Témoins de JEHOVAH VERITE actif
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Versets anti-trinitaire, anti-divinité du Christ

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Yirmeyah Jérémie

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Rappel du premier message :

Je sais qu'il existe dans la Bible plusieurs centaines de versets qui contredise de façon claire, ou moins claire l'idée que Christ est Dieu, donc rendent aussi l'impossibilité de la trinité. Je vais rééditer ce messages pour les lister, les modos peuvent le faire aussi, mais sinon, ajouter le verset au fil des messages.

Vous pouvez indiquer des versets qui se comprennent en conséquence d'autres versets. Je vais l'indiquer aussi, mais pour exemple, les verset qui disent que l'on ne pourra jamais voir Dieu est un de ces versets qui permettent de dire que Jésus ne pouvait être Dieu, dans certains passages.

En ordre biblique :


    *** Références bibliques ***

    Exode 33:20 :
  • "Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”"
    Exode 43:10 :
  • "Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu."
    Exode 46:9 :
  • "...je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi"
    Deutéronome 6:4 :
  • "Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah"
    Matthieu 6:10 :
  • "Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre."
    Matthieu 26:39 :
  • "Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux."
    Marc 12:29 :
  • "Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah,"
    Marc 13.32 :
  • "Quand à ce jour-là, ou à l'heure, personne ne les connait, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais seulement le Père"
    Marc 14:36 :
  • "Il dit encore : “ Abba, Père, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. ”"
    Luc 18.19 :
  • "Jésus lui dit : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, si ce n'est un seul : Dieu."
    Luc 22:42 :
  • "Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux"
    Jean 5.19 :
  • "Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu'il voit faire au Père."
    Jean 5:30 :
  • "Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
    Jean 6:38 :
  • "parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
    Jean 14.28 :
  • "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi."
    Jean 17.3 :
  • "Ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaitre, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."
    1 Corinthiens 11.3 :"
  • "Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ ; et le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ c'est Dieu."
    1 Timothée 2:5 :
  • "Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,"
    Hébreux 10:5 :
  • "C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps "
    1 Jean 2:1 :
  • ".. si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste."
    1 Jean 4:13, 14 :
  • "De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde."
    Révélation 1:1
  • "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt..."



Dernière édition par Yirmeyah le Jeu 10 Mai - 5:10, édité 16 fois

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samuel

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Administrateur
Comme quoi il faut aller aux fonds des choses.
Merci mon frère pour ses précisions.

polloninja

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Philippe, Samuel

Le but de mon dernier commentaire était pour faire remarquer que le mot utilisé en Prov 8:22 est  est qā·nā·nî et non bara

Dans tous les cas j'ai bien compris que selon, votre organisation ce mot doit se traduire et se comprendre par "créer" (ce qui est respectable)
Ma position est que  si les écritures nous montrent que Dieu est éternel sa sagesse divine en Prov 8 comme qualité doit l’être aussi.

Et je pense que ce verset devrait se traduire par 'posseder'

Proverbes 8:22

22 »L'Eternel (YHWH) me possédait au commencement de son activité,
avant ses œuvres les plus anciennes
.

Cette traduction me semble plus juste

En vous remercient pour tous ces échanges

Amicalement

polloninja

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nénel a écrit:Merci de préciser s'il te plait Polloninja ta position concernant Jésus :est il le créateur ou simplement il a participé à la création ? et pourquoi? avant de préciser ton raisonnement concernant Colossiens1:15


Bonjour Nénel,

Selon la position chretienne (au sens large)

Nous croyons que  la bible fait une distinction des personnes (Père/fils/E.Saint)  tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur.  Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : à qui ont considère " consubstantielles " (de la même nature ou essence divine).

Nous croyons que Jésus, Fils de Dieu, est Dieu et homme. Il est Dieu, de la substance du Père, engendré de toute éternité, et il est homme, de la substance de sa mère, né dans le temps.
Pour nous il est Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon sa position (Pere à Fils).

Par conséquence, nous croyons que Jésus est le créateur tout comme le Pere l'est, cependant il ne sont pas deux créateur ou co-créateurs mais 1 seul créateur.

Pour nous le texte de colossiens 1:15/17 (parmi d'autres) confirme que Jésus à crée toute chose (tout de même d'autres textes confirment que le "Père" à crée tout chose):





Colossiens 1:15/17 TNM
15  Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création ;


Dans le verset 15, les Témoins de Jéhovah interprètent le mot « premier - né » comme « première créature » étant donné que cela est conforme avec leur présupposition théologique que Jésus est créature du "Pere" (cad l’archange Mikael).

Nous (les chretiens) interprétons le V15 d'une manière différente
Si vous lisez  Psaume 89:20, 27 vous verez que le Roi David  par sa position il est également désigné "premier né"


Psaume 89:20, 27

"27  Moi je le mettrai en outre comme premier-né+,
le très-haut des rois de la terre+.


Comme vous pouvez le voir, David, le dernier enfant né dans sa famille a été appelé par Dieu, le premier-né, étant donnée qu'il était le plus important pour "le Pere".
De même nous prenons le titre « Premier-né » de ce passage comme  prééminence , c'est à dire celui qui est le plus important de toute la création et non celui qui a été crée le premier.


Colossiens 1:16/17 TNM
16  parce que par son moyen+ toutes les [autres]* choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs+. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire+ et pour lui. 17  Il est aussi avant toutes les [autres] choses+, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence+,

Le comité de traduction de votre bible ajoute le mot (AUTRE x 5) au texte biblique en fonction de leur théologie afin, d'appuyer leur doctrine sur le "commencement/création" de Jésus (A.Michael)

Les mots "Autres" ne se trouvent pas dans les manuscrits grecs. Il y a deux mots grecs pour « autre »: « allos » qui signifie « une autre du même genre »; et « heteros » qui signifie « une autre d'un genre différent ».

Il n'y a aucune raison linguistique pour inclure ce mot 5 fois dans ces versets; à moins, bien sûr d’éviter que le lecteur comprenne que le "fils" est désigné bibliquement comme celui qui a crée tout choses et pas toutes les (autres) choses.

Dans le préface (papier) des bibles "traduction nouveau monde" il est cité un ouvrage qui avait été édité par l'organisation "the kingdom interlinear translation of the greek scriptures"
aujourd'hui cette ouvrage est partiellement en ligne et vous permet d'analyser le texte original grec utilisé pour votre orgnisation:

https://www.jw.org/en/publications/bible/kingdom-interlinear-greek-translation/books/colossians/1/



Avec cet outil on peut voir les mots grecs et la traduction exacte sous chaque mot. . Ils ont ajouté le mot (things) en anglais  alors que le texte grec dit que Jésus est le créateur de tout chose, c'est qui est cohérent avec la position chrétienne.

Bien évidemment les témoins de Jehovah trouveront toujours des raisons pour dire que le mot « autre x 5 » est nécessaire pour clarifier le texte.

D'autre part, si on regarde le texte ci-dessous qui fait référence à la création de tout chose:

Isaïe 44​:24
24  Voici ce qu’a dit YHWH, ton Racheteur+ et Celui qui t’a formé dès le ventre* : “ Moi, YHWH, je fais tout, j’étends les cieux+ moi seul, j’étale la terre+. Qui était avec moi ?


Ce texte confirme que "le Pere" à crée seul tout chose

Si les Témoins de Jéhovah ont raison, comment est-il possible, que YHWH (Jéhovah) (Seigneur) a étendu les cieux, Lui seul, sans l'angel Mikael (Jésus)?, et pourtant Jésus « la première "chose créée" devait être avec lui ce jour là?




Nous (les chretiens) ne confessons pas trois créateurs, mais un seul Créateur en trois personnes.

En espérant avoir répondu à votre question et en sachant que l'ensemble de ce commentaire sera totalement refusé par les Témoins de Jehovah.

Amicalement

nénel


Polloninja a écrit:
"En espérant avoir répondu à votre question et en sachant que l'ensemble de ce commentaire sera totalement refusé par les Témoins de Jehovah.

Amicalement"

Je tiens à préciser que je ne perçois pas ce débat comme un match de boxe ou il y a un gagnant et un perdant et je ne te perçois pas comme un adversaire.

Je ne cherche pas à avoir raison à tout prix et si tes arguments me semblaient convaincants j'abonderais dans ton sens au lieu de chercher à les réfuter en faisant des recherches dans les publications édités par le collège central des témoins de Jéhovah.

J'espère seulement que ceux qui suivront ce débat pourront peser et soupeser les arguments afin d'aboutir à la vérité.

D'ailleurs ce n'est pas te vanter que de reconnaitre que tu connais mieux la bible que moi : c'est un fait.
Tu sembles maitriser l'hébreu et le grec (koiné) ce dont je ne connais presque rien .
Je penses que les arguments que nous allons développer ,moi et mes frères , témoins chrétiens de Jéhovah , tu les connais probablement mieux que moi car tu as une bonne connaissance de nos publications .

Mes co-religionnaires témoins de Jéhovah me corrigeront si je me trompe mais le collège central des témoins de Jéhovah semble raisonner par la logique "par l'absurde" .

C'est à dire si ce n'est pas noir c'est forcément blanc : cette logique me parle à moi et me semble raisonnable.

Ainsi tu dis:" Pour nous il (c'est à dire Jésus) est Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon sa position (Père à Fils)"

Sans chercher à te contredire systématiquement, j'ai du mal à saisir la nuance .

Tu fais sans aucun doute allusion à Jean 14:28:"(...)le père est plus grand que moi "  pour ce qui est de l'infériorité père à fils .

Et sa co-égalité concernant sa divinité des versets comme Jean 20:28:"Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu. »(tu t'es déja exprimé sur ce verset sur l'autre fil de discussion:Question sur Dieu et Jésus)

Qu'est ce qui est le plus difficile des deux à croire? :

Jésus est le Dieu tout puissant sinon ces disciples auraient contesté qu'il est Dieu mais il est en même temps inférieur au père par sa filiation et de plus il est le seul  médiateur entre  son père et les hommes et il est obéissant à son père.(thèse trinitaire)

ou bien:
Jésus n'est pas le Dieu tout puissant Jean20:28 (verset cité juste au dessus) doit se comprendre probablement ainsi:

*** it-2 p. 20 Jésus Christ ***
En diverses circonstances, les individus auxquels un messager angélique de Jéhovah rendait visite ou s’adressait, ou, dans certains cas, le rédacteur de la Bible qui consignait un récit, répondirent à l’ange ou parlèrent de lui comme s’il s’agissait de Jéhovah Dieu (voir Gn 16:7-11, 13 ; 18:1-5, 22-33 ; 32:24-30 ; Jg 6:11-15 ; 13:20-22). Ils s’exprimèrent ainsi parce que le messager angélique agissait en tant que représentant de Jéhovah, parlant en Son nom, utilisant peut-être la première personne du singulier et disant même : “ Je suis le vrai Dieu. ”

En résumé peut être que Thomas a vu en Jésus un envoyé de Dieu et donc c'est comme s'il parlait à Dieu directement d’où son expression "mon seigneur et mon Dieu".

il est inférieur à Dieu comme il le reconnait lui même (Jean14:28), ne peut être médiateur entre une partie de lui même (son père ) et les hommes et ne peux être obéissant à une partie de lui même (son père) et d'ailleurs il reconnait qu'il a un Dieu à de nombreuses reprises comme en  Jean 20:17:"Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu "(thèse antitrinitaire)

C'était juste une parenthèse: je répondrai plus tard au reste de tes explications par mes recherches dans les publications de l'organisation des témoins de Jéhovah.

amicalement,
Daniel

Mikael

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Marmhonie a écrit:
Mikael a écrit:Par contre dès traduction de Proverbes 8:22 disent que la sagesse à eté créer.
Fausses traductions.

Merci de ne pas utiliser des traductions falsifiées.

Proverbe VIII-23 : "Jéhovah m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours."
Je paraphrasait ce verset, et des dizaines de traductions utilisent le mot créer dans ce verset.
Autre chose , j'ai lue le commentaire de Polloninja qui dit que ce verset et Une allégorie ou paraphrase, je ne suis pas d'accord avec ce genre d'arguments.

polloninja

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nénel a écrit:

J'espère seulement que ceux qui suivront ce débat pourront peser et soupeser les arguments afin d'aboutir à la vérité.

Bonjour Nénel

Pour nous la vérité ne se trouve pas dans la doctrine de la trinité mais en Jésus.
Jésus n'est pas venu pour établir des vérités doctrinales mais pour re-établir la relation entre l'homme et Dieu par son sacrifice qui est une grâce immérité.

Quand nous (les chretiens) voyons que les des descriptions et des attributs de Dieu sont manifestés dans le Père, le Fils et l'Esprit Saint, nous admettons qu'une explication complète et compréhensible de l'essence et de la nature de Dieu n'est pas possible,
après tout, nous avons affaire à Dieu lui-même.

Le Christianisme a établie à partir de ces affirmations trouvées dans l'Écriture la doctrine que nous appelons la trinité.



nénel a écrit:

Mes co-religionnaires témoins de Jéhovah me corrigeront si je me trompe mais le collège central des témoins de Jéhovah semble raisonner par la logique "par l'absurde" .

C'est à dire si ce n'est pas noir c'est forcément blanc : cette logique me parle à moi et me semble raisonnable.


Donc je comprend mieux pourquoi la doctrine de la trinité vous semble inacceptable



nénel a écrit:
Ainsi tu dis:" Pour nous il (c'est à dire Jésus) est Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon sa position (Père à Fils)"

Sans chercher à te contredire systématiquement, j'ai du mal à saisir la nuance .

Tu fais sans aucun doute allusion à Jean 14:28:"(...)le père est plus grand que moi "  pour ce qui est de l'infériorité père à fils .

Et sa co-égalité concernant sa divinité des versets comme Jean 20:28:"Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu. »(tu t'es déja exprimé sur ce verset sur l'autre fil de discussion:Question sur Dieu et Jésus)

Qu'est ce qui est le plus difficile des deux à croire? :


Du point de vu de la raison humaine et la logique par "l'absurde" votre point de vue est en effet plus cohérent

En vous remercient pour ces échanges

En respectant votre position

Marmhonie

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Mikael a écrit:
Marmhonie a écrit:
Mikael a écrit:Par contre dès traduction de Proverbes 8:22 disent que la sagesse à eté créer.
Fausses traductions.

Merci de ne pas utiliser des traductions falsifiées.

Proverbe VIII-23 : "Jéhovah m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours."
Je paraphrasait ce verset, et des dizaines de traductions utilisent le mot créer dans ce verset.
Autre chose , j'ai lue le commentaire de Polloninja qui dit que ce verset et Une allégorie ou paraphrase, je ne suis pas d'accord avec ce genre d'arguments.
Ne "paraphrasez" pas, mon ami, de grâce, citez tel quel. Il y a discrédit et contre-sens.
Vous pouvez ne pas être d'accord, surtout quand on s'y trompe et qu'on n'en signale aucun aspect.
C'est grand dommage. Aucune traduction ne va dans votre sens.

Marmhonie

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samuel a écrit:Comme quoi il faut aller aux fonds des choses.
Merci mon frère pour ses précisions.
Quand on ose écrire "Je sais qu'il existe dans la Bible plusieurs centaines de versets qui contredise de façon claire", au lieu de remercier, on s'indigne.

Josué

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Bible Segond.

Par contre la NBS met ma produite, avec ce petit commentaire ( produite: autres traductions conçue, engendrée, aqcuise, cf sur le verbe correspondant , voir Genèse 4:1....)
argument que le parlerais plus tard.

samuel

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Administrateur
Bible Segond avec Stong.
Strong 07069
Voir la fiche complète
Langue : hébreu
Classe : Mot
Original : קָנָה
Translitéré : qanah
Occurences : 84 acheter, acquérir, acquéreur,...

111 Une question sur l'unité de Dieu le Dim 15 Oct - 12:11

St-Thomax


Bonjour tout le monde.
J'ai une question à poser: j'aimerai savoir pourquoi donc s'il n'y a qu'une seule personne dans la divinité le Shema Israël (Deutéronome 6:4) emploie t-il le mot "ehad" qui sous-entend l'unité.  Il y a en hébreu un mot que le Saint-Esprit, inspirateur des Saintes Écritures, aurait pu utiliser - qui a un sens exclusif, s'il voulait signifier l'unité numérique d'un Dieu solitaire: "Yachid" ou "bad".
On ne peut pas dire d'une personne qu'il est unie.
La même idée d'unité est reprise par le Christ lui-même dans Jean 17:21-22.

St-Thomax


Josué a écrit:Bible Segond.

 Par contre la NBS met ma produite, avec ce petit commentaire ( produite: autres traductions conçue, engendrée, aqcuise, cf sur le verbe correspondant , voir Genèse 4:1....)
argument que le parlerais plus tard.
Dans ce verset le choix du traducteur est basé sur sa propre conviction, car le mot qanah peut être traduit pas posseder, acheter, engendrer etc.
Mais unverset isolé ne constitue pas une preuve suffisante. C'est la SOMME de la parole révélée qui constitue LA VÉRITÉ.
La Bible Segond 21 (2007) traduit ainsi le verset:
"L'Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)".
Mais il y a des versets dans la Bible qui montrent clairement que La Parole a toujours n'a pas été créee et tout sans exception a été faite par elle.

samuel

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Administrateur
Segond était un pasteur protestant qui croyait que Jésus était Dieu, alors il faut nous expliquer pourquoi ce choix du créer ?

Mikael

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St-Thomax a écrit:Bonjour tout le monde.
J'ai une question à poser: j'aimerai savoir pourquoi donc s'il n'y a qu'une seule personne dans la divinité le Shema Israël (Deutéronome 6:4) emploie t-il le mot "ehad" qui sous-entend l'unité.  Il y a en hébreu un mot que le Saint-Esprit, inspirateur des Saintes Écritures, aurait pu utiliser - qui a un sens exclusif, s'il voulait signifier l'unité numérique d'un Dieu solitaire: "Yachid" ou "bad".
On ne peut pas dire d'une personne qu'il est unie.
La même idée d'unité est reprise par le Christ lui-même dans Jean 17:21-22.
Bonjour.
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
Pourrais-tu reformuler ta question ?

Josué

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source:dictionnaire du Nouveau Testament de E Richard Pigeon.
Marc 13:19 Car ces jours–là seront des jours de détresse, d’une détresse telle qu’il n’y en a pas eu de semblable depuis le commencement du monde que Dieu a créé jusqu’à maintenant, et qu’il n’y en aura jamais plus.
NBS comme la Segond utilise le même mot que Proverbe 8:22 savoir créer.
Donc la sagesse a bel et bien été créer, n'en déplaise aux tenants de ceux qui pensent le contraire.

Marmhonie

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Source : non pas la traduction inconnue réfutée, fausse, mais les plus anciens manuscrits.

J'abonde dans le Nouveau Testament interlinéaire des TJ (en anglais et non réédité) et les références exactes de la traduction du monde nouveau d'Étude 1995 pages 10 à13. Il y a presque tout, fabuleux.

Simplement Rissel a fixé sa compréhension en dogme, tu peux donc croire en ce que tu veux, mais Russel en premier signalait honnêtement que ce point de l'immortalité lui était personnel.

Tu te soumets, rien ne t'empêche d'étudier. On peut êtte tj pour x raisons. Et c'est pareil dans toutes les religions. Les tj ne sont pas des clones, ni les baptistes, les mormons, les cathos, etc.

Encore une fois, Vulgate pourrait apporter sans toucher ta foi. Je n'ai pas cette grâce.

Josué

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La source et donné c'est un dictionnaire biblique.
Autre chose la bible de Maredsous met aussi créée et avec ce petit commentaire: créée, on peut traduire aussi:procréée ou acquise.

polloninja

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Marmhonie a écrit:Source : non pas la traduction inconnue réfutée, fausse, mais les plus anciens manuscrits.

J'abonde dans le Nouveau Testament interlinéaire des TJ (en anglais et non réédité) et les références exactes de la traduction du monde nouveau d'Étude 1995 pages 10 à13. Il y a presque tout, fabuleux.

Simplement Rissel a fixé sa compréhension en dogme, tu peux donc croire en ce que tu veux, mais Russel en premier signalait honnêtement que ce point de l'immortalité lui était personnel.

Tu te soumets, rien ne t'empêche d'étudier. On peut êtte tj pour x raisons. Et c'est pareil dans toutes les religions. Les tj ne sont pas des clones, ni les baptistes, les mormons, les cathos, etc.

Encore une fois, Vulgate pourrait apporter sans toucher ta foi. Je n'ai pas cette grâce.

Je comprend pas ce message ce quoi qu'il y a sur les pages 10 a 13 de la bible d'etude 1995?

Mikael

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MODERATEUR
Au fait si Jésus et vraiment Dieu comme le pensent des participants ici, pourquoi nous ne trouvons pas dans les évangiles une expression de ce genre ( Dieu et mort pour nous) ?

polloninja

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Dans les évangiles tu ne trouves pas l'expresion " l'archangel mikael est mort pour nous" et cela n'empeche pas au temoins de jehovah de le croire...

philippe83


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MODERATEUR
Bonjour Polloninja,

Je reviens sur ton commentaire et le fameux terme "les autres" que l'on retrouve dans la Tmn. Je m'étonne que tu soit surpris de la sorte alors qu'ailleurs d'autres versions feront de même en ajoutant cette expression sans que le grec l'exige ET SANS LA METTRE ENTRE CROCHETS.

Que penses-tu de Philippiens 2:21 chez BFC =" tous les AUTRES" sans parenthèse!
Luc 13:2:" "tous les AUTRES"= BFC, T.O.B,Jérusalem, Maredsous LA AUSSI SANS PARENTHESE.
Luc 21:29 BFC= "tous les AUTRES"(grec panta) sans parenthèse!


Et dans la LXX en Daniel 11:2 on trouve (les autres) chez Samuel Cahen par contre "tous les AUTRES" grec "panta" chez Sg21,Bible Annotée, Crampon, Pirot-Clamer SANS PARENTHESE.

Et oui ces versions ont donc le droit d'éclaircir le texte comme bon leur semble sans parenthèse mais là on ne reproche rien. silent A moins que tu l'ignorais...
Quant au passage d'Isaie 44:24 il te suffit de prendre le contexte pour te rendre compte que le "débat" et entre Dieu et les dieux idoles impuissant, inactifs (Isaie 44:9-11,17) "dieux" qui ne peuvent être au côté de Dieu pour quoique ce soit. DANS CE DOMAINE, Dieu est donc SEUL dans sa création.

Et dans d'autres contexte le mot "seul" ne peut être pris au sens littéral. Par exemple en Isaie 51:2 et Ezéchiel 33:24 il est dit que seul Abraham fût appelé ou qu'il était seul a hériter du pays" pourtant d'autres que lui furent aussi avec lui.
Autres exemples la Bible déclare qu'il nous faut être saint comme Dieu selon 1 Pi 1:16 pourtant le SEUL qui est saint c'est Dieu selon Rev 15:4.
Ainsi selon le contexte biblique les mots et le sens des versets ne pourront être compris qu'avec intelligence et discernement. Et dans le cas de la création, la Bible montre que Jésus à coopérer avec son Père selon Jean 5:17, Heb 1:2.
Mais elle montre aussi que Jésus n'existait pas à un moment donné. C'est pourquoi en Révélation 3:14 on apprend que Jésus est le commencement de la création DE DIEU. Oui il fût la première créature, la première création divine. C'est dans ce sens que l'on comprend Col 1:15 puisque rien n'interdit d'accepter que Jésus est le premier-né de toute CREATURE comme nombre de traduction le démontrent. C'est à dire la première créature de toute la création de Dieu.

Je te rappel enfin que le premier-né dans le cas de David ne prouve pas qu'il n'a pas était créer par Dieu et le terme prototokos justement a le sens de premier-né c'est à dire aussi de :né le premier, l'ainé. (voir Luc 2:7).

Chacun reste donc sur sa position. Mais s'il te plait ne juge pas hâtivement nos croyances. Nos arguments bibliques tiennent la route ne t'en déplaise cher ami.
a+

polloninja

avatar
Je ne juge pas
Je partage et commente nos differences

@+

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pareillement. monkey
A+

polloninja

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Dont tu confirmes qu'en colosiens 1:15/17 vos traducteurs ont rajouté des mots aux texte biblique original pour appuyer vos propes doctrines?

Et pour Esaies 44 je comprends votre position "Le Pere" etait seul mais, il ne faut pas le comprendre ainsi.



Dernière édition par polloninja le Lun 16 Oct - 10:56, édité 1 fois

St-Thomax


Mikael a écrit:
Bonjour.
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
Pourrais-tu reformuler ta question ?
Mikael,
je voudrais savoir, s'il n' y a qu'une personne en Dieu (Si le père seul est Dieu) comme certains le croient, pourquoi le Saint-Esprit, inspirateur des Saintes Écritures, n'a t-il pas utilisé le vocable "Yachid" ou "bad" (qui a un sens exclusif) au lieu d'utiliser "echad", terme qui indique bien une unité dans la divinité.

St-Thomax


Mikael a écrit:Au fait si Jésus et vraiment Dieu comme le pensent des participants ici, pourquoi nous ne trouvons pas dans les évangiles une expression de ce genre ( Dieu et mort pour nous) ?
Bien sûr que nous en trouvons une dans les Actes des Apotres 20:28.

"Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint-Esprit vous a établis Evêques, pour paître l'Eglise de Dieu, laquelle il a acquise par son propre sang." (Traduction David Martin, 1744)

"Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel la Sainte Présence vous a établis évêques, pour nourrir l'église de Dieu, qu'il a acquise par son propre sang. (King James 1611 - traduction française)

"Take heed therefore unto yourselves, and to all the flock, over the which the Holy Ghost hath made you overseers, to feed the church of God, which he hath purchased with his own blood." (King James Version) 

Vous pouvez vérifier ce verset en comparant les 28 traductions françaises de la Bible (La TMN y compris) sur le lien de LaReferenceBiblique



Dernière édition par St-Thomax le Lun 16 Oct - 11:58, édité 1 fois

polloninja

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Et là tu auras une réponse de tj oui mais.... regarde ce verset...

Mikael

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St-Thomax a écrit:
Mikael a écrit:Au fait si Jésus et vraiment Dieu comme le pensent des participants ici, pourquoi nous ne trouvons pas dans les évangiles une expression de ce genre ( Dieu et mort pour nous) ?
Bien sûr que nous en trouvons une dans les Actes des Apotres 20:28.

"Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint-Esprit vous a établis Evêques, pour paître l'Eglise de Dieu, laquelle il a acquise par son propre sang." (Traduction David Martin, 1744)

"Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel la Sainte Présence vous a établis évêques, pour nourrir l'église de Dieu, qu'il a acquise par son propre sang. (King James 1611 - traduction française)

"Take heed therefore unto yourselves, and to all the flock, over the which the Holy Ghost hath made you overseers, to feed the church of God, which he hath purchased with his own blood." (King James Version) 

Vous pouvez vérifier ce verset en comparant les 28 traductions françaises de la Bible (La TMN y compris) sur le lien de LaReferenceBiblique
Mais nous avons sûrement pas la même lecture car il question du sang de son propre fils.
Et pas du sang du Dieu le fils.
Autre chose peut-il mourir ?
Car Habaqouq dit dans 1:2 :ô mon Dieu , mon saint, tu ne meurs pas.

St-Thomax


Mikael a écrit:
Mais nous avons sûrement pas la même lecture car il question du sang de son propre fils.
Et pas du sang du Dieu le fils.
Tout le problème est là:
Le mot "fils" NE FIGURE PAS dans le texte original. Ce sont les rédacteurs anonymes de la TMN qui l'ont ajouté.

polloninja

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En effet

ci dessous une copie de interlinéaire grec-anglais édité par les Témoins de Jehovah



https://www.jw.org/en/publications/bible/kingdom-interlinear-greek-translation/books/acts/20/


through the blood of the own (one).
tel que l'original dit...

encore une traduction arrangé pour se re-ajuster à sa propre doctrine

Ce qui est tout à fait respectable.

Amicalement

samuel

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polloninja a écrit:Dans les évangiles tu ne trouves pas l'expresion " l'archangel mikael est mort pour nous" et cela n'empeche pas au temoins de jehovah de le croire...

Ne change pas de sujet stp et le mot archange se trouve deux fois dans le nouveau testament et Jude 9 parle de l'archange Mikaël.
Mais c'est un autre sujet.

samuel

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Administrateur
Autre chose concernant Actes 20: 28 le mot( fils )et mis entre crochet ce n'est pas pour rien mais tous le monde comprend que Dieu est esprit et un esprit n'a pas de sang.
Et il serait bien de lire le commentaire de la NBS qui dit:certains comprennent le sang de son propre (fils) avec lerenvois a Actes 5:28 et Luc 22:20.
Qui sont ses certains ?

polloninja

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Donc les chrétiens, restent plus proches du texte original étant donné que les traducteurs de la TNM doivent rajouter un mot afin que leur position soit comprise.

Ce qui est normal, la traduction TNM est orientée en fonction de la doctrine enseignée par l'organisation et pas forcement sur le texte original.

Merci

philippe83


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Bonjour St-Tmomax,
S'il te plait ne va pas si vite dans ton jugement personnel!
En effet comme tu nous conseilles de le faire, le site la Référence biblique sur Actes 20:28 nous dévoile 3 traductions issues de différent courant religieux (et peut-être le tient...) qui rendent dans le sens de la Tmn. Penses-tu alors que les "rédacteurs" de ces traductions diverses se moque du sens à donner?
Voici
BFC= "l'Eglise de Dieu s'est acquise par la mort de son propre fils"

Jérusalem="l'Eglise de Dieu qu'il s'est acquise par le sang de son propre fils"

Darby rend comme la Tmn:" l'église de Dieu acquise par le sang de son propre(fils).

Qu'en penses-tu?

De mon côté je peux t'en proposer d'autres que ce site qui vont dans le même sens que la TMN.

***ps: Polloninja...
Ne t'emballe pas si vite et au lieu de juger :"oui mais...regarde ce verset..." répond aux arguments que nous donnons. C'est cela le vrai 'partage' comme tu dis n'est-ce pas? A moins que tu soit à cours de contre arguments, et que tu ne t'attendais pas à ce genre de défense dans "ton partage et tes différences" envers nous.
a+

polloninja

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Philippe je ne suis pas court d'arguments
Je donne mon avis en étudien le texte original publié par votre orgabisation ainsi que le rendu final.

La verité est que la traduction final est arrangée pour respecter vos croyance
Il n'y a rien d'etonnant

samuel

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Administrateur
Et n'enfonce le clou car selon le commentaire de la bible Thompson sur le renvois du mot Dieu en bas de page il est dit ceci (certains mss disent :l'église du Seigneur.
Et pas l'église de Dieu.
Il faut toujours appronfondir les choses avant d'être dogmatique.

Mikael

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St-Thomax a écrit:
Mikael a écrit:
Mais nous avons sûrement pas la même lecture car il question du sang de son propre fils.
Et pas du sang du Dieu le fils.
Tout le problème est là:
Le mot "fils" NE FIGURE PAS dans le texte original. Ce sont les rédacteurs anonymes de la TMN qui l'ont ajouté.
Et pourquoi la bible Darby fait la même chose ?
Par le son de son propre (fils)?
Pourtant les darbystes sont pour la divinité de Jésus.
Ta recherches à eté bien vite bâclé sur ce passage de la bible.

polloninja

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Pour quoi pas rester tout simplement sur l'original?
Pour quoi rajouter des mots a la bible?

Josué

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Administrateur
Tout simplement pour faire comprendre que ce n'est pas le sang de Dieu ici mais celui de son fils.
D'autres traducteurs l'ont aussi compris dans ce sens.

St-Thomax


samuel a écrit:Autre chose concernant Actes 20: 28 le mot( fils )et mis entre crochet ce n'est pas pour rien mais tous le monde comprend que Dieu est esprit et un esprit n'a pas de sang.
Et il serait bien de lire le commentaire de la NBS qui dit:certains comprennent le sang de son propre (fils) avec lerenvois a Actes 5:28 et Luc 22:20.
Qui sont ses certains ?
"C" se traduit  par: son propre sang.
C'est à dire, le sang de la personne dont il est question. Le rédacteur de l'épitre aux romains maîtrisait bien son sujet. Il savait bien de QUI il parlait: à son époque tout le monde savait Qui avait versé son sang pour racheter les pécheurs: le Seigneur Jésus-Christ. Ici le rédacteur a choisi de l'appeler Dieu. Voilà.
Au premier siècle, ces lettres étaient lues dans les congrégations chrétiennes. Les chrétiens de l'époque n'ayant pas chacun une copie de la lettre, se contentaient simplement d'écouter attentivement la lecture des épitres.
Apparemment, ils avaient bien compris le message. Il n'était alors pas question d'un "fils" entre guillemets.  
Puisque les rédacteurs de la TMN sont activement engagés à contester la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ, il aurait plutôt fallu enlever le mot "Dieu" dans leur traduction pour le remplacer par "l'archange Michael" ou "Abbadon" (parce qu'ils enseignent que leur Jésus est l'Archange Michael, alias Abbadon, autrement dit Appolyon) au lieu d'ajouter "fils", parce que le Seigneur Jésus-Christ n'en avait pas.

Jésus Christ avait racheté son église avec SON PROPRE SANG. "ιδιος αιμα" (idios aima).

Même le texte grec de Wescott & Horst va dans le même sens, bien qu'il se lit différemment:
δια του αιματος του ιδιου (dia tou aimatos tou idiou) mais la significaion reste la même: PAR SON PROPRE SANG.

Si l'on doit traduire idios aima par "le sang de son Fils", ceci donnerait:

Hebreux 9:12
"et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec le sang de son propre fils, ayant obtenu une rédemption éternelle.

Heb 13:12 C'est pour cela que Jésus aussi, afin de sanctifier le peuple par le sang de son propre fils, a souffert hors de la porte.

Mais comme on peut le constater, les traducteurs anonymes de la TMN ont traduit fidèlement les deux versets de l'épitre aux Hebreux:

(Hébreux 9:12)
"il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle.  (TMN 1995)

(Hébreux 13:12)
"C’est pourquoi Jésus aussi, pour sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert en dehors de la porte."

Donc on voit bien que c'est un choix délibéré, qui n'a strictement RIEN à voir avec le message des apôtres. Un choix qui s'oppose au Saint-Esprit qui a inspiré les Saintes Écritures.



Dernière édition par St-Thomax le Lun 16 Oct - 15:22, édité 1 fois

polloninja

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Thomax sur les autres textes c'est pareil 1jean 5:20 c'est la même chosse ainsi que sur les autres passages qui demontrent que jesus est designée Dieu tout en étant une personne differente au Pere

Les TJ tirent leur doctrine de l'interpretation proposée par leur traducteurs (organisation) et non du texte grec original biblique.

Ce qui est respectable mais, refusé par la position chretienne.


St-Thomax


polloninja a écrit:Thomax sur les autres textes c'est pareil 1jean 5:20 c'est la même chosse ainsi que sur les autres passages qui demontrent que jesus est designée Dieu tout en étant une personne differente au Pere

Les TJ tirent leur doctrine de l'interpretation proposé pr leur interpretation et non du texte grec original

Ce qui est respectable mais, refusé par la position chretienne.

C'est juste.
Il y a des textes où Jésus est explicitement désigné comme étant Dieu.
Et d'autres implicitement, par ses agissements ou par ses déclarations. Les juifs, ses contemporains avaient très bien compris qu'il se faisait Dieu (par exemple: John 10:33). C'est pourquoi ils le haïssaient et cherchaient à le tuer.

polloninja

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Pour ce passage de jean 10:33 nos amis vont repondre que Les juif voulait tuer jesus parce qu'il disait être le fils..

Et il feront le lien avec psames 82:6...

Ce qui ne se rendent pas compte est que en niant la divinité de Jesus ils justifient la position de pharisiens étant donnée que les pharisiens n'ont pas accepté que jesus soit Dieu. (Tout en etant une personne differente au pere)

St-Thomax


philippe83 a écrit:
Et dans le cas de la création, la Bible montre que Jésus à coopérer avec son Père selon Jean 5:17, Heb 1:2.
Mais elle montre aussi que Jésus n'existait pas à un moment donné.

Philippe,
Je te serais très reconnaissant de me faire savoir où la Bible montre que Jésus n'existait pas à un moment donné.

Josué

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Administrateur
attendez rester sur Actes 20 :28 les amis.
Bible Segond révisée 2011.
dit aussi: certains manuscrits ont l'église du Seigneur.
La bible du Semeur édition 2001

encore cette expression : Certains manuscrits ont : l'église du Seigneur.
La TOB: autre texte l'église du Seigneur.
Et c'est pas fini.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Non polloninja c'est pas exact ce que tu dis. Comme démontré à travers plusieurs réponses et preuves à l'appui ce n'est pas les traducteurs de (notre organisation) mais d'autres traductions qui traduisent comme la Tmn ou dans le même sens. Et la particularité dans tous cela c'est que ces traducteurs professant les "positions chrétienne" sont issues de plusieurs milieux religieux et peut-être même du tient indirectement.

Ne crois-tu pas que Darby, BFC, Jérusalem et d'autres encore,n'ont pas approfondi le texte grec en Actes 20:28? Alors pourquoi se sont-ils permis de traduire comme la Tmn ou dans le même sens sans parenthèse d'ailleurs au mot (fils) pour certaines versions? Penses-tu que c'est 'respectable' que c'est refusé par la position chrétienne dont ils défendent pourtant la même chose que toi?

Je te précise aussi que le mss P74, le Codex Alexandrinus, le Codex de Beze, le codex Ephraimi contiennent la leçon "Eglise du Seigneur" ce qui fait qu'il n'y a pas de problème à comprendre à travers ce verset, que Jésus (Seigneur) a versé son propre sang pour l'Eglise sans relation avec une prétendue divinité dans ce verset. Et qui va dans le sens de Rom 8:32:"Lui (Dieu) qui n'a point épargné son propre Fils, mais l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera t-il pas toutes choses avec lui?"
Encore une fois l'apparat chrétien à travers la 'critique' textuelle permet de découvrir ces différentes données dans le texte qui nous ai parvenus.

Quel dommage de voir certains défendre bec et angle une idée alors qu'il y a possibilité d'une autre traduction dont certains ont fait le choix et pas seulement la Tmn. Et là ou c'est encore plus grave c'est de ne critiquer que la Tmn en oubliant volontairement ou involontairement ceux qui feront pareil que la Tmn. On appel cela du parti-pris!
a+

Josué

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Administrateur
St-Thomax a écrit:
philippe83 a écrit:
Et dans le cas de la création, la Bible montre que Jésus à coopérer avec son Père selon Jean 5:17, Heb 1:2.
Mais elle montre aussi que Jésus n'existait pas à un moment donné.

Philippe,
Je te serais très reconnaissant de me faire savoir où la Bible montre que Jésus n'existait pas à un moment donné.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]
C'est qui ici le commencement de la création de Dieu?

polloninja

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Philippe
Je suis chritique avec l'ensemble des traductions qui ne respectent pas l'original.

Votre traduction publié sur le sit jw.org n'est pa conforme a l'original publié egalement sur le même site jw.org.

Du coup, vous favorisez votre doctrine à partir des traductions au lieu du texte inspiré.

Ce qui est respectable mais, cela ne me semble pas coherent.

Amicalement

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alors après BFC,sans parenthèse à fils, Jérusalem sans parenthèse à fils, Darby parenthèse comme TMN à fils, Bible annotée, on peut rajouter sans parenthèse à fils le NT texte officiel et intégral de la liturgie (Jésus est vivant),et aussi le NT de David Stern et d'autres encore.

Ainsi de tous milieux des traducteurs ont fait le choix d'introduire le mot "fils". Ont-ils de bonnes raison de le faire alors qu'ils croient que Jésus est Dieu? Ils leur étaient facile de mettre "Dieu" seulement ou d'omettre "fils" ils ne l'ont pas fait. Ces traducteurs ONT FAIT DES CHOIX ANALOGUES à la Tmn.
A chacun de savoir pourquoi ils ont fait le même choix d'autant plus qu'à la différence des témoins de Jéhovah tous ces traducteurs pensent que Jésus est Dieu au plein sens du terme comme St-Thomlax et Polloninja sur ce forum.
A+

samuel

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Administrateur
Nouveau testament de Pierre de Beaumont.
Acquise par Dieu au prix du sang de son fils.
Alors dire que seule la traduction des témoins rajoute le fils n'est pas vrais et la recherche de St Thomas était superficiel sur ce verset.
Beaumont et catholique pour la petite histoire.

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