Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Témoins de JEHOVAH VERITE actif

forum des discussions sur la bible ouvert a tous.


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

espérance céleste ou terrestre.

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 2 sur 3]

1 espérance céleste ou terrestre. le Mar 27 Mar - 16:57

samuel

avatar
Administrateur
Rappel du premier message :

le premier sujet à disparue suite à une fausse manip de ma part.
de toute façon ont tournaient en rond avec alexandre.


chico.

avatar
alors alexandre tu t'ais pendu a la branche du figuier que tu ne veux pas me répondre.
ma question te gène tant que ça?

alexandre


alors alexandre tu t'ais pendu a la branche du figuier que tu ne veux pas me répondre.
ma question te gène tant que ça?

Chico ... savez vous lire ? .... je vous ai déjà répondu .... Êtes-vous capable de faire une réponse construite et réferencée ?



Le prophète Michée voient Sion, devenir le centre religieux du monde, vers lequel affluent tous les peuples (Michée 4.1-3). Ce texte décrit la venue des païens convertis à Sion qui se transformera en un lieu de paix., comme en Isaie 60 (v 3 "Les nations marcheront à ta lumière et les rois à ta clarté naissante") ou Madiân, Tarsis, Liban .... servent le peuple de Dieu.

Même idée en Isaie 45,14 :

"Ainsi parle Yahvé : Les productions de l'Égypte, le commerce de Kush et les Sébaïtes, ces gens de haute taille, passeront chez toi et t'appartiendront. Ils marcheront derrière toi, ils iront chargés de chaînes, ils se prosterneront devant toi, ils te prieront : " Il n'y a de Dieu que chez toi! il n'y en a pas d'autres, pas d'autre dieu."

En conclusion la promesse de Michée concerne son époque (la même que celle d'Isaie), les nations de son époque et le royaume de Juda.

chico.

avatar
ça se passe ou sur terre ou au ciel monsieur le professeur?
que de fatuité dans votre réponse.
et votre conclusion et un peu trop hâtive car cette prophétie ne c'est pas encore accomplie.

alexandre



ça se passe ou sur terre ou au ciel monsieur le professeur?
que de fatuité dans votre réponse.
et votre conclusion et un peu trop hâtive car cette prophétie ne c'est pas encore accomplie.

Chico, vous vous permettez de taxer ma conclusion de "hative" alors que vous n'avez pas cité une seul texte et que vous n'avez même pas répondu à mon raisonnement, point par point.

Que ce texte de Michée se déroule sur la terre, est evident, il faut savoir lire pour le comprendre ... mais que ce texte concerne notre époque, là, il faut le prouver, mais vous en êtes INCAPABLE.

chico.

avatar
et toi tu es incapable de prouver le contraire.
Si Jésus dit ( que ta volonté se fasse sur la terre ) c'est surement pas pour du beurre.

agecanonix

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Alors ma réponse est simple..
Vous reconnaissez que les premiers chrétiens faisaient la même lecture que nous des textes de l'AT..

Et bien, merci, c'est le plus beau compliment que vous pouviez nous faire..

Maintenant, nous savons que votre discours correspond à une attaque contre la lecture que faisaient les premiers chrétiens de la bible..

C'est tellement plus simples maintenant..

alexandre


Alors ma réponse est simple..
Vous reconnaissez que les premiers chrétiens faisaient la même lecture que nous des textes de l'AT..

Et bien, merci, c'est le plus beau compliment que vous pouviez nous faire..

Vous êtes un cas typique de la personne qui prend ces désirs pour la réalité ... d'une manière gravissime Neutral

En quoi les premiers chrétiens ont-ils accredité la thèse qu'Isaie et Michée devaient s'accomplir 2000 ans plus tard ?????

Les permiers chrétiens pensaient vivre l'époque de la fin. Vous avez cité Actes 2,16 ss qui parle de l'effusion du Saint Esprit :

" Mais c'est bien ce qu'a dit le prophète : Il se fera dans les derniers jours, dit le Seigneur, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair. Alors vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions et vos vieillards des songes. Et moi, sur mes serviteurs et sur mes servantes je répandrai de mon Esprit."

Pour le rédacteur son époque correspond à la FIN. Vous ne trouverez nul part dans le NT, un texte qui affirme un accomplissement du texte de l'AT dans 2000 ans.




et toi tu es incapable de prouver le contraire.
Si Jésus dit ( que ta volonté se fasse sur la terre ) c'est surement pas pour du beurre.

Je ne répond pas au ridiucle.

Josué

avatar
Administrateur
Agecanonix a écrit:Alors ma réponse est simple..
Vous reconnaissez que les premiers chrétiens faisaient la même lecture que nous des textes de l'AT..

Et bien, merci, c'est le plus beau compliment que vous pouviez nous faire..

Maintenant, nous savons que votre discours correspond à une attaque contre la lecture que faisaient les premiers chrétiens de la bible..

C'est tellement plus simples maintenant..
et surtout contre le tj.

Josué

avatar
Administrateur
alexandre a écrit:
Alors ma réponse est simple..
Vous reconnaissez que les premiers chrétiens faisaient la même lecture que nous des textes de l'AT..

Et bien, merci, c'est le plus beau compliment que vous pouviez nous faire..

Vous êtes un cas typique de la personne qui prend ces désirs pour la réalité ... d'une manière gravissime Neutral

En quoi les premiers chrétiens ont-ils accredité la thèse qu'Isaie et Michée devaient s'accomplir 2000 ans plus tard ?????

Les permiers chrétiens pensaient vivre l'époque de la fin. Vous avez cité Actes 2,16 ss qui parle de l'effusion du Saint Esprit :

" Mais c'est bien ce qu'a dit le prophète : Il se fera dans les derniers jours, dit le Seigneur, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair. Alors vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions et vos vieillards des songes. Et moi, sur mes serviteurs et sur mes servantes je répandrai de mon Esprit."

Pour le rédacteur son époque correspond à la FIN. Vous ne trouverez nul part dans le NT, un texte qui affirme un accomplissement du texte de l'AT dans 2000 ans.




et toi tu es incapable de prouver le contraire.
Si Jésus dit ( que ta volonté se fasse sur la terre ) c'est surement pas pour du beurre.

Je ne répond pas au ridiucle.
si quelqu'un est ridicule c'est bien toi.
. Jésus parle bien que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel.
ça a concerne qui la volonté de Dieu sur la terre ?

alexandre


si quelqu'un est ridicule c'est bien toi.
. Jésus parle bien que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel.
ça a concerne qui la volonté de Dieu sur la terre ?



C'est difficile de débattre avec des personnes qui ne comprennent pas ce que l'on dit.

Pour la dernière fois, je ne conteste pas le fait que la finalité du dessein de Dieu, se soit d'^tre avec les humains sur terre, Apoc 21 souligne le fait que les saints, l'Ageau et Dieu descendent sur terre. Ce que je consteste c'est la ntion de "double-espérance" et l'idée qu'il existerait 2 "classes" ou 2 "catégories" de chrétiens.

Aucun texte du NT n'accrdite l'idée de 2 classes de chrétiens, ni Jean 10,16; ni aucun autre texte, c'est une invention.

Josué

avatar
Administrateur
donc tu admet du coin des lèvres qu'il y aura des personnes sur terre et que la prophétie de Mika les concernent.
c'est bien nous avons fait des progrès .
E t j'aime bien cette phrase de la bouche n'un agnostique.

Pour la dernière fois, je ne conteste pas le fait que la finalité du dessein de Dieu,

alexandre


donc tu admet du coin des lèvres qu'il y aura des personnes sur terre et que la prophétie de Mika les concernent.
c'est bien nous avons fait des progrès .
E t j'aime bien cette phrase de la bouche n'un agnostique

Vous avez besoin d'apprendre à lire correctement.

Je rajoute que c'est aprés les mille ans que le ciel descend sur terre.

Je met au défi un TdJ de me citer un seul texte qui divise les chréteins en 2 classes de croyants.

agecanonix

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Alexandre.

Au défit tu dis.. alors...
Commentes moi Hébreux 2:5 svp...

VENT

avatar
alexandre a écrit:

En conclusion la promesse de Michée concerne son époque (la même que celle d'Isaie), les nations de son époque et le royaume de Juda.
C'est vrai ce que dit chico, tu n'apporte aucune preuve Alexandre, tu te contente de dire "c'est réalisé" mais en t'abstenant bien de le démontrer, bref tu ne fais que de la gonflette Very Happy

VENT

avatar
alexandre a écrit:
Je met au défi un TdJ de me citer un seul texte qui divise les chréteins en 2 classes de croyants.
Tu as raison Alexandre les témoins de Jéhovah ne croient qu'en un seul vrai Dieu Jéhovah et au sacrifice de son fils Jésus. Il n'y a donc pas deux classe de croyant mais une seule unité

Jean17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

alexandre


C'est vrai ce que dit chico, tu n'apporte aucune preuve Alexandre, tu te contente de dire "c'est réalisé" mais en t'abstenant bien de le démontrer, bref tu ne fais que de la gonflette Very Happy



Le prophète Michée voient Sion, devenir le centre religieux du monde, vers lequel affluent tous les peuples (Michée 4.1-3). Ce texte décrit la venue des païens convertis à Sion qui se transformera en un lieu de paix., comme en Isaie 60 (v 3 "Les nations marcheront à ta lumière et les rois à ta clarté naissante") ou Madiân, Tarsis, Liban .... servent le peuple de Dieu.

Même idée en Isaie 45,14 :

"Ainsi parle Yahvé : Les productions de l'Égypte, le commerce de Kush et les Sébaïtes, ces gens de haute taille, passeront chez toi et t'appartiendront. Ils marcheront derrière toi, ils iront chargés de chaînes, ils se prosterneront devant toi, ils te prieront : " Il n'y a de Dieu que chez toi! il n'y en a pas d'autres, pas d'autre dieu."

En conclusion la promesse de Michée concerne son époque (la même que celle d'Isaie), les nations de son époque et le royaume de Juda.

VENT

avatar
alexandre a écrit:
C'est vrai ce que dit chico, tu n'apporte aucune preuve Alexandre, tu te contente de dire "c'est réalisé" mais en t'abstenant bien de le démontrer, bref tu ne fais que de la gonflette Very Happy



Le prophète Michée voient Sion, devenir le centre religieux du monde, vers lequel affluent tous les peuples (Michée 4.1-3). Ce texte décrit la venue des païens convertis à Sion qui se transformera en un lieu de paix., comme en Isaie 60 (v 3 "Les nations marcheront à ta lumière et les rois à ta clarté naissante") ou Madiân, Tarsis, Liban .... servent le peuple de Dieu.

Même idée en Isaie 45,14 :

"Ainsi parle Yahvé : Les productions de l'Égypte, le commerce de Kush et les Sébaïtes, ces gens de haute taille, passeront chez toi et t'appartiendront. Ils marcheront derrière toi, ils iront chargés de chaînes, ils se prosterneront devant toi, ils te prieront : " Il n'y a de Dieu que chez toi! il n'y en a pas d'autres, pas d'autre dieu."

En conclusion la promesse de Michée concerne son époque (la même que celle d'Isaie), les nations de son époque et le royaume de Juda.
Tu as fais un copier/coller de la réponse que tu as donné à chico, mais tu n'as rien toujours rien démontré sur la réalisation de ce que tu avance Alexandre ?

Et ta réponse est toujours de la gonflette sxoxs

Josué

avatar
Administrateur
VENT a écrit:
alexandre a écrit:

En conclusion la promesse de Michée concerne son époque (la même que celle d'Isaie), les nations de son époque et le royaume de Juda.
C'est vrai ce que dit chico, tu n'apporte aucune preuve Alexandre, tu te contente de dire "c'est réalisé" mais en t'abstenant bien de le démontrer, bref tu ne fais que de la gonflette Very Happy
que veux tu le maître à dit?
c'est de simple affirmations.

Yirmeyah Jérémie

avatar
En fait Josué, les gens croient aveuglément des choses et quand vient le temps d'expliquer, c'est plus compliqué que ce qu'ils croyaient car alors ils découvrent qu'ils croyaient sans avoir examiner en profondeur la question donc ne savent pas démontrer.

C'est en fait, exactement l'inverse de la foi, qui dit que "La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas" (Heb. 11:1)

C'est la capacité de ce monde à aveugler les gens par la quantité de détails superflus et d'oublier l'essentiel. Ainsi, seulement en se basant sur la prophétie que les vrais chrétiens seraient peu nombreux, plusieurs religion devraient en venir à la raison qu'ils n'ont pas la vérité, mais à la place, ils forge une nouvelle compréhension sans pouvoir l'Expliquer.

N'oublions pas que les cathos ont passé plus de 1000 ans à dire à tous que ce qu'est la vérité, sans l'expliquer, et les condamner à l'enfer s'il ne croyait pas, de sorte que des gens expliquant logiquement des choses simples, se sont fait torturé et tué pour hérésie, tandis que l'évidence est l'hérésie de cette religion. D'ailleurs, l'église catho n'aimait pas l'imprimerie qui donnait accès à la Bible pour tous, et encore moins qu'Elle soit traduite au 19e siècle.

Elle avait beaucoup à cacher.

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Message 60 de Alexandre..."...Je conteste la double espérance....

Mat 5:'Heureux les doux car ils POSSEDERONT LA TERRE"(Jérusalem)
1Pi 1:4:'pour UN HERITAGE exempt de corruption,de souillure,de flétrissure et qui vous est réservé DANS LES CIEUX..'(Jérusalem)

Donc la double espérance est mentionné dans le NT n'en déplaise à celui qui la conteste!
a+

alexandre


Message 60 de Alexandre..."...Je conteste la double espérance....

Mat 5:'Heureux les doux car ils POSSEDERONT LA TERRE"(Jérusalem)
1Pi 1:4:'pour UN HERITAGE exempt de corruption,de souillure,de flétrissure et qui vous est réservé DANS LES CIEUX..'(Jérusalem)

Donc la double espérance est mentionné dans le NT n'en déplaise à celui qui la conteste!
a+


Cher ami Phillipes,

Vous confirmez par votre raisonnement, que ce texte n'existe pas dans le NT. J'attendais un texte, un chapitre qui developpe l'idée d'une "double-espérance", l'idée de l'existence de "deux classes" de chrétiens, or j'ai beau lire le NT, je n'y trouve rien qui ressemble de prés ou de loin à cette doctrine.


Les TdJ utilisent Jean 10,16 pour assimiler "les autres brebis" à la classe terrestre et les "brebis" à la classe celeste .... une simple lecture du contexte invalide cette thèse.

Le NT distingue 2 groupes, les "juifs" et les "non-juifs", dans les textes de "Jean", de Colossiens et d' Ephésiens, qui vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes mais JAMAIS de deux catégories de chrétiens aux espérances differentes.


Revenons à Mt 5 : "Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre! (Segond 21)

La plupart des traductions mettent le verbe "heriter" ou un terme ayant un sens proche.


http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=5&Vers=5


Le fait de posseder ou d'heriter d'une demeure ne signifie en aucune façon que nous en soyons les habitants.

Par exemple le Psaumes 2 : 8 indique indique que Jesus est l'heritiers de la terre :

"Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage
et pour ta propriété les extrémités de la terre." TMN

« parlé aux pères par les prophètes, à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans [le] Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes, » (Hébreux 1:2)

Mais alors, dans quel sens les disciples humbles hériteront-ils la terre ?


C'est l'apôtre Paul qui nous éclaire sur ce point :

(1 Corinthiens 3:21-23 TMN) : 21 Que personne donc ne se glorifie dans les hommes ; car toutes choses vous appartiennent : 22 que ce soit Paul ou Apollos ou Céphas ou le monde, que ce soit la vie ou la mort, que ce soient les choses présentes ou les choses à venir, toutes choses vous appartiennent ; 23 vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu.



Ceux qui sont humbles hériteront la terre. Ceux qui sont insultés, persécutés et calomniés comme disciples de Jésus auront une magnifique récompense dans les cieux. Où iront alors ceux qui sont humbles et qui sont persécutés ? Dans les cieux et sur la terre ?


Donc la double espérance est mentionné dans le NT n'en déplaise à celui qui la conteste!
a+

Elle n'y ai jamais exprimé clairement dans le NT, il faut faire des construction compliquée pour arriver à une ébauche de "double-ésperance" ... et encore.

Josué

avatar
Administrateur
a bon Matthieu 5 n'existe dans le nouveau testament?
c'est un scoop?
Il existe des dizaine de traduction qui disent comme la traduction du MN
Bible SER.
5 Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre !
et un petit commentaire de la bible Scotfield sur se passage.
Après avoir annoncé que le royaume des cieux « est proche », le Roi, dans le sermon sur la montagne (Mt. 5-7) en précise les principes de base à Ses disciples #Mt 5:1.

1- Christ réaffirme que la loi de Moïse, concernant le royaume théocratique de l’A.T., sera le code régissant le royaume à venir sur la terre #Mt 5.17. Aussi, l’attitude des hommes à l’égard de la loi de Moïse déterminera-t-elle leur position dans le royaume #Mt 5.19

samuel

avatar
Administrateur
et la nouvelle bible Segond dit aussi
Didaché'sois doux,car les doux,car les doux recevront la terre en partage.
il ne dit pas une place au ciel.

Yirmeyah Jérémie

avatar
Moi c'est drôle, j'ai bien compris qu'il y avait deux espérances et plus clair que ça, si tu vois pas, t'as besoin de lunettes. Ou bien, rejettes-tu un des deux livres ? Car un coup parti, on pourrait aussi rejeter l'enseignement divin non ?

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

agecanonix

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Alors le raisonnement d'Alexandre est simple..
"Donnez moi les textes bibliques qui indiquent une seconde espérance en dehors de l'espérance celeste, et moi je dirais que ces textes ne sont pas dans la bible"..

Mouais !! bon !!! mais d'un autre côté, va falloir en supprimer pas mal !!

Avis à nos lecteurs dont la croyance n'est pas encore affirmée sur ce sujet :
"C'est pour nous comme devoir se défendre avec un bandeau et les bras attachés dans le dos "
Belle leçon de mauvaise foi d'Alexandre..

Yirmeyah Jérémie

avatar
En fait, ce sujet n'est pas une bonne présentation à cause d'intervention inappropriées de certaines personnes qui refusent toute logique, tout argument et même des parties de la Bible sous prétexte que les arguments ne sont pas dans la même phrase, bien qu'ils s'agissent du même sujet et de la même explication.

C'est de la mauvaise foi, en effet. C'est comme dans un procès, donner au juge le droit d'avoir recours à uniquement une seule jurisprudence, ce serait stupide non ?

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

Josué

avatar
Administrateur
Yirmeyah a écrit:En fait, ce sujet n'est pas une bonne présentation à cause d'intervention inappropriées de certaines personnes qui refusent toute logique, tout argument et même des parties de la Bible sous prétexte que les arguments ne sont pas dans la même phrase, bien qu'ils s'agissent du même sujet et de la même explication.

C'est de la mauvaise foi, en effet. C'est comme dans un procès, donner au juge le droit d'avoir recours à uniquement une seule jurisprudence, ce serait stupide non ?
oui quand Jésus dit les justes hériterons de la terre) c'est une ânerie de lui selon alexandre.

Yirmeyah Jérémie

avatar
Il semble bien. Non, il va dire qu'on hérite de la terre, mais qu'on habitera pas dessus, tordant le sens d'une phrase simple. c'est ainsi depuis que je suis les débats avec lui.

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

alexandre


Alors le raisonnement d'Alexandre est simple..
"Donnez moi les textes bibliques qui indiquent une seconde espérance en dehors de l'espérance celeste, et moi je dirais que ces textes ne sont pas dans la bible"..

Mouais !! bon !!! mais d'un autre côté, va falloir en supprimer pas mal !!

Agecanonix,

Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit.

OU ai-je dit que Mat 5 ne faisais pas parti de la Bible ? Shocked

De plus je ne parle pas d'une seconde espérance, mais d'une "double-espérance", vous pouvez lire le NT en long, en large et en travers vous ne trouvez aucun texte, qui divise les chrétiens en deux catégories de coyants, une ayant l'espérance celeste et l'autre terrestre.

Rm 8,14 est clairement, ceux qui se laisse guider par l'Esprit sont fils de Dieu : "En effet, tous ceux qu'anime l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.". Paul ne distingue pas deux "classes" de chrétiens.

Je ne vois -- ça ne surprendra personne -- rien qui ressemble de près ou de loin à l'enseignement des TdJ sur ce point dans la Bible, sans limiter l'espérance des chrétiens au ciel.

Il y a quand même des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes, la plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs" ("les autres brebis de Jean 10,16) mais rien pas "deux classes" de chrétiens, jamais. Je pense que l'opposition "ciel" / "terre" est un faux problème.

Dans les textes apocalyptiques notamment, le ciel a (entre autres) une fonction assez particulière: c'est là où les justes sont "mis à l'abri", mais dans l'attente d'une manifestation finale, d'un jugement et d'un "monde nouveau" (nouveaux cieux et nouvelle terre). Le ciel est une destination provisoire et non définitive. Lorsque le ciel descend sur la terre (Apoc 21) les "païens" et les "serviteurs" de Dieu seront sur la nouvelle terre (Apoc 22,2-3).

Chez "Jean", comme chez "Paul" (Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors"

Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde."

alexandre



Il semble bien. Non, il va dire qu'on hérite de la terre, mais qu'on habitera pas dessus, tordant le sens d'une phrase simple. c'est ainsi depuis que je suis les débats avec lui.

Mais alors, dans quel sens les disciples humbles hériteront-ils la terre ?


C'est l'apôtre Paul qui nous éclaire sur ce point :

(1 Corinthiens 3:21-23 TMN) :

21 Que personne donc ne se glorifie dans les hommes ; car toutes choses vous appartiennent : 22 que ce soit Paul ou Apollos ou Céphas ou le monde, que ce soit la vie ou la mort, que ce soient les choses présentes ou les choses à venir, toutes choses vous appartiennent ; 23 vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu.


Psaumes 2 : 8 indique indique que Jesus est l'heritiers de la terre :

"Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage
et pour ta propriété les extrémités de la terre." TMN

« parlé aux pères par les prophètes, à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans [le] Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes, » (Hébreux 1:2)



Résumé :


La Watch Tower comprend les paroles de Jésus dans Mathieu 5/3-11 comme à appliquer aux oints, probablement en raison des expressions comme « le royaume des cieux leur appartient » Pour être cohérent, elle devrait comprendre de la même façon le verset 5 qui correspond au Psaume 37/11 et l’appliquer également aux oints, ce qu’elle ne fait pourtant pas. En réalité, Christ est l’héritier par son père de toutes choses, la terre comprise, et sont concernés dans cette affaire ceux qui hériteront également avec lui. (Hébreux 1/2, Romains 4/13-16 ; 8/15-17). C’est sans aucun doute pourquoi Paul pouvait dire à ses compagnons chrétiens que le « monde » leur appartenait déjà, et ceci dans le sens qu’ils avaient hérité la terre et de toutes les autres choses. (1Corinthiens 3/21-23).

Yirmeyah Jérémie

avatar
alexandre a écrit:
De plus je ne parle pas d'une seconde espérance, mais d'une "double-espérance", vous pouvez lire le NT en long, en large et en travers vous ne trouvez aucun texte, qui divise les chrétiens en deux catégories de coyants, une ayant l'espérance celeste et l'autre terrestre.

ÇA veut dire quoi exactement ? Deux espérance en même temps ? C'est n'importe quoi !

La Bible débute ainsi " Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”"(Genèse 1:26-28)

Il n'est pas question même d'aller ailleurs que sur terre. Aller au ciel, c'est une disposition remplaçant l'Israël terrestre qui avait vécu et a échoué, une nation vouée à Dieu qui n'a pas su être fidèle.

Ainsi tu réponds dans ton prochain message la différence de mouvance chrétienne parlant de juifs et non-juifs, mais comme tu le dis, ce sont des juifs, pas des chrétiens.

Jésus n'a que répété ce que la Bible dit depuis le début, on va hériter de la terre, c'est notre domaine, notre joyau. Jésus ne prendrait pas le temps de dire qu'il existe un petit troupeau, si ce n'est pas vrai. Il y a deux espérance, une pour ceux qui vont sur terre, presque la totalité des gens, et l'autre pour le ciel, quelques rares personnes. Puis si tous vont au ciel, adieu le petit troupeau ! ou alors personne n'a de chance d'être sauvé !

C'est ce genre de réflexion très simple, qui se butte à tes arguments. C'est si simple, si impossible à contourner qu'y parvenir demande du génie. Pourquoi spécifier un autre troupeau et un petit, s'il n'existe pas ou qu'il est énorme ?

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

agecanonix

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Je n'écris pas pour Alexandre car c'est peine perdue..

Ce qu'il faut savoir, c'est que l'espérance celeste est révolutionnaire au premier siècle.
Il faut que Jésus explique à ses apôtres en Jean 14:1-3 qu'il va leur préparer une place au ciel pour qu'ils s'en rendent compte, et encore plus tard.
Car les premiers chrétiens baignent dans les promesses de l'AT qui annoncent la venue d'un messie qu'ils croient tout d'abord uniquement terrestre et avec un royaume bien terrestre.
Alors pour eux, tout naturellement, la futur est terreste et leur avenir à eux aussi..
Il n'y a donc pas à s'attendre à un explication détaillée du paradis terrestre car cette perspective est évidente pour eux.
Et c'est donc le contraire qui est necessaire. Jésus et plus tard ses apôtres vont s'ingénier à expliquer ce qui est révolutionnaire pour les chrétiens: leur future vie au ciel..
Alors n'inversons pas les rôles et les besoins. la croyance populaire est bien celle de Michée 4. Et le message de Jésus vient expliquer une exception à cette croyance: celle du choix de 144000 humains, des prémices, achetés de la terre, et qui suivront Jésus où qu'il aille. Rev 14:4.

Voila le bon sens des écritures.. Alexandre le prend à l'envers car il démarre de la conception actuelle et apostate de la chrétienté qui veut que tous les hommes vont au ciel et il désire un texte qui viennent expliquer une exception terrestre.
Mais le fait de voir autant d'explications qui se veulent très persuasives pour convaincre les chrétiens de l'époque qu'ils iront au ciel, indique l'exceptionnalité de cette espérance..
Bon! , c'est un peu compliqué pour notre ami..

alexandre


Il n'est pas question même d'aller ailleurs que sur terre.

Affirmer que les deux premiers chapitres de la Genèse, contiennent une réelle révélation sur ses desseins concernant l’éternité accordée à l’humanité, ou à l’univers terrestre, quelque chose qui nous lierait à Dieu, sans aucune possibilité de pouvoir le vérifier ou de le confirmer par d’autres textes expliquant la portée de ses intentions, ou établissant d’une manière évidente certains aspects inconnus ou non énoncés, est certainement impossible à garantir.

Ainsi si Dieu dit au premier couple leur destinée s’ils en viennent à désobéir, Il ne donne aucune précision sur leur devenir éternel.

Plutôt que de baser notre compréhension, et notre espérance sur ces deux chapitres de la Genèse et de limiter Dieu dans un seul concept pour le genre humain, nous devrions lire d’autres textes et les mettre en balance, ce qui aura pour avantage de modérer nos convictions, comme le suggère Paul en Ephésiens 1/3-6et 3/6-12. Dans ces passages Paul se sent libre de faire allusion aux desseins éternels de Dieu.

"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis par toutes sortes de bénédictions spirituelles, aux cieux, dans le Christ. C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour, déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ. Tel fut le bon plaisir de sa volonté" - Eph 1,3-5 -



Aller au ciel, c'est une disposition remplaçant l'Israël terrestre qui avait vécu et a échoué, une nation vouée à Dieu qui n'a pas su être fidèle.

Pourriez-vous m'indiquer les textes Bibliques qui étayent votre thèse ? Shocked



Il y a deux espérance, une pour ceux qui vont sur terre, presque la totalité des gens, et l'autre pour le ciel, quelques rares personnes. Puis si tous vont au ciel, adieu le petit troupeau ! ou alors personne n'a de chance d'être sauvé !

Quels textes expriment cette idée ?



Voila le bon sens des écritures.. Alexandre le prend à l'envers car il démarre de la conception actuelle et apostate de la chrétienté qui veut que tous les hommes vont au ciel et il désire un texte qui viennent expliquer une exception terrestre.

Je n'ai jamais dit cela.

Dans les textes apocalyptiques notamment, le ciel a (entre autres) une fonction assez particulière: c'est là où les justes sont "mis à l'abri", mais dans l'attente d'une manifestation finale, d'un jugement et d'un "monde nouveau" (nouveaux cieux et nouvelle terre).

Le ciel est une destination provisoire et non définitive. Lorsque le ciel descend sur la terre (Apoc 21) les "païens" et les "serviteurs" de Dieu seront sur la nouvelle terre (Apoc 22,2-3).

Chez "Jean", comme chez "Paul" (Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors"

Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde."



Et c'est donc le contraire qui est necessaire. Jésus et plus tard ses apôtres vont s'ingénier à expliquer ce qui est révolutionnaire pour les chrétiens: leur future vie au ciel..

Cette espérance celeste n'a jamais chamboulé les chrétiens, aucuns rédacteurs du NT n'a éprouvé le besoin d'expliquer cette espérance à des chrétiens dans l'incomprehension.



Dernière édition par alexandre le Jeu 5 Avr - 13:50, édité 2 fois

samuel

avatar
Administrateur
la bible du Semeur décrit concernant Matthieu 5:5 (Dieu leur donnera la terre).question a quoi sert cette donation si tous les bons vont au ciel?

alexandre



la bible du Semeur décrit concernant Matthieu 5:5 (Dieu leur donnera la terre).question a quoi sert cette donation si tous les bons vont au ciel?

Je vous encourage à lier dans un dictionnaire le sens des termes "héritage" et hériter".

La Watch Tower comprend les paroles de Jésus dans Mathieu 5/3-11 comme à appliquer aux oints, probablement en raison des expressions comme « le royaume des cieux leur appartient » Pour être cohérent, elle devrait comprendre de la même façon le verset 5 qui correspond au Psaume 37/11 et l’appliquer également aux oints, ce qu’elle ne fait pourtant pas.


En réalité, Christ est l’héritier par son père de toutes choses, la terre comprise, et sont concernés dans cette affaire ceux qui hériteront également avec lui. (Hébreux 1/2, Romains 4/13-16 ; 8/15-17). C’est sans aucun doute pourquoi Paul pouvait dire à ses compagnons chrétiens que le « monde » leur appartenait déjà, et ceci dans le sens qu’ils avaient hérité la terre et de toutes les autres choses. (1Corinthiens 3/21-23).

agecanonix

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Donc maintenant La Genèse n'est plus la parole de Dieu..

a suivre ....

alexandre



Donc maintenant La Genèse n'est plus la parole de Dieu..

a suivre ....

Je trouve méprisable d'utiliser la méthode qui consiste à me faire dire ce que je n'ai pas dit pour mieux me dénigrer .... pitoyable No

Affirmer que les deux premiers chapitres de la Genèse, contiennent une réelle révélation sur ses desseins concernant l’éternité accordée à l’humanité, ou à l’univers terrestre, quelque chose qui nous lierait à Dieu, sans aucune possibilité de pouvoir le vérifier ou de le confirmer par d’autres textes expliquant la portée de ses intentions, ou établissant d’une manière évidente certains aspects inconnus ou non énoncés, est certainement impossible à garantir.

Ainsi si Dieu dit au premier couple leur destinée s’ils en viennent à désobéir, Il ne donne aucune précision sur leur devenir éternel.

Plutôt que de baser notre compréhension, et notre espérance sur ces deux chapitres de la Genèse et de limiter Dieu dans un seul concept pour le genre humain, nous devrions lire d’autres textes et les mettre en balance, ce qui aura pour avantage de modérer nos convictions, comme le suggère Paul en Ephésiens 1/3-6et 3/6-12. Dans ces passages Paul se sent libre de faire allusion aux desseins éternels de Dieu.

"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis par toutes sortes de bénédictions spirituelles, aux cieux, dans le Christ. C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour, déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ. Tel fut le bon plaisir de sa volonté" - Eph 1,3-5 -



J'ai developpé une analyse construite et avec des textes Bibliques et vous n'opposez RIEN, le VIDE .... faites un effort et répondez moi, point par point.

agecanonix

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
C'est curieux comme Alexandre avance des théories pour ensuite reculer devant leurs consequences pour les relancer ensuite..

la genèse indique que Dieu crée l'homme, lui fourni une responsabilité, lui demande de se multiplier et de remplir la terre, lui promet une vie sans fin à la condition d'obeir aux instructions qui lui sont données.
La phrase: si tu manges, tu meurs, s'inverse facilement: si tu ne manges pas, tu ne meurs pas.. Et comme Adam mange et meurt à 930 ans, on imagine un peu s'il n'avait pas mangé !! lol..

Jésus valide la Genèse en la citant plusieurs fois. Paul le fait aussi, en identifiant Jésus au second Adam, porteur de la vie éternelle perdue par le premier..

Donc, la Genèse, parle bien d'un projet terrestre de la part de Dieu..

Que va nous trouver Alexandre ???
Vous le saurez en poursuivant l'examen de ce magnifique feuilleton.. Alexandre et les TJ...

samuel

avatar
Administrateur
donc si pouvait me répondre concernant Matthieu 5;5 selon la bile du Semeur qui dit ( car Dieu donnera la terre.) ça serait sympa.

alexandre


Donc, la Genèse, parle bien d'un projet terrestre de la part de Dieu..

Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit.

Ainsi si Dieu dit au premier couple leur destinée s’ils en viennent à désobéir, Il ne donne aucune précision sur leur devenir éternel.

Plutôt que de baser notre compréhension, et notre espérance sur ces deux chapitres de la Genèse et de limiter Dieu dans un seul concept pour le genre humain, nous devrions lire d’autres textes et les mettre en balance, ce qui aura pour avantage de modérer nos convictions, comme le suggère Paul en Ephésiens 1/3-6et 3/6-12. Dans ces passages Paul se sent libre de faire allusion aux desseins éternels de Dieu.

"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis par toutes sortes de bénédictions spirituelles, aux cieux, dans le Christ. C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour, déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ. Tel fut le bon plaisir de sa volonté" - Eph 1,3-5 -



Dernière édition par alexandre le Jeu 5 Avr - 17:17, édité 1 fois

Josué

avatar
Administrateur
Yirmeyah a écrit:Il semble bien. Non, il va dire qu'on hérite de la terre, mais qu'on habitera pas dessus, tordant le sens d'une phrase simple. c'est ainsi depuis que je suis les débats avec lui.
a moins qu'ils descendent sur terre ! Very Happy

alexandre


a moins qu'ils descendent sur terre ! Very Happy



Je cite des textes bibliques que vous ne relevez pas et auxquels ne vous ne répondez pas.



Watch Tower comprend les paroles de Jésus dans Mathieu 5/3-11 comme à appliquer aux oints, probablement en raison des expressions comme « le royaume des cieux leur appartient » Pour être cohérent, elle devrait comprendre de la même façon le verset 5 qui correspond au Psaume 37/11 et l’appliquer également aux oints, ce qu’elle ne fait pourtant pas.


En réalité, Christ est l’héritier par son père de toutes choses, la terre comprise, et sont concernés dans cette affaire ceux qui hériteront également avec lui. (Hébreux 1/2, Romains 4/13-16 ; 8/15-17). C’est sans aucun doute pourquoi Paul pouvait dire à ses compagnons chrétiens que le « monde » leur appartenait déjà, et ceci dans le sens qu’ils avaient hérité la terre et de toutes les autres choses. (1Corinthiens 3/21-23).




Héb 1,2 : "en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par qui aussi il a fait les siècles"

Rm 4,13-16 : "De fait ce n'est point par l'intermédiaire d'une loi qu'agit la promesse faite à Abraham ou à sa descendance de recevoir le monde en héritage, mais par le moyen de la justice de la foi. Car si l'héritage appartient à ceux qui relèvent de la Loi, la foi est sans objet, et la promesse ne s'accomplit pas .... "

Josué

avatar
Administrateur
ici des personnes ont cité des passages de la bible qui parlent de la terre que se soit Mika ou Mathieu 5:5.mais tu en as cure.

VENT

avatar
alexandre a écrit:

Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit.

Ainsi si Dieu dit au premier couple leur destinée s’ils en viennent à désobéir,[b] Il ne donne aucune précision sur leur devenir éternel.


Comment ça Dieu ne donne aucune précision sur le devenir éternel du premier couple humain !

Genèse2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. "

Hypocrite!
Si le couple Adam et Eve meure suite à leur désobéissant c'est donc qu'il avait la possiblité de vivre éternellement en restant intègre à Dieu !
La vie éternelle était dans les gènes d'Adam, Dieu n'avait pas besoin de lui
préciser qu'il vivrait éternellement pour qu'il le sache.

Josué

avatar
Administrateur
VENT a écrit:
alexandre a écrit:

Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit.

Ainsi si Dieu dit au premier couple leur destinée s’ils en viennent à désobéir,[b] Il ne donne aucune précision sur leur devenir éternel.


Comment ça Dieu ne donne aucune précision sur le devenir éternel du premier couple humain !

Genèse2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. "

Hypocrite!
Si le couple Adam et Eve meure suite à leur désobéissant c'est donc qu'il avait la possiblité de vivre éternellement en restant intègre à Dieu !
La vie éternelle était dans les gènes d'Adam, Dieu n'avait pas besoin de lui
préciser qu'il vivrait éternellement pour qu'il le sache.
pour nous contredire alexandre fait feu de tout bois et dit des énormités.

agecanonix

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Nous avons vécu un magnifique mémorial.
Gloire à notre créateur..
Notre congrégation compte 70 proclamateurs et nous étions 141.. + un dizaine de présents en audio-conférence.
C'est 10 de plus que l'an dernier..
Si c'est comme ça partout, quel bonheur !!

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Agecanonix.
Eh bien nous on était 119 alors que nous sommes 90 proclamateurs (mais vue que nous sommes trois congrégations dans le même lieu par manque de place nous avons observé le mémorial à 21h45 donc une partie des frères et soeurs âgés ont été dans d'autres congrégations.
Il y a deux oints dans la congrégation.

Peut-être que cette année la barre des 20 millions de personnes assistant à cette cérémonie sera dépassée!
a+

Josué

avatar
Administrateur
philippe83 a écrit:Salut Agecanonix.
Eh bien nous on était 119 alors que nous sommes 90 proclamateurs (mais vue que nous sommes trois congrégations dans le même lieu par manque de place nous avons observé le mémorial à 21h45 donc une partie des frères et soeurs âgés ont été dans d'autres congrégations.
Il y a deux oints dans la congrégation.

Peut-être que cette année la barre des 20 millions de personnes assistant à cette cérémonie sera dépassée!
a+
et chez nous pour une congrégation de 102 nous étions 186 soit 16 de plus que l'annér dernière. pp

agecanonix

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Si c'est comme ça dans toutes les congrégations, quel bonheur !!

Josué

avatar
Administrateur
Agecanonix a écrit:Si c'est comme ça dans toutes les congrégations, quel bonheur !!
je pense que oui.

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 2 sur 3]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum