE" en parlant de Jésus. "Créature", çà veut dire quoi?
A+

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