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Versets anti-trinitaire, anti-divinité du Christ

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Yirmeyah Jérémie

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Rappel du premier message :

Je sais qu'il existe dans la Bible plusieurs centaines de versets qui contredise de façon claire, ou moins claire l'idée que Christ est Dieu, donc rendent aussi l'impossibilité de la trinité. Je vais rééditer ce messages pour les lister, les modos peuvent le faire aussi, mais sinon, ajouter le verset au fil des messages.

Vous pouvez indiquer des versets qui se comprennent en conséquence d'autres versets. Je vais l'indiquer aussi, mais pour exemple, les verset qui disent que l'on ne pourra jamais voir Dieu est un de ces versets qui permettent de dire que Jésus ne pouvait être Dieu, dans certains passages.

En ordre biblique :


    *** Références bibliques ***

    Exode 33:20 :
  • "Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”"
    Exode 43:10 :
  • "Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu."
    Exode 46:9 :
  • "...je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi"
    Deutéronome 6:4 :
  • "Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah"
    Matthieu 6:10 :
  • "Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre."
    Matthieu 26:39 :
  • "Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux."
    Marc 12:29 :
  • "Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah,"
    Marc 13.32 :
  • "Quand à ce jour-là, ou à l'heure, personne ne les connait, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais seulement le Père"
    Marc 14:36 :
  • "Il dit encore : “ Abba, Père, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. ”"
    Luc 18.19 :
  • "Jésus lui dit : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, si ce n'est un seul : Dieu."
    Luc 22:42 :
  • "Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux"
    Jean 5.19 :
  • "Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu'il voit faire au Père."
    Jean 5:30 :
  • "Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
    Jean 6:38 :
  • "parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
    Jean 14.28 :
  • "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi."
    Jean 17.3 :
  • "Ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaitre, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."
    1 Corinthiens 11.3 :"
  • "Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ ; et le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ c'est Dieu."
    1 Timothée 2:5 :
  • "Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,"
    Hébreux 10:5 :
  • "C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps "
    1 Jean 2:1 :
  • ".. si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste."
    1 Jean 4:13, 14 :
  • "De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde."
    Révélation 1:1
  • "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt..."



Dernière édition par Yirmeyah le Jeu 10 Mai - 5:10, édité 16 fois

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philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
OUI polloninja l'original! mais de quel original tu parles?

Parce que P74, Alxandrinus, Bezae, Ephraimi mss grec datés entre le 3 et le 6 ème siècle ont la forme: "Eglise du Seigneur" et non "Eglise de Dieu" et tu comprend bien que si tu prends "église du Seigneur" le texte devient plus compréhensible puisque ce n'est plus Dieu mais Jésus le fils de Dieu le Seigneur qui a donner son sang pour nous tous avec l'aval de son Père conformément à Rom 8:32.

Alors pourquoi ces mss ne suivent pas d'autres mss dans ce verset? Pourquoi faire le choix de l'Eglise de Dieu" et d'autres "l'Eglise du Seigneur"? Pourquoi "theos" pourquoi d'autres: kurios"? Si c'était 'l'original", pourquoi TOUS les mss grecs dans Actes 20:28 n'ont pas la même traduction?
J'attends tes réponses...
A+

St-Thomax


philippe83 a écrit:
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu [...]
C'est qui ici le commencement de la création de Dieu?
Philippe,
Je vous propose d'ouvrir un autre posting sur le thème " la Bible montre t-elle que Jésus-Christ a un commencement?" pour nous permettre d'argumenter à ce sujet. Cela nous évitera la confusion...

Entre-temps je reviens tout à l'heure pour Actes 20:28 Very Happy

samuel

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Administrateur
St-Thomax a écrit:
philippe83 a écrit:
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]
C'est qui ici le commencement de la création de Dieu?
Philippe,
Je vous propose d'ouvrir un autre posting sur le thème " la Bible montre  t-elle que Jésus-Christ a un commencement?" pour nous permettre d'argumenter à ce sujet. Cela nous évitera la confusion...

Entre-temps je reviens tout à l'heure pour Actes 20:28 Very Happy
Ok je vais le faire mais en attendant la bible des Peuples, bible catholique dit :l'église du Seigneur.

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Voilà qui est fait et le sujet se trouve dans la section bible.
Je viens de le consulter.

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Pour en revenir à Actes 20:28 la Segond avec Stond met Seigneur.

papy

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Je signale aussi que le Nouveau Testament la bonne semence écrit; qu'il a acquise par le sang de son propre fils.

St-Thomax


philippe83 a écrit:Bonjour St-Tmomax,
S'il te plait ne va pas si vite dans ton jugement personnel!
En effet comme tu nous conseilles de le faire, le site la Référence biblique sur Actes 20:28 nous dévoile 3 traductions issues de différent courant religieux (et peut-être le tient...) qui rendent dans le sens de la Tmn. Penses-tu alors que les "rédacteurs" de ces traductions diverses se moque du sens à donner?
Voici
BFC= "l'Eglise de Dieu s'est acquise par la mort de son propre fils"

Jérusalem="l'Eglise de Dieu qu'il s'est acquise par le sang de son propre fils"

Darby rend comme la Tmn:" l'église de Dieu acquise par le sang de son propre(fils).

Qu'en penses-tu?

De mon côté je peux t'en proposer d'autres que ce site qui vont dans le même sens que la TMN.

***ps: Polloninja...
Ne t'emballe pas si vite et au lieu de juger :"oui mais...regarde ce verset..." répond aux arguments que nous donnons. C'est cela le vrai 'partage' comme tu dis n'est-ce pas? A moins que tu soit à cours de contre arguments, et que tu ne t'attendais pas à ce genre de défense dans "ton partage et tes différences" envers nous.
a+
Philippe83,
Ce n'est pas un jugement. C'est un simple constat.
Ce n'est pas le nombre des traductions qui vont dans le sens de la TMN (elles sont du reste minortaires) qui compte: c'est la fidélté par rapport au document que l'on traduit qui importe.

Ici, comme je l'ai dit dans mon posting, le rédacteur savait bien de quoi et de QUI il parlait, quand il a fait allusion au Christ en l'appelant Dieu. Il ne s'agit pas ici d'un lapsus. La Bible ne nous rapporte nulle part que cela aurait crée un tollé parmi les frères.
Et en cela l'apôtre Paul n'était d'ailleurs pas le premier (à appeler Jésus Dieu). Thomas, le disciple récalcitrant, l'avait aussi fait avant lui (John 20:28). Et Jésus ne l'avait ni reprimandé, ni corrigé. Les autres disciples non plus.
Et il ne faut pas oublier que cela se passait dans un contexte monothéiste juif. Les disciples de Jésus-Christ étaient tous des juifs pieux, ayant été élévés dans le culte du vrai Dieu.
Bien au contraire, la réponse du Seigneur Jésus montre qu'il avait compris cette réaction comme étant un acte de foi:
"Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!".

Notez que Le Seigneur ne lui dit pas:  
"parce que tu m'as vu, tu t'es étonné!" mais plutôt: TU AS CRU.
Et qu'est-ce que Thomas avait cru?
C'est ce qu'il a clairement exprimé dans ce verset: que Jésus-Christ est Seigneur et Dieu.
Et c'est un juif monothéiste pur et dur qui fait cette confession solennelle devant d'autres juifs (qui auraient pu le lapider pour blasphème!)

Bref, c'est la fidélité dans la traduction des Saintes Écriture qui importe. Fidélité au texte que l'on traduit.
D'ailleurs chaque traducteur des Saintes écritures a toujours un choix à faire:
Accepter les Écritures comme étant la parole inspirée de Dieu et les laisser dire ce qu'elles disent OU les forcer à dire ce que l'on veut en en tordant le sens à volonté.
Certains traducteurs ont malheureusement fait ce dernier choix.

St-Thomax


Mikael a écrit:Pour en revenir à Actes 20:28 la Segond avec Stond met Seigneur.
Mikael,
Seigneur et Dieu sont interchangeables dans le contexte de Actes 20:28.
C'est un titre qui revient exclusivement à Dieu.

samuel

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Administrateur
Mais le Seigneur Dieu n'est pas le Seigneur Jésus et c'est lui qui a donné son sang et pas le Seigneur Dieu.
C'est d'une simplicité évangélique de le comprendre mais comme le dit si bien Salomon( Dieu a fait l'homme droit mais lui il prend des détours).
Je paraphrase cets paroles.

samuel

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Administrateur
Voici la citation exacte selon la Segond.
Ecclésiaste 7:29 Seulement, voici ce que j'ai trouvé, c'est que Dieu a fait les hommes droits; mais ils ont cherché beaucoup de détours.

polloninja

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Philippe c'est un choix de traduction.
Mais,nois ne devons pas baser notre foi sur une traduction sinon sur la parole

Et selon l'original publié sur votre propre site jw.org
" Dieu a donné son sang" votre doctrine est contraire à la parole de Dieu en grec publié sur votre site.

De même l'original en grec publié sur votre jw.org site traduit en 1 Jean 5:20 que "Jesus est le véritable Dieu", verset conforme a la position chretienne et réfusé par les TJ et interpreté autrement sur la traduction du nouveau monde.


Amicalement

Josué

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Administrateur
Bible en français courant.
28 Veillez sur vous–mêmes et sur tout le troupeau que le Saint–Esprit a remis à votre garde. Prenez soin de l’Église que Dieu s’est acquise par la mort de son propre Fils.
DRB
28 Prenez donc garde à vous–mêmes, et à tout le troupeau, au milieu duquel l’Esprit Saint vous a établis surveillants pour paître l’assemblée de Dieu, laquelle il a acquise par le sang de son propre fils.
Bible de Jérusalem.
28 »Soyez attentifs à vous–mêmes, et à tout le troupeau dont l’Esprit Saint vous a établis gardiens pour paître l’Église de Dieu, qu’il s’est acquise par le sang de son propre fils.
LSG
28 Prenez donc garde à vous–mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint–Esprit vous a établis évêques, pour paître l’Eglise du Seigneur, qu’il s’est acquise par son propre sang.
FDB
Act 20:28 Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau, au milieu duquel l'Esprit Saint vous a établis surveillants pour paître l'assemblée de Dieu, laquelle il a acquise par le sang de son propre fils.

polloninja

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Josue

c'est un choix de traduction (non conforme à l'original)
Mais,nous ne devons pas baser notre foi sur une traduction sinon sur la parole

Et selon l'original publié sur votre propre site jw.org
" Dieu a donné son sang" votre doctrine est contraire à la parole de Dieu en grec publié sur votre site.

De même l'original en grec publié sur votre jw.org site traduit en 1 Jean 5:20 que "Jesus est le véritable Dieu", verset conforme à la position chretienne ,réfusé par les TJ et interpreté autrement sur la traduction du nouveau monde.


Votre doctrine se base sur l'interpretation de traducteurs et non sur la parole inspirée en elle même.


Amicalement

Josué

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Administrateur
28 Mais veillez sur vous-mêmes et sur tout le troupeau à la tête duquel l’Esprit Saint vous a placés : vous êtes inspecteurs pour prendre soin de cette Église du Seigneur qu’il s’est acquise par son propre sang.
Bible des Peuples.
Avec ce commentaire a la clé.
 
20.28 De nombreux manuscrits anciens ont une autre lecture : “l’Église de Dieu qu’il s’est acquise par son propre sang”. Il est difficile de penser que Paul ait parlé du propre sang de Dieu, car toujours il réserve ce terme pour le Père. Mais par ailleurs il dit toujours : l’Église de Dieu. Il est très possible que la phrase de Paul ait suivi sa pensée plutôt que la correction du style : “l’Église que Dieu s’est acquise — et elle a été acquise par le sang du Seigneur”. Il semble donc bien difficile de tirer argument de ce texte pour affirmer la divinité du Christ.
C'est moi qui souligne le commentaire qui devrait te faire réfléchir!
PS/ La bible des peuples et une bible catholique. Laughing

polloninja

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Dans le doute vaut mieu se reporter au texte original inspirée et non a des commentaire ou des traductions des hommes

ci dessous une copie de interlinéaire grec-anglais édité par les Témoins de Jehovah



https://www.jw.org/en/publications/bible/kingdom-interlinear-greek-translation/books/acts/20/


through the blood of the own (one).
tel que l'original dit...

A travers le propre sang ( de Dieu)



Amicalement

Josué

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Administrateur
Mais dit moi pourquoi des bibles catholiques et protestantes disent le fils c'est contraire a le leurs doctrines sur la trinité?
Comme tu zappes délibérément le commentaire de la bible des Peuples , je le remet.
u 20.28 De nombreux manuscrits anciens ont une autre lecture : “l’Église de Dieu qu’il s’est acquise par son propre sang”. Il est difficile de penser que Paul ait parlé du propre sang de Dieu, car toujours il réserve ce terme pour le Père. Mais par ailleurs il dit toujours : l’Église de Dieu. Il est très possible que la phrase de Paul ait suivi sa pensée plutôt que la correction du style : “l’Église que Dieu s’est acquise — et elle a été acquise par le sang du Seigneur”. Il semble donc bien difficile de tirer argument de ce texte pour affirmer la divinité du Christ.

samuel

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Administrateur
polloninja a écrit:
Dans le doute vaut mieu se reporter au  texte original inspirée et non a des commentaire ou des traductions des hommes

ci dessous une copie de interlinéaire grec-anglais édité par les Témoins de Jehovah



https://www.jw.org/en/publications/bible/kingdom-interlinear-greek-translation/books/acts/20/


through the blood of the own (one).
tel que l'original dit...

A travers le propre sang ( de Dieu)



Amicalement
Mais tu t'accroches à qu'un seul manuscrit et si tu avais vraiment pris le temps de lire les commentaires il question aussi d'autres manuscrits et en plus Philippe te les a cités.
Un peut de bonne fou te serait des plus profitable.

St-Thomax


Josué a écrit: Bible en français courant.
28  Veillez sur vous–mêmes et sur tout le troupeau que le Saint–Esprit a remis à votre garde. Prenez soin de l’Église que Dieu s’est acquise par la mort de son propre Fils.
DRB
28  Prenez donc garde à vous–mêmes, et à tout le troupeau, au milieu duquel l’Esprit Saint vous a établis surveillants pour paître l’assemblée de Dieu, laquelle il a acquise par le sang de son propre fils.
Bible de Jérusalem.
28  »Soyez attentifs à vous–mêmes, et à tout le troupeau dont l’Esprit Saint vous a établis gardiens pour paître l’Église de Dieu, qu’il s’est acquise par le sang de son propre fils.
LSG
28  Prenez donc garde à vous–mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint–Esprit vous a établis évêques, pour paître l’Eglise du Seigneur, qu’il s’est acquise par son propre sang.
FDB
Act 20:28  Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau, au milieu duquel l'Esprit Saint vous a établis surveillants pour paître l'assemblée de Dieu, laquelle il a acquise par le sang de son propre fils.
Josué,
Ne te donne pas autant de peine.
L'Apôtre paul parlait de QUELQU'UN qui a racheté SON église avec SON PROPRE SANG.
Et ce QUELQU'UN, il l'appelle DIEU.

N'allez pas plus loin.

Ailleurs, dans la lettre aux corinthiens (1 Cor 2:8 ), en faisant allusion à sa crucifixion,
il l'appelle le Seigneur de gloire. C'est à dire: le Roi de gloire.

"sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue,
ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire. (1Co 2:8 )

(comparez avec Psaumes 24:7-9):

Ps 24:7 Portes, élevez vos linteaux; Élevez-vous, portes éternelles! Que le roi de gloire fasse son entrée! -
Ps 24:8 Qui est ce roi de gloire? -L'Éternel fort et puissant, L'Éternel puissant dans les combats.
Ps 24:9 Portes, élevez vos linteaux; Élevez-les, portes éternelles! Que le roi de gloire fasse son entrée! -

On ne se bat pas contre les saintes Écritures. On ne défend pas Dieu CONTRE sa propre révélation.
On dit Amen aux Saintes Écritures, car c'est la parole de Dieu.

polloninja

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C'est vrai

St-Thomax


polloninja a écrit:Pour ce passage de jean 10:33 nos amis vont repondre que Les juif voulait tuer jesus parce qu'il disait être le fils..

Et il feront le lien avec psames 82:6...  

Ce qui ne se rendent pas compte est que en niant la divinité de Jesus ils justifient la position de pharisiens étant donnée que les pharisiens n'ont pas accepté que jesus soit Dieu. (Tout en etant une personne differente au pere)
La question que le Seigneur Jésus a posé en citant Psaumes a servi à démontrer qu'ils comprenaient bien le sens de ses paroles quand il se disait fils de Dieu:
- Qu'il était UN avec Dieu.
- Que Dieu était en lui et lui en Dieu.
Ils avaient donc compris son message, Ainsi ils n'avaient plus d'excuse!
le sens de John 10:30 était clair pour les juifs.
en se disant LE fils de Dieu. Cela n'avait rien à voir avec Psaumes 82:6.
Il n'était pas un des fils de Dieu.
Celui qu'ils (les juifs) appelaient "leur Dieu" était son propre père. ce qui avait une autre signification dans le contexte juif et faisait de lui l'égal de Dieu (se dire Fils propre de Dieu ou appeler Dieu son propre père, c'est révendiquer la nature divine).

la réponse des juifs est sans équivoque:

Les Juifs répondirent, en lui disant : "nous ne te lapidons point pour aucune bonne oeuvre, mais pour un blasphème et parce que n'étant qu'un homme tu te fais Dieu." (John 10:33)

Et l'Apôtre Jean affirme aussi qu'en appelant Dieu son propre père, Le Seigneur Jésus se faisait égal à Dieu:

"A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.(Joh 5:18).

polloninja

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Amen

St-Thomax


samuel a écrit:Voici la citation exacte selon la Segond.
Ecclésiaste 7:29 Seulement, voici ce que j'ai trouvé, c'est que Dieu a fait les hommes droits; mais ils ont cherché beaucoup de détours.
Samuel,
Ce que Salomonn dit se vérifie dans les diverses traductions que vous citez ici. L'Apôtre Paul a adressé une lettre claire et simple:

Il parle de QUELQU'UN qui a racheté SON église avec SON PROPRE SANG.

Quelle difficulté y a t-il à traduire fidèlement ce qu'il a dit?
Pourquoi rajouter ou retrancher à la parole de Dieu en dépit des avertissement sévères des Écritures?

Pourquoi donc -permettez-moi de paraphraser Salomon- "chercher beaucoup de détours", pour tordre le message de l'apôtre?

Après tout chacun est libre de partager la foi de l'apôtre Paul, ou de la rejeter comme les témoins juifs de YHVH du premier siècle, qui s'opposèrent à Jésus et à ceux qu'il avait lui-même choisis pour être SES témoins à lui (les témoins de Christ).

"Car je l'atteste à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre, si quelqu'un ajoute à ces choses, Dieu ajoutera sur lui les plaies qui sont écrites dans ce livre; (Apocalypse 22:18)
Et si quelqu'un retranche des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part du livre de vie, et de la sainte ville, et des choses qui sont écrites dans ce livre. (Apocalypse 22:19)

Josué

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Administrateur
Et ce quelqu'un c'est Jésus le fils de Dieu, pas besoin de faire des études de théologies pour le comprendre.
et ce commentaire et des plus explicite.

plusieurs versions orientales et de nombreux Pères portent l’Église du Seigneur, leçon admise par les critiques modernes Griesbach, Lachmann, Tischendorf, Blass. Enfin, quatre manuscrits en majuscules et une centaine de manuscrits en minuscules ont réuni les deux termes : du Seigneur et de Dieu, ce qui paraît n’être qu’une correction. — Nous nous décidons en faveur du terme : l’Église du Seigneur, dans la conviction que l’apôtre Paul n’aurait jamais employé cette expression : le sang de Dieu, qui n’est assurément pas biblique, ni appliqué le titre de Dieu à Jésus-Christ dans un passage où il insiste sur son sacrifice sanglant. La version de Pau-Vevey porte : « l’assemblée de Dieu, laquelle il a acquise par le sang de son propre [fils] ». Westcott et Hort émettent également la conjecture que le mot fils se trouvait à la fin de la phrase et a été omis parce que ses trois dernières lettres sont les mêmes, en grec, que les trois dernières de l’adjectif propre qui le précède.
commentaire bible annotée
bible annotée.

St-Thomax


Josué a écrit:Mais dit moi pourquoi des bibles catholiques et protestantes disent le fils c'est contraire a le leurs doctrines sur la trinité?
Comme tu zappes délibérément le commentaire de la bible des Peuples , je  le remet.
u 20.28 De nombreux manuscrits anciens ont une autre lecture : “l’Église de Dieu qu’il s’est acquise par son propre sang”. Il est difficile de penser que Paul ait parlé du propre sang de Dieu, car toujours il réserve ce terme pour le Père. Mais par ailleurs il dit toujours : l’Église de Dieu. Il est très possible que la phrase de Paul ait suivi sa pensée plutôt que la correction du style : “l’Église que Dieu s’est acquise — et elle a été acquise par le sang du Seigneur”. Il semble donc bien difficile de tirer argument de ce texte pour affirmer la divinité du Christ.
Josué,
souviens-toi du cantique nouveau que les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards chantaient en se prosternant devant l'agneau dans la vision de Jean dans le livre de Révélation 5:9?

Re 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant:
Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;

Dans Actes 20:28, L'apôtre désigne le Christ comme étant Dieu. C'est clair.

Et ce n'est pas tout.
Il y a encore d'autres textes où l'apotre reconnait que Jésus-Christ est Dieu.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Surprenant de voir St-Thomas et Polloninja utilisait Jean 10:33 et 5:18 alors que ce sont les pharisiens qui prétendent que Jésus se fait Dieu et non Jésus lui-même !

Serait-ce un mensonge de leur part, une excuse pour faire tuer Jésus? En effet en Jean 5:18 ils prétendent aussi que Jésus profane le sabbat est-ce vrai? Surement pas puisque Jésus a accomplit la Loi.
D'autant plus si Jésus est Dieu en 5:18 il ne l'ai plus en 5:19 puisqu'il prétend qu'il ne peut rien faire de sa propre initiative.
Alors qui dit la vérité, Jésus ou les pharisiens?
Et en Jean 10:34-36 pareillement pourquoi Jésus ne confirme pas qu'il est Dieu mais simplement le Fils de Dieu? Et justement il reprend un épisode de l'AT à savoir Ps 82:6 ou des hommes(des juges) peuvent être appelés "dieux" alors à plus forte raison Jésus aurait pu se saisir de cette citation pour dire qu'il était lui le Dieu mais non il signale seulement qu'il est Fils DE Dieu selon Jean 10:34,35 et qu'il ne pêche pas.
REMARQUONS aussi que la Tmn en 10:33 ne rend pas par:"tu te fais le Dieu", mais tu te fais "dieu".

Maintenant concernant Rev 5:9 rien ne prouve qu'il s'agisse de Dieu puisque le texte précise "tu as racheté pour Dieu par ton sang" Jésus fait une distinction simple et claire entre lui et Dieu puis qu'ici il ne parle pas du sang de Dieu mais du sang du Christ "par ton sang". D'autant plus qu'en 5:6 on parle d'un Agneau comme tué (Jésus n'est-ce pas) qui vient pour prendre de la main droite de Celui qui a le rouleau qui est nul autre que Dieu. D'ailleurs au verset 10 les 24 anciens déclarent en parlant de l'Agneau: tu es digne de prendre le rouleau car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté POUR DIEU des gens de toute tribu, et langue et peuple et nation" et tu as fait d'eux un royaume et des prêtres POUR NOTRE DIEU et ils doivent régner sur la terre."
Ici au ciel les 24 anciens n'identifient pas Jésus à Dieu.

Eh oui chacun est libre de croire ce qu'il veut d'autant plus qu'un nombre incalculable de versets prouvent à la pelle que Jésus n'est pas le Dieu ni son égal au plein sens du terme mais une créature différente qui ne peut rien faire de lui-même (Jean 5:30), qui obéit à des ordres (14:31), qui ne connait pas le jour que SEUL Dieu connait (Mat 24:36), et dont le Père est plus grand que lui(Jean 14:28). Ce Père dont Jésus va priait (Mat 26:39)(si il prit c'est qu'il a la foi envers un autre n'est-ce pas?) sinon Dieu aurait la foi? Quelle paradoxe incroyable. Enfin dans son agonie Jésus dira :mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné?(Mat 27:46) Qui est ce Dieu qui abandonne (momentanément) Jésus?

Eh oui""on ne se bat pas contre les Saintes -Ecritures"... dans leurs simplicité.
Ect...
bonne nuit

nénel


Réponse à Polloninja concernant  son  message  le numéro 89

Au sujet de  proverbes8:22 voila ce que l'on lire dans la note après" (hébreu qanah) " dans une tour de garde de 1975:

:*** w75 1/12 p. 736 Questions des lecteurs ***
Dans le passé, les commentateurs et traducteurs qui croyaient à la doctrine de la trinité affirmait que le mot qanah devait être rendu ici par “possédée”. Qanah peut renfermer soit l’idée d’“acquérir (ou posséder)”, soit l’idée de “produire”. (Gen. 4:1 ; Deut 32:6 ; Ps. 139:13 ; Néh. 5:16.) Mais les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset amène à traduire ce mot hébreu par “produite” ou “créée”. En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant “été enfantée comme dans les douleurs”. Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums. C’est pourquoi même des traductions faites par des partisans de la trinité, par exemple celle de Jérusalem, rendent ici le mot qanah par “produite” ou “créée”.


Dans le livre ci dessous (publié par les témoins de Jéhovah) dans la note après:
"Cette interprétation est très importante pour le lecteur juif en raison de l’emploi christologique que les premiers pères de l’Église en ont fait"

1977         - Succès du “dessein éternel” de Dieu pour
                          le bien de l’homme

*** po chap. 3 p. 25 Quand l’homme était avec Dieu dans le Paradis ***
Voir “Contre Praxeas” de Tertullien; au chapitre 7 il dit: “Le Fils pareillement reconnaît le Père et parle de lui-même sous le nom de Sagesse: ‘Le SEIGNEUR m’a formée au commencement de ses voies.’” Voir également les commentaires sur Proverbes 8:22 de Justin le Martyr, d’Irénée, d’Athénagoras, de Théophile d’Antioche, de Clément d’Alexandrie, de Cyprien (Les Traités de), d’Origène “De Principiis”, de Dionysius et de Lactance.

philippe83


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Merci nénel pour ces précisions. monkey
Bonne nuit.

nénel


De rien Philippe83 , mon frère.... Very Happy

Réponse à Polloninja au message 103:concernant Colossiens1:16 dans un réveillez-vous de 1980

*** g80 8/1 p. 28 Jésus Christ, “le Premier-né de toute créature” ***
Mais comment Jésus pouvait-il être une créature si “en lui tout a été créé”? Eh bien, la Bible utilise par endroits le mot “tout” sans qu’il ait un sens absolu. Par exemple, on lit ceci en I Corinthiens 15:27: “Mais quand il dira: ‘Tout est soumis’, c’est évidemment à l’exclusion de Celui [Dieu] qui lui a tout soumis [à Jésus].” Toujours dans la Traduction œcuménique de la Bible, on rencontre également le texte qui dit ‘que par un seul homme, Adam, la mort a atteint tous les hommes’. (Rom. 5:12.) Même si Adam ne faisait pas partie de “tous les hommes” que la mort ‘a atteints’, puisque avant lui n’existait personne pour lui léguer la mort, il n’en était pas moins un homme. De même, bien que Jésus ne fasse pas partie de “tout” ce qui est venu à l’existence par lui, il fut néanmoins créé, la toute première créature de Dieu. D’ailleurs, le contexte de certains passages, tels que I Corinthiens 15:24 et 6:18, montre que le mot grec panta signifie “tous les autres”. (Comparez avec TOB, Segond révisée, Amiot.) Voilà pourquoi la Traduction du monde nouveau rend ainsi ce texte: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Et il est, lui avant toutes les autres choses.” — Col. 1:16, 17.


Le livre "comment raisonner à partir des écritures" (édité par les témoins de Jéhovah) dit:
*** rs p. 415 § 1 Trinité ***
Le texte de Colossiens 1:16, 17 (Os) met-il Jésus à part des créatures lorsqu’il rapporte qu’“en lui ont été créées toutes choses” et que “toutes choses ont été créées par lui et pour lui”? C’est le terme grec panta, une forme du mot pas, qui est rendu ici par “toutes choses”. En Luc 13:2, Jé, Os, Sg et Sy traduisent ce mot par “tous les autres”. (Voir également Luc 21:29 dans Ku et Philippiens 2:21 dans BFC.) En harmonie avec ce que le reste des Écritures enseignent au sujet du Fils, MN donne un sens identique à panta en Colossiens 1:16, 17, qui, de ce fait, se lit ainsi: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.” Jésus est donc considéré comme une créature, comme faisant partie de la création produite par Dieu.

Amicalement,
Daniel

nénel


Réponse à Polloninja au message 103:concernant Colossiens1:15

toujours d’après le livre "comment raisonner":

*** rs p. 415 Trinité ***
D’après la Bible, les personnes qui formeraient la Trinité sont-elles éternelles, sans commencement?

Col. 1:15, 16, Os: “Il [Jésus Christ] est l’image du Dieu invisible, Premier-né de toute la création, parce qu’en lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre.” En quel sens Jésus Christ est-il “Premier-né de toute la création”?

1) D’après les tenants de la Trinité, “Premier-né” signifierait ici le premier, le plus excellent, le plus éminent; il faudrait comprendre par là, non pas que Christ ferait partie de la création, mais qu’il aurait la prééminence sur toutes les créatures. Si tel était le cas et si la doctrine de la Trinité était exacte, pourquoi les Écritures ne disent-elles pas la même chose du Père et de l’esprit saint? En effet, elles n’appliquent cette expression qu’au Fils. À en juger d’après l’usage courant que l’on faisait de l’expression “Premier-né”, elle indique ici que Jésus est l’aîné de tous les fils de Jéhovah.

2) Avant d’être utilisée en Colossiens 1:15, l’expression ‘premier-né’ apparaît plus d’une trentaine de fois dans les Écritures, et chaque fois qu’elle s’applique à des créatures vivantes elle implique que le premier-né fait partie du groupe. “Le premier-né d’Israël” se révèle être un des fils d’Israël; “le premier-né de Pharaon” est un membre de sa famille; “le premier-né de la bête” est lui-même un animal.

Dans ce cas comment comprendre psaumes 89:20: Dans le livre "études perspicaces" édité par les témoins de Jéhovah on lit :

*** it-2 p. 638 Premier-né ***

Pourquoi Jéhovah dit-il que ‘ David son serviteur ’ est son premier-né, alors que celui-ci n’était pas un fils premier-né ?

Au Psaume 89, Jéhovah parle de ‘ David son serviteur ’ et de l’alliance pour le royaume qu’il a conclue avec lui. Au milieu du psaume on trouve cette affirmation : “ Moi je le mettrai en outre comme premier-né, le très-haut des rois de la terre. ” (Ps 89:20, 27). David n’était pas un fils premier-né (1Ch 2:13-15). Il semble donc que Jéhovah parlait prophétiquement de celui que David préfigurait, son propre Fils “ premier-né ” au ciel, à qui il conférerait une royauté plus exaltée que celle d’aucun dirigeant humain. — Voir Éz 34:24, où Messie est appelé “ mon serviteur David ”.

toute ma considération respectueuse ,et bonne nuit à toutes et à tous
Daniel

St-Thomax


philippe83 a écrit:Surprenant de voir St-Thomas et Polloninja utilisait Jean 10:33 et 5:18 alors que ce sont les pharisiens qui prétendent que Jésus se fait Dieu et non Jésus lui-même !
Serait-ce un mensonge de leur part, une excuse pour faire tuer Jésus? En effet en Jean 5:18 ils prétendent aussi que Jésus profane le sabbat est-ce vrai? Surement pas puisque Jésus a accomplit la Loi.
Philippe83,
Pour mieux comprendre les évenements bibliques, il faut les replacer dans leur contexte originel: Un contexte historique et culturel juif.

Je prends un exemple:
Un de vos voisins est gravement malade et doit de toute d'urgence être transporté à l'hopital. Alors un de vos amis d'enfance, informé, vient vous prendre dans sa voiture privée pour vous y emmener. Compte tenu de l'urgence, il roule au délà de la vitesse autorisée et grille le feu rouge à cette heure tardive (sans mettre en danger la vie d'autrui).
Ce qui fait qu'il est flashé par plusieurs radars fixe feu rouge.
A vos yeux et face à la police qui le sanctionne, il a enfreint le code de la route, n'est-ce pas?

Jésus, le fils de Joseph et de Marie (c'est comme cela qu'il était perçu alors) n'était pas aux yeux de ses contemporains au-dessus de la loi. C'est dans cette perspective qu'il convient de voir les choses.

C'est pourquoi les juifs constataient que par ses paroles et par ses actes, il passait outre les règles généralement admises dans la société juive de l'époque, dont il faisait partie. C'était cela l'accusation des juifs (avec bien sûr des mobiles injustes) et le constat de l'apôtre Jean dans le passage de John 5:23.
Notez que ici, l'apôtre ne fait que relater fidèlement les faits.

Et de l'avis de Jésus lui même, il passait outre ces règles parce qu'il en avait le droit.

Il faudrait se rappeler que ni les apôtres et ni même ses propres frères, personne dans l'entourage de Jésus en déhors de Joseph et son épouse Marie n'avait connaissance de ses origines divines. C'est cela qu'il faut avoir constament à l'esprit lorsque nous lisons les récits des évangiles.

Ce n'est qu'après la mort et la résurrection de Jésus-Christ que beaucoup de points d'ombre sur sa vie ont reçus un éclairage nouveau pour les disciples.
philippe83 a écrit:D'autant plus si Jésus est Dieu en 5:18 il ne l'ai plus en 5:19 puisqu'il prétend qu'il ne peut rien faire de sa propre initiative.
Alors qui dit la vérité, Jésus ou les pharisiens?
Il faudrait un nouveau sujet pour traiter de cet aspect, de l'humanité de Jésus Christ, de Jésus, fils de Marie...
Ouvrez le sujet et je vous y rejoins... Smile

philippe83 a écrit:Et en Jean 10:34-36 pareillement pourquoi Jésus ne confirme pas qu'il est Dieu mais simplement le Fils de Dieu? Et justement il reprend un épisode de l'AT à savoir Ps 82:6 ou des hommes(des juges) peuvent être appelés "dieux" alors à plus forte raison Jésus aurait pu se saisir de cette citation pour dire qu'il était lui le Dieu mais non il signale seulement qu'il est Fils DE Dieu selon Jean 10:34,35 et qu'il ne pêche pas.

Notez que dans Psaumes 82:6, ce ne sont pas des hommes qui disent "nous sommes des dieux!". C'est Dieu lui-même qui dit vous êtes des "dieux."
Mais quel était le sens véritable de cette déclaration à la lumière de Esaie 43:10? Dieu se serait-il trompé?
"... Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point."
Dans Psaumes (82: 1-8 ) Dieu faisait ici allusion au pouvoir qu'avaient les juges de rendre justice au peuple. Il ne les a pas apellés "dieux" par rapport à leur nature. Le contexte le montre clairement.
La nature de ces "dieux" est clairement exposée:

- Ils jugent injustement et acceptent le mal (v. 2)
- Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; (v. 5)
- Ils sont mortels (v. 7)

Quand Jésus donc fait allusion à ce passage, les juifs savent bien ce qu'il veut dire. Et ils savent bien que ce n'est pas dans ce sens qu'il se dit Le Fils de Dieu.


Philippe83 a écrit:alors que ce sont les pharisiens qui prétendent que Jésus se fait Dieu et non Jésus lui-même !

Quand Jésus se dit fils de Dieu, c'est à sa NATURE DIVINE qu'il fait allusion.
Et cela, les juifs l'avaient bien compris. D'où l'accusation (John 10:33):

Joh 10:33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Le constat de Jean 5:18 jette aussi une autre lumière à la compréhension juive des déclarations de notre Seigneur Jésus-Christ.
Notez bien ce que l'apôtre dit dans ce verset; en fait, en tant que témoin occulaire de ces événements, Il explique  la situation:

Joh 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Dans la compréhension des juifs, Jesus en apellant Dieu son propre Père, ne se SUBSTITUAIT PAS pas à Dieu mais se faisait ÉGAL à DIEU.
C'est aussi le sens de l'Accusation des juifs: "TU TE FAIS DIEU".


philippe83 a écrit:REMARQUONS aussi que la Tmn en 10:33 ne rend pas par:"tu te fais le Dieu", mais tu te fais "dieu".
Cette traduction ne se justifie pas. Car le contexte montre clairement que Jésus Christ s'attribuait les qualités et les pouvoirs du Dieu d'Israël, qui n'est pas un dieu.

Il se reclamait être UN avec Dieu. (John 10:30)
Il pardonnait les péchés. (Mat 9:6 )
Il se mettait au-dessus de la Loi établi par Dieu en se disant Maître du sabbat. (Mat 12:8 )
Il réclamait le même honneur que celui qui est dû au Père (y compris l'adoration) (John 5:23 )
Il disait qu'il était LA VIE. (john 14:6 )
Il disait qu'il avait, comme son Père, le pouvoir de DONNER LA VIE À QUI IL VOULAIT. (john 5:21)

Ce ne sont pas là les attributs d'un "dieu".

On ne défend pas Dieu contre sa propre révélation...

Josué

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Commentaire de la traduction de John MacArthur sur Actes 20;28.
Par son propre sang.voir note sur 1 Pi 1:8. Paul était si fortement convaincu de l'unité entre Dieu le Père et le Seigneur Jésus-Christ qu'il pouvait parler de Commentaire de la traduction de John MacArthur sur Actes 20;28.
Par son propre sang.voir note sur 1 Pi 1:8. Paul était si fortement convaincu de l'unité entre Dieu le Père et le Seigneur Jésus-Christ qu'il pouvait parler de la mort de Christ comme du sang répandu de Dieu, lequel na pas de corps ( Jn 4:24, cf Luc 24:39) et donc pas de sang.
Je retient la fin de la phrase.
Dieu le Père et le Seigneur Jésus-Christ qu'il pouvait parler de la mort de Christ comme du sang répandu de Dieu, lequel na pas de corps ( Jn 4:24, cf Luc 24:39) et donc pas de sang.

polloninja

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Nénel

tes réponses sont issus du cd watchtower library ou uniquement du site jw.org?

Peux-tu citer les lien envers ces copier/coller STP

Merci

Josué

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polloninja a écrit:Nénel

tes réponses sont issus du cd watchtower library ou uniquement du site jw.org?

Peux-tu citer les lien envers ces copier/coller STP

Merci
c'est bibliothèque en ligne.
https://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/2

polloninja

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Au top
Merci

philippe83


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Et pour revenir sur Actes 20:28...
Voici ce que déclare Darby qui pourtant croit dur comme fer à la Divinité de Jésus dans la version Pau-Vevey au sujet du sens à donner sur Actes 20:28
J'ai margé son commentaire. Notez aussi son explication sur les crochets employés par rapport à la langue française...
Donc

philippe83


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philippe83


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polloninja

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le sang du fils est le sang de Dieu
Darby acceptait la divinité du Fils tout en acceptant qu'il était une personne differente au Pére....

Il ne nie pas la divinité de Jesus.

nénel


Bonjour Polloninja Very Happy , tu trouveras les liens ci dessous concernant mon dernier post:

clique ici s'il te plait

et là

C'est les deux seuls passages que je peux sourcer par un lien , les autres sont antérieurs à l'an 2000 donc ils ne se trouvent pas sur jw.org.


Plutôt que de faire un récapitulatif sur les arguments émis par les trinitaires et les anti-trinitaires cela serait trop compliqué et trop long ,j'ouvrirais une nouvelle discussion  et je résumerais brièvement les arguments des deux positions avec les versets , mais seulement , savoir  si Jésus a été créé ou si il a toujours existé.


J'ai encore deux questions , si tu veux bien , à te poser Polloninja....:

La 1ère question : Comment concilies tu, s'il te plait, que Jésus avait un Dieu? ( voire ma première réponse à ce monsieur évangélique) avec la conception trinitaire.

La 2ème question :Connais tu d'autres versets qui prouvent que Jésus a toujours existé ?

Merci d'avance ,

Cordialement,

Daniel

Josué

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St-Thomax a écrit:
Mikael a écrit:Pour en revenir à Actes 20:28 la Segond avec Stond met Seigneur.
Mikael,
Seigneur et Dieu sont interchangeables dans le contexte de Actes 20:28.
C'est un titre qui revient exclusivement à Dieu.
*** Rbi8 p. 1707 6C Avec le sang du propre Fils de Dieu ***
Ac 20:28 — Gr. : διὰ τοῦ αἵματος τοῦ ἰδίου
(dia tou haïmatos tou idiou)
1878
“ par le sang de son propre [fils] ”
Les livres saints (...) Nouveau Testament — Version nouvelle dite de Pau-Vevey. — Paris.
1963
“ avec le sang de son propre [fils] ”
Les Écritures grecques chrétiennes — Traduction du monde nouveau, par la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania. — New York.
1970
“ par le sang de son propre [fils] ”
La Sainte Bible, par J. Darby. — Valence.
Grammaticalement, ce passage pourrait se traduire ainsi : “ par (ou avec) son propre sang ”. (Voir Segond révisée, Osty, etc.) Voilà qui trouble bien des esprits. C’est sans doute pour cela que ACDSyh (marge) (tout comme la Bible du Centenaire, la Bible annotée, etc.) portent : “ la congrégation (ou Église) du Seigneur ” au lieu de “ la congrégation (ou Église) de Dieu ”. Quand le texte est lu de cette manière, la leçon “ par (ou avec) son propre sang ” ne fait pas difficulté. Cependant, אBVg ont bien “ Dieu ” (en toutes lettres), et la traduction courante serait ‘ le sang de Dieu ’.
Les termes grecs τοῦ ἰδίου (tou idiou) suivent les mots “ avec le sang ”. L’expression tout entière pourrait se traduire ainsi : “ avec le sang de son propre ”. Il faudrait alors sous-entendre un nom au singulier après “ son propre ”, sans doute celui de la personne la plus proche de Dieu : son Fils unique-engendré Jésus Christ. À ce propos, voici ce qu’a dit J. Moulton (A Grammar of New Testament Greek, Edinburgh 1908, vol. 1, p. 90) :
“ Avant d’en finir avec ἴδιος [idios], disons quelques mots sur l’emploi de ὁ ἴδιος [ho idios] non accompagné d’un nom. On en trouve des exemples en Jn 111 ; 131, Ac 423 ; 24

St-Thomax


polloninja a écrit:le sang du fils est le sang de Dieu
Darby acceptait la divinité du Fils tout en acceptant qu'il était une personne differente au Pére....

Il ne nie pas la divinité de Jesus.
Le sang du Christ est vraiment le sang de Dieu. Parce que l'apôtre l'appelle ainsi, pourquoi ne pas accepter son témoignage?
C'est une chose, d'accepter le témognage de quelqu'un comme étant sa propre conviction et une autre d'y adhérer!
L'exemple de Thomas que j'avait mentionné tantôt en est un exemple parfait. Un jour j'avais eu une discussion avec un ami témoin de Jéhovah.
J'étais tellement surpris par l'explication qu'il me donnait du passage de Jean 20:28.
Il m'a dit que Thomas, en disant "mon Seigneur", il s'adressait à Jésus et en disant "et mon Dieu" il regardait le ciel et s'adressait à Dieu... Laughing

Qu'est-ce ses adversaires ne feraient pas pour empêcher Jésus-Christ d'être ce qu'IL dit être (excusez cette expression), et ce que les Saintes Écritures, par les multiples témoignages de ses Témoins nous transmettent!

Josué

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Administrateur
Nous ne nions pas la divinité de Jésus mais il n'est  pas le Dieu créateur et en plus c'est lui qui à donné son sang pas son Dieu et Père.
Commentaire du nouveau Testament de Macdonald.
La majorité des manuscrits comportent : « l’Eglise du Seigneur et Dieu qu’Il a acquise avec son propre sang », ce qui semble indiquer que « le Seigneur » fut la personne divine qui versa effectivement son sang.
Peut-être J.N. Darby traduit-il mieux le véritable sens de ce passage : « l’Assemblée de Dieu, laquelle Il a acquise par le sang de son propre (Fils) ». D’après cette traduction, Dieu est Celui qui racheta l’Eglise, mais Il l’accomplit au moyen du sang de son propre Fils, le bien-aimé Seigneur Jésus.

nénel


St-Thomax a écrit:
polloninja a écrit:le sang du fils est le sang de Dieu
Darby acceptait la divinité du Fils tout en acceptant qu'il était une personne differente au Pére....

Il ne nie pas la divinité de Jesus.
Le sang du Christ est vraiment le sang de Dieu. Parce que l'apôtre l'appelle ainsi, pourquoi ne pas accepter son témoignage?
C'est une chose, d'accepter le témognage de quelqu'un comme étant sa propre conviction et une autre d'y adhérer!
L'exemple de Thomas que j'avait mentionné tantôt en est un exemple parfait. Un jour j'avais eu une discussion avec un ami témoin de Jéhovah.
J'étais tellement surpris par l'explication qu'il me donnait du passage de Jean  20:28.
Il m'a dit que Thomas, en disant "mon Seigneur", il s'adressait à Jésus et en disant "et mon Dieu" il regardait le ciel et s'adressait à Dieu... Laughing

Qu'est-ce ses adversaires ne feraient pas pour empêcher Jésus-Christ d'être ce qu'IL dit être (excusez cette expression), et ce que les Saintes Écritures, par les multiples témoignages de ses Témoins nous transmettent!


Concernant Jean 20:28 j'ai posté une autre explication du collège central des témoins de Jéhovah au message 104

Sinon concernant Actes 20:28 si j'ai bien compris les biblistes sont partagés sur la façons de comprendre et de traduire ce verset.

Cela ne peux donc  constituer une preuve irréfutable que Jésus est le Dieu tout puissant et qu'il est une des trois personnes de la trinité.

bon appétit à tous

Daniel

St-Thomax


Josué a écrit:
Les termes grecs τοῦ ἰδίου (tou idiou) suivent les mots “ avec le sang ”. L’expression tout entière pourrait se traduire ainsi : “ avec le sang de son propre ”. Il faudrait alors sous-entendre un nom au singulier après “ son propre ”, sans doute celui de la personne la plus proche de Dieu : son Fils unique-engendré Jésus Christ. À ce propos, voici ce qu’a dit J. Moulton (A Grammar of New Testament Greek, Edinburgh 1908, vol. 1, p. 90) :
“ Avant d’en finir avec ἴδιος [idios], disons quelques mots sur l’emploi de ὁ ἴδιος [ho idios] non accompagné d’un nom. On en trouve des exemples en Jn 111 ; 131, Ac 423 ; 24
Josué,
toute langue a ses règles.
Il y a dans la bible trois versets qui contiennent l'expression "δια ιδιος αιμα".

Voici ces trois versets:

Actes 20:28 Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint-Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang.

Hébreux 9:12  et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.

Hébreux 13:12  C'est pour cela que Jésus aussi, afin de sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert hors de la porte.

Je constate simplement que les traducteurs qui s'opposent à la divinité de Christ n'ont pas eu des "difficultés grammaticales" pour traduire les mêmes expressions dans les passages de Hébreux 9:12 et 13:12.
C'est pour vous dire que la difficulté de ce passage n'est pas grammaticale. Elle est psychologique et spirituelle. C'est plus une question de foi que de grammaire.

La question n'est pas comme beaucoup le supposent au niveau du complément circonstanciel de moyen "dia idious aima" qui se traduit correctement et sans difficulté: "par son propre sang" ou "au moyen de son propre sang"; Mais elle se situe au niveau du sujet, que l'apôtre Paul en connaissance de cause nomme Dieu.

C'est une phrase que Saul lui-même avant de devenir l'apôtre Paul n'aurait JAMAIS été en mésure de prononcer.

St-Thomax


nénel a écrit:
j'ouvrirais une nouvelle discussion  et je résumerais brièvement les arguments des deux positions avec les versets , mais seulement , savoir  si Jésus a été créé ou si il a toujours existé.
On attend... Smile

Josué

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Administrateur
St-Thomax tu as dit que seul la traduction du MN traduisait ou rajoutait fils dans Actes 20: 28, voici une autre traduction en plus des dizaines d'autres données en référence, le Nouveau Testament de Maurice Carrez. (l'église que Dieu s'est acquise par la mort  de son propre fils).
Comme quoi il faut toujours bien vérifier ses sources avant toute affirmation.
ps: tu avait demander de couter le sujet sur Jésus et il est consultable ici
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t11817-la-bible-montre-t-elle-que-jesus-a-eu-un-commencement



Dernière édition par Josué le Mar 17 Oct - 13:29, édité 1 fois

polloninja

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nénel a écrit:
La 1ère question : Comment concilies tu, s'il te plait, que Jésus avait un Dieu? ( voire ma première réponse à ce monsieur évangélique) avec la conception trinitaire.

La 2ème question :Connais tu d'autres versets qui prouvent que Jésus a toujours existé ?


Bonjour Nénel

Merci pour ce deux liens, le but de mon intervention sur ce fil était de donner une réponse aux verset Prv 8:/1cor 8:6/Col 1:15-17 (ce que évangélique n'a pas fait)

Je pense avoir donné mon avis, en ce qui concerne tes deux questions je te confirme que les chrétiens sont conscient que Jésus appelle Dieu au Père.
Cette question a été également traité dans l'histoire du Christianisme

Idem pour la deuxième question nous croyons qu'il existe d'autres passages qui nous montrent que Jésus est éternel tout comme le Père l'est.

Mais, pour l'instant je vais m’arrêter ici et profiter de mes congés !   bonheur

En ce qui concerne ma position personnelle je suis PROTESTANT mais, c'est en étudiant l'histoire de l'Eglise  que depuis quelque temps je m’approche de plus en plus du point CATHOLIQUE.

Je ne suis pas ex-témoin et mon entourage ne l'a jamais été cependant, je m’intéresse aux croyances de Témoins de Jehovah, Mormons, Musulmans, Adventistes...
Je reste en contacte avec des personnes de ces milieux ainsi que de ex-... de chaque milieu qui sont aujourd'hui devenus Chrétiens pour de diverses raisons  ...c'est à dire ils croient que Jésus est le véritable Dieu tout en étant une personne différente au Père et ils considèrent Jésus comme leur Dieu et leur Seigneur.

j’apprécie leur témoignage et expérience ,ce qui m'a permis de beaucoup apprendre sur nos différences
Actuellement je lit le libre " "Crise de conscience"" édité par un Ancien membre du Collège Central des Témoins de Jéhovah qui m'a été conseillé par un ex-TJ.

Je te souhaite une bonne continuation
et peut être à bientôt sur ce forum

Prov 4:18
Le sentier des justes est comme la lumière resplendissante, Dont l'éclat va croissant jusqu'au milieu du jour.

Josué

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Et que penses tu de la traduction de Maurice Carrez qui traduit lui aussi ( par la mort de son fils )?

philippe83


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Attention à ton argumentation car dans Actes 20:28 que tu cites je remarque non pas "l'église de Dieu" mais" l'église du Seigneur" et en conclusion tu parle de "Dieu". Il faut savoir! Car Dieu et le Seigneur comme tu le sais c'est pas pareil au plein sens du terme.

D'ailleurs comme déjà montrer plusieurs fois à travers divers réponses selon certains mss grec très anciens on trouve: "l'église du Seigneur" et non "l'église de Dieu" pourquoi? Est-ce un problème de grammaire? Un problème de compréhension du sujet entre les copistes de ces mss et d'autres qui choisissent la formule "Eglise de Dieu"...au fil du temps? Comment comprendre?

Alors nous aussi on attend...
A+

philippe83


MODERATEUR
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Excuse-moi Jo je répondais à St-Thomas. Par contre ton renvoie à Maurice Carres m'interpelle parce que j'ai son texte sous les yeux en grec et il ne mentionne pas le terme "fils". En fait c'est la traduction BFC colonne d'en face côté gauche de son texte qui traduit de la sorte me semble t-il. Par contre l'autre version à savoir la T.O.B au dessus rend par "son propre sang"
A+

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