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la bible enseigne t"elle la prédestination?

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chico.

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Rappel du premier message :

Genèse 25:23 L’Éternel lui dit : Deux nations sont dans ton ventre, Deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles ; Un de ces peuples sera plus fort que l’autre, Et le plus grand sera assujetti au plus petit.
d'après ce verset il semble que oui!


Rene philippe

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Carl Michel a écrit:
Inconnu a écrit:
Jéhovah a créé des êtres intelligentes et libres.
Et dans cette liberté de choix et d'intelligence que Jéhovah les a créé, pour quelle raison ou motivation ils ont choisis de refuser?
Carl, c'est écrit dans le texte, parce qu'ils (et nous aussi) sommes libres d'aimer Jéhovah ou non. Ce serait merveilleux si toutes les créatures de Jéhovah (humains ou anges) étaient reconnaissants, malheureusement ce n'est pas le cas; l'exercice de la "liberté" n'est pas donné à tout le monde, le monde actuel le prouve bien.

Les raisons pour lesquelles on choisi d'obéir (1) ou non (2) aux commandements sont :

1) la reconnaissance
2) l'égoïsme

Je sais qu'il est plus "confortable" de se dire que ce que l'on fait (ou pas) ne vient pas de nous mais d'une décision "extérieure" (ce que tu appelles la prédestination), néanmoins on décide des quantité de choses tous les jours, manger de la viande ou du poisson, prendre la voiture pour aller chercher le pain ou y aller à pied, etc.

Ce qui est formidable, c'est de décider ce que l'on va faire pour plaire à Jéhovah (Pr 27:11 ma signature) ou pour plaire au diable. Je te souhaite très sincèrement d'y arriver un jour et de sentir la joie, le regard bienveillant de Jéhovah sur toi.

Au fait, saviez-vous que ce Pr 27:11 figure dans un Tintin ?

Rene philippe

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Carl Michel a écrit:
Patrice1633 a écrit:
Ce chef avais la foi, mais il n'a pas choisi de suivre Jésus psexe qu'il aimais l'agent plus que la vérité ...
Parce que d'autres aimes le sexe,
Parce que d'autres aimes plus la gloire, 
Etc ...
Mais si Dieu l'a créé intelligent et libre de choisir, quelle est la raison pour qu'il choisisse de préférer l'argent plus que la Vérité (ou pour d'autres aiment plus le sexe ou la gloire plus que la Vérité)? Aurait-il une intelligence insuffisante pour faire le bon choix?  

Ce n'est pas du tout une question d'intelligence Carl. Les 2 choses n'ont rien à voir. C'est parce que le cœur symbolique, le siège de nos mobiles est traitre. On ne force pas nos enfants à nous aimer, ils le font ou pas, plus ou moins; c'est vrai que ça peut paraître paradoxal et inintelligent de ne pas être reconnaissant à Dieu pour tout ce qu'il a fait pour nous. C'est le cas pourtant

Patrice1633

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Jésus n'a pas dit au chef qu'il ne pouvais pas le suivre, mais il l'as mis face à un choix ...
Continuer comme il fait ou changer ...
Pierre il en as fait un pêcheur d'homme, parce que Pierre en a vue la valeur ...
Tout comme Jésus avais dit que ceux qui vois la valeur dans son enseignement, d'en acheter le terrain ...

Pas toujours facile de voir la valeur entre les mains et la valeur au ciel ...
C'est la condition de cœur qui en calcule plus le prix ...
S'il est reconnaissant il penchera plus vers un trésor au ciel ...

Patrice1633

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Adam n'a pas vue la valeur
Mais Jésus oui ...

Deux homme parfait ...

Carl Michel


Rene philippe a écrit:

Les raisons pour lesquelles on choisi d'obéir (1) ou non (2) aux commandements sont :

1) la reconnaissance
2) l'égoïsme
Mais s'ils sont intelligents et libre en leurs choix, quelle est la raison qui fait que l'un (minoritaire) choisit la reconnaissance et l'autre (majoritaire) l'égoïsme?

Rene philippe a écrit:Je sais qu'il est plus "confortable" de se dire que ce que l'on fait (ou pas) ne vient pas de nous mais d'une décision "extérieure" (ce que tu appelles la prédestination),
Vous vous méprenez, la prédestination n'a rien à voir avec la pensé hérétique que nos choix ne viennent pas de nous. C'est tout le contraire, ce que la doctrine de la prédestination affirme c'est que chaque homme fait son choix de son propre fond de chair qui est d'être spirituellement mort; et que seul celui qui est né de nouveau a la capacité de choisir en son propre fond spirituelle régénéré par Dieu par pure grâce (don immérité).

Rene philippe a écrit:...néanmoins on décide des quantité de choses tous les jours, manger de la viande ou du poisson, prendre la voiture pour aller chercher le pain ou y aller à pied, etc.
Tous ces choix que vous citez non rien à voir avec la capacité de bien choisir en matière de ce qui est la Vérité spirituelle.

Carl Michel


Patrice1633 a écrit:....
Pierre il en as fait un pêcheur d'homme, parce que Pierre en a vue la valeur ...
Pas toujours facile de voir la valeur entre les mains et la valeur au ciel ...
C'est la condition de cœur qui en calcule plus le prix ...
S'il est reconnaissant il penchera plus vers un trésor au ciel ...
Mais s'ils sont créé intelligent et libre de choisir, pourquoi choisit-il d'avoir une condition de coeur contre Dieu?
Quel est la raison du "si"? Serait-ce un facteur qui domine sa liberté de choix et d'intelligence?
Pour quelle raison ne choisirait-il pas d'être reconnaissant?


Patrice1633 a écrit:Adam n'a pas vue la valeur
Mais Jésus oui ...
Deux homme parfait ...
Pourquoi Adam parfait n'a pas vue la valeur puisqu'il a été créé intelligent et libre de choisir?... Et que Jésus par contre la vue cette valeur?



Dernière édition par Carl Michel le Jeu 11 Juin - 18:01, édité 1 fois

Rene philippe

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Je comprends. Pour la première question oui, l'égoïsme bien sûr. Pour la seconde, la bible parle bien de l'homme "charnel" par rapport à l'homme "spirituel", bien sûr, il vaut mieux être le deuxième. Pour la troisième, je sais que ça n'a rien à voir, c'était un exemple parmi tant d'autres.

Josué

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Patrice1633 a écrit:Luc 18:18-27
18 Un chef interrogea Jésus, et dit : Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 19Jésus lui répondit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. 20 Tu connais les commandements : Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère. 21 J'ai, dit-il, observé toutes ces choses dès ma jeunesse. 22 Jésus, ayant entendu cela, lui dit : Il te manque encore une chose: vends tout ce que tu as, distribue- le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis, viens, et suis-moi. 23 Lorsqu'il entendit ces paroles, il devint tout triste; car il était très riche. 24 Jésus, voyant qu'il était devenu tout triste, dit : Qu'il est difficile à ceux qui ont des richesses d'entrer dans le royaume de Dieu ! 25 Car il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. 


Ce chef avais la foi, mais il n'a pas choisi de suivre Jésus parce qu'il aimais l'agent plus que la vérité ...
Parce que d'autres aimes plus le sexe,
Parce que d'autres aimes plus la gloire, 
Etc ...
pauvre jeune homme riche il n'était pas predestiné a servir Jésus.
voilà un verset qui va à l'encontre de la doctrine de la prédestination.

Carl Michel


Josué a écrit:
Patrice1633 a écrit:Luc 18:18-27
18 Un chef interrogea Jésus, et dit : Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 19Jésus lui répondit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. 20 Tu connais les commandements : Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère. 21 J'ai, dit-il, observé toutes ces choses dès ma jeunesse. 22 Jésus, ayant entendu cela, lui dit : Il te manque encore une chose: vends tout ce que tu as, distribue- le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis, viens, et suis-moi. 23 Lorsqu'il entendit ces paroles, il devint tout triste; car il était très riche. 24 Jésus, voyant qu'il était devenu tout triste, dit : Qu'il est difficile à ceux qui ont des richesses d'entrer dans le royaume de Dieu ! 25 Car il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. 


Ce chef avais la foi, mais il n'a pas choisi de suivre Jésus parce qu'il aimais l'agent plus que la vérité ...
Parce que d'autres aimes plus le sexe,
Parce que d'autres aimes plus la gloire, 
Etc ...
pauvre jeune homme riche il n'était pas predestiné a servir  Jésus.
voilà un verset qui va à l'encontre de la doctrine de la prédestination.
Ce passage ne contredit pas la prédestination et démontre très bien que ce riche avait une fausse foi basée sur ses oeuvres plutôt que sur le salut par grâce. Son coeur n'aimait pas vraiment la Vérité car si cela aurait été le cas, il aurait fait le choix de suivre Jésus. La conclusion biblique c'est qu'il était un homme spirituellement mort qui ne faisait que suivre ce que sa religion lui disait d'observer afin de mériter son salut. Donc il était une fausse brebis.

Patrice1633

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attention C M
Jésus ici ne dit ps le contraire sur ca foi, du tout, il reconnais ca foi, il vois qu'il a foi en lui, ce n'étais pas une fausse foi, mais il lui dit qu'il dois rajouter une chose à ca foi ...
"Vend tout et suis moi" ...

Rene philippe

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Je vais donner un petit cours de droit pénal à notre ami Carl. Il pourra toujours faire une application biblique s'il comprend le mécanisme.

Il s'agit des 3 éléments constitutifs des infractions. Qu'est ce que c'est que ça ? Dans toute société "civilisée", il faut des structures indispensables; la santé, l'instruction, la sécurité, etc. Pour ce dernier point, il est fait appel d'une part aux forces de l'ordre (police, gendarmerie), d'autre part à la justice. Pour que la justice et les forces de l'ordre puissent remplir leur rôle, il faut un support juridique, ce sont les lois, donc, les élus.

Ces élus imaginent donc des lois dans plein de domaines. Concernant la justice, ils ont défini ce qu'étaient ces fameux "éléments constitutifs des infractions". Les voici, elles sont au nombre de 3 :

1) prévu par la loi
2) volonté délibérée
3) commencement d'exécution.

Explication point par point :

1) on peut faire impunément ce qui n'est pas interdit par la loi
2) c'est là qu'on rejoint le raisonnement de ce fil et des croyances de Carl. Il faut pour que quelqu'un puisse être poursuivi, condamné à cause d'une infraction qu'il veuille commettre cette infraction (ça peut être n'importe quoi prévu par la loi). Et donc, toujours pour coller à ce fil, en droit pénal existe la notion de responsabilité et d'irresponsabilité. C'est là qu'entrent en jeu les experts et psychiatres en tous genres. Les uns pour prouver que l'accusé était responsable de ses actes, et donc, qu'il peut être jugé, les autres, pour atténuer voire annuler sa responsabilité, démence, légitime défense, et plein d'autres raisons.
3) c'est pour ça que quelqu'un qui "désire" tuer sa belle-mère (je rigole bien sûr), qui achète un couteau, mais qui ne se jette pas dessus ne peut pas être jugé pour meurtre, ni même pour tentative de meurtre, ça s'appelle le commencement d'exécution (et donc ne pas avoir abouti).

Et maintenant ? si les humains, avec leur imperfection, sont capables de concevoir et de mettre en œuvre toute cette "machinerie", enquête, justice, lois, pour qu'une société puisse à peu près fonctionner, à quelle plus forte raison Jéhovah a le droit de le faire avec bien sûr la perfection, mais en tenant compte de notre imperfection dans son jugement. Quand Jésus est venu sur terre il a mis en application ces principes, la loi de Jéhovah existait (abolissant de ce fait celle du judaïsme), le point 2 existait bien (comme à notre époque), les juifs et les gens des nations avaient la possibilité de prendre ou non position pour la souveraineté de Dieu, le troisième point (commencement d'exécution) existe bien puisqu'ils l'ont même accompli complètement par la mise à mort de Jésus.

Voila, j'espère que cette comparaison humaine/céleste aidera à mieux comprendre le processus.

Patrice1633

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Maintenant Dieu lui même nous met devant un choix ...
Si tu regarde
Deuterenombre Chapitre 30:19

19 J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,


Il met les humain devant un choix ... Dieu lui même ...
Et il demande de bien choisir, de meme choisir la vie ...
Il insiste meme pour que nous prenions le bon choix ...

Patrice1633

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Si tu lit bien Deuterenombre ce que DIEU LUI MÊME DIT ...
Il ne dit pas que si tu n'as pas foi ...

Mais il dit bien
17 Mais si ton coeur se détourne, si tu n'obéis point, et si tu te laisses entraîner à te prosterner devant d'autres dieux et à les servir, 


Donc oui, face à un choix mais faire attention pour ne pas laisser détourner notre cœur de lui ...

Josué

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Et dans le cas du jeune homme riche il a usé de son libre arbitre pour faire son choix.

Patrice1633

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On peu ne pas avoir confiance dans certaine personne, mais en Dieu lui meme, peut-t-on avoir un doute??

Ici, c'est Dieu,  Jehovah lui meme qui l'affirme ...
17 Mais si ton coeur se détourne, si tu n'obéis point, et si tu te laisses entraîner à te prosterner devant d'autres dieux et à les servir, 


Il ne parle pas d'un manque de foi ...
Mais d'une perte si on laisse notre coeur se détourner ...

Patrice1633

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Je viens de faire une petite recherche et ici ça donne une belle explication, c'est beaucoup de matière, mais je vais prendre le temps pour tout lire aussi, mais très intéressant ...

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001549#h=25

Josué

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Administrateur
Patrice1633 a écrit:Je viens de faire une petite recherche et ici ça donne une belle explication, c'est beaucoup de matière, mais je vais prendre le temps pour tout lire aussi, mais très intéressant ...

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001549#h=25
merci cheers

Carl Michel


Patrice1633 a écrit:attention C M
Jésus ici ne dit ps le contraire sur ca foi, du tout, il reconnais ca foi, il vois qu'il a foi en lui, ce n'étais pas une fausse foi, mais il lui dit qu'il dois rajouter une chose à ca foi ...
"Vend tout et suis moi" ...
Vous êtes dans l'erreur, une foi qui n'a pas le gage de salut est une fausse foi qui met plus d'importance au choses du monde. On ne peut pas avoir foi en Dieu et en Mamon en même temps.

Carl Michel


Patrice1633 a écrit:Maintenant Dieu lui même nous met devant un choix ...
Si tu regarde
Deuterenombre Chapitre 30:19

19 J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,


Il met les humain devant un choix ... Dieu lui même ...
Et il demande de bien choisir, de meme choisir la vie ...
Il insiste meme pour que nous prenions le bon choix ...
La lumière est semée pour le juste... Les avertissements sont pour les élus car ce sont les seuls parmi les hommes qui vont les accepter .



Dernière édition par Carl Michel le Jeu 11 Juin - 20:22, édité 2 fois

Carl Michel


Josué a écrit:Et dans le cas du jeune homme riche il a usé de son libre arbitre pour faire son choix.
Oui il a utilisé son libre arbitre charnel, et cela s'est terminé inévitablement par un refus car il était spirituellement mort.

Josué

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Depuis quand il y plusieurs sortes de libre arbitre?

Carl Michel


Rene philippe a écrit:Je vais donner un petit cours de droit pénal à notre ami Carl. Il pourra toujours faire une application biblique s'il comprend le mécanisme......
2) c'est là qu'on rejoint le raisonnement de ce fil et des croyances de Carl. Il faut pour que quelqu'un puisse être poursuivi, condamné à cause d'une infraction qu'il veuille commettre cette infraction (ça peut être n'importe quoi prévu par la loi). Et donc, toujours pour coller à ce fil, en droit pénal existe la notion de responsabilité et d'irresponsabilité. C'est là qu'entrent en jeu les experts et psychiatres en tous genres. Les uns pour prouver que l'accusé était responsable de ses actes, et donc, qu'il peut être jugé, les autres, pour atténuer voire annuler sa responsabilité, démence, légitime défense, et plein d'autres raisons.
Il n'y a rien ici qui rejoint mes croyances... tous les hommes sprituellement morts sont responsables de leurs choix.

Carl Michel


Josué a écrit:Depuis quand il y plusieurs sortes de libre arbitre?
Il n'y a pas plusieurs sorte de libre arbitre... mais seulement celui dont j'ai déjà donné la compréhension.

En ce qui concerne la définition au dictionnaire du "libre-choix" ceci fait référence en une relation entre individu dont chacun à le laisser faire càd sans contrainte selon leur choix. Ce type de relation en règle générale à l’exception de certaines situations bibliques est observé chez Dieu face aux choix de l’homme. Toutefois, cette évidence ne donne en rien la compréhension du mécanisme de fonctionnement de cette faculté de choix.

Mais dans sa parole Dieu ne nous laisse pas dans l’ignorance sur son fonctionnement et nous enseigne clairement que cette faculté de choix est dépendante de la motivation mentale qui provient soit des désirs de la chair ou de l’Esprit. (Seul ceux qui sont nés de nouveau ont les motivations de l’Esprit)

Josué

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A tien il t'arrive de donner des définitions car moi j'attend toujours la définition du mot enfer?
Et entre nous ta définition n'est même pas étayé par un verset de la bible.

Rene philippe

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Je voudrais faire une remarque concernant Carl, avec tout le respect qu'il se doit. J'entrevois dans ses certitudes une peur, peut-être inconsciente d'ailleurs. J'ai déjà vu cette situation, cet état d'esprit chez des personnes prises sur le vif et s'obstinant à nier l'évidence. Les uns et les autres lui avons posé des tas de questions, proposé des tas de versets bibliques, en vain. Je ne suis pas sûr qu'il ait conscience de l'illogisme de ses certitudes. En se contentant de répéter que nous sommes dans l'erreur, qu'il fait partie des élus, il se rassure lui-même. Finalement, il me fait de la peine.

Que Jéhovah ait pitié de lui et le ramène réellement vers la vérité.

Patrice1633

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Je ne suis pas TJ personnellement, mais je sais bien que c'est la vérité, je ne veux en aucun cas dénigrer une autre personne, je souhaite a tous tout comme a moi la compréhension des écriture, des changement pour le mieux dans la vie de tous et d'atteindre la repentance qui conviens a Dieu.

Je comprend aussi que ce ne sont pas tous qui pourrons y arriver, peut être que moi meme je ni arriverais pas du tout non plus ...

Je souhaite a tous que le Dieu du ciel ai pitié de notre condition et ouvre notre coeur a tous, a moi aussi ...

Puisse Jéhovah etre parmis nous pour nous aider à comprendre le sens de la bible et essuyer mes larmes présente et à venir ...

Inconnu


Jésus nous a dit de prêcher et d'annoncer la bonne nouvelle du Royaume.

Libre à eux ensuite d'accepter ou non la Vérité.

Rene philippe

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Patrice1633 a écrit:Puisse Jéhovah etre parmis nous pour nous aider à comprendre le sens de la bible et essuyer mes larmes présente et à venir ...
Que Jéhovah te bénisse Patrice

Josué

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Êtes-vous maître de votre vie ?


source RV Juillet 2015.

Carl Michel


Josué a écrit:Êtes-vous maître de votre vie ?


source RV Juillet 2015.
Seul Dieu est maître des temps et des circonstances et l'homme y participe sans y avoir le contrôle. Il ne fait que choisir selon ce qu'il est parmi les options des temps et des circonstances; et ce qu'il est depuis sa naissance est le produit des temps et des circonstance préalable sur lesquels évidemment il n'a jamais eu le contrôle.

L'homme par manque de foi en Dieu, angoisse à l'idée qu'il na pas le contrôle sur son destin et s'invente pour se rassurer une philosophie incohérente et absurde qui affirme que lorsque qu'un homme fait son choix après avoir par réflexion eu toutes les raisons de ne pas choisir autrement, aurait pu choisir autrement; clownheu  car son libre arbitre n'est que pure impulsion mental sans raison.... genre coup de dés...

Josué

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Chacun a son rôle a jouer étant donné qu'il posséde le libre arbitre mais temps et événements arrivent à tous.

Carl Michel


Josué a écrit:Chacun a son rôle a jouer étant donné qu'il posséde le libre arbitre mais temps et événements arrivent à tous.
La philosophie païenne du libre arbitre est une absurdité.clown

Rene philippe

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Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Chacun a son rôle a jouer étant donné qu'il posséde le libre arbitre mais temps et événements arrivent à tous.
La philosophie païenne du libre arbitre est une absurdité.clown
Peut-être qu'en le répétant un million de fois il finira par y croire ? Cool

Carl Michel


Rene philippe a écrit:
Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Chacun a son rôle a jouer étant donné qu'il posséde le libre arbitre mais temps et événements arrivent à tous.
La philosophie païenne du libre arbitre est une absurdité.clown
Peut-être qu'en le répétant un million de fois il finira par y croire ?  Cool
Tout homme qui est spirituellement mort ne croira jamais en la Vérité et s'attachera à cette philosophie païenne; même en lui répétant des millions de fois son erreur.

Josué

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" Le destin pose deux doigts sur les yeux de l'homme, deux dans ses oreilles, et le cinquième sur ses lèvres en lui disant : «Tais-toi.» "
Proverbe Arabe
pour la petite histoire les musulmans croyent en la prédestination.

Carl Michel


Josué a écrit:" Le destin pose deux doigts sur les yeux de l'homme, deux dans ses oreilles, et le cinquième sur ses lèvres en lui disant : «Tais-toi.» "
Proverbe Arabe
pour la petite histoire les musulmans croyent en la prédestination.
Si ce que vous dites est vrai...Ben ils ont au moins ca de vrai...

Carl Michel


Si l'homme a été créé parfait avec le libre arbitre et à l'image de votre Dieu, est-ce à dire que votre Dieu en son libre arbitre peut péché comme Adam et Ève puisqu'il ces derniers sont à son image?
Si c'est non, pourquoi?
Si c'est logiquement oui selon vos affirmations d'être parfaitement à son image , c'est donc dire que votre Dieu dans l'éternité tôt ou tard péchera puisqu'il est libre de le faire en tout temps. C'est donc un dieu sur qui on ne peut pas se fier pour notre futur car il a la possibilité de trahir ses promesses.

Qu'en pensez vous?

Rene philippe

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Carl Michel a écrit:Si c'est logiquement oui selon vos affirmations d'être parfaitement à son image , c'est donc dire que votre Dieu dans l'éternité tôt ou tard péchera puisqu'il est libre de le faire en tout temps.
Théorie mais fausse :

Jacques 1:3 Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.

C'est donc un dieu sur qui on ne peut pas se fier pour notre futur car il a la possibilité de trahir ses promesses.
Théorie bâtie sur une théorie fausse, donc, cette dernière est fausse aussi.

samuel

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Déjeuner le si et de trop car Carl remet en cause la création parfaite de l'homme.

Rene philippe

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samuel a écrit:Déjeuner le si et de trop car Carl remet en cause la création parfaite de l'homme.
Il remet bien en cause la sainteté même de Jéhovah. Jusqu'où ira-t-il ?

Carl Michel


Rene philippe a écrit:
samuel a écrit:Déjeuner le si et de trop car Carl remet en cause la création parfaite de l'homme.
Il remet bien en cause la sainteté même de Jéhovah. Jusqu'où ira-t-il ?
Je ne met pas en cause la sainteté de Dieu, mais votre interprétation qui ne tient pas la route. D'ailleurs, il n'est mention en aucun endroit que l'homme a été créé parfait comme Dieu l'est. Le Dieu de la Bible ne peut pas péché parce qu'il est parfaitement libre en la Vérité et suffisant à lui-même.
Adam et Ève ont a été créé avec une faiblesse en eux-même, qui sait démontré dès le début pour chacun d'eux par le péché. Préférant croire le mensonge plutôt que la Vérité de Dieu.
La liberté de choix pour l'homme dans la Bible, c'est d'être délivré de l'esclavage, de la domination de la chair sur ses choix; cette liberation n'a de réalité que lorsque l'homme est né de nouveau. Réalité qui est un don immérité de Dieu qu'il accorde selon en toute justice selon son bon plaisir à ses élus qu'il a choisis et prédestinés depuis dès avant la fondation du monde.

Rene philippe

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Carl Michel a écrit:
Rene philippe a écrit:
samuel a écrit:Déjeuner le si et de trop car Carl remet en cause la création parfaite de l'homme.
Il remet bien en cause la sainteté même de Jéhovah. Jusqu'où ira-t-il ?
Je ne met pas en cause la sainteté de Dieu, mais votre interprétation qui ne tient pas la route. D'ailleurs, il n'est mention en aucun endroit que l'homme a été créé parfait comme Dieu l'est.
Quand Dieu a créé Adam et Ève "à son image", ça veut dire quoi ?

Le Dieu de la Bible ne peut pas péché parce qu'il est parfaitement libre en la Vérité et suffisant à lui-même.
Je ne connais pas d'autre Dieu que celui de la bible, mais il y a aussi un autre "dieu" (avec une minuscule) : satan le diable. Que veut dire l'expression "libre en la Vérité" ?

Adam et Ève ont a été créé avec une faiblesse en eux-même, qui sait démontré dès le début pour chacun d'eux par le péché. Préférant croire le mensonge plutôt que la Vérité de Dieu.
Donc, dans ce cas-là, Dieu a pu créer QUELQUE CHOSE D'IMPARFAIT ? C'est possible ça ?

La liberté de choix pour l'homme dans la Bible, c'est d'être délivré de l'esclavage, de la domination de la chair sur ses choix
Oui, mais pas par le libre arbitre si j'ai bien compris ?

cette liberation  n'a de réalité que lorsque l'homme est né de nouveau. Réalité qui est un don immérité de Dieu
Oui, la prédestination ?

qu'il accorde selon en toute justice selon son bon plaisir à ses élus qu'il a choisis et prédestinés depuis dès avant la fondation du monde.
Bien sûr, en somme, nous sommes ses pions ? Ça a l'air cruel tout ça non ? Ça m'étonne quand même de la part d'un Dieu d'amour

Josué

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bon ça commence à bien faire après plus de 700 réponses sur cette questions nous tournons en rond inutilement et c'est une perte de temps des plus stérile.
Pour nous la bible enseigne le libre arbitre comme le dit Josué ( choisissez qui vous voulez servir) point.
sur ce je ferme le sujet .

Rene philippe

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Josué a écrit:bon ça commence à bien faire après plus de 700 réponses sur cette questions nous tournons en rond inutilement et c'est une perte de temps des plus stérile.
Pour nous la bible enseigne le libre arbitre comme le dit Josué ( choisissez qui vous voulez servir) point.
sur ce je ferme le sujet .
Merci Josué. Très sage décision

Josué

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Josué

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La doctrine calviniste de la prédestination a fourni une base théologique à l’apartheid. Le journal allemand Frankfurter Allgemeine Zeitung a taxé les théologiens de la Nederduitse Gereformeerde Kerk (nom qui en est venu à désigner l’Église hollandaise réformée en Afrique du Sud) d’“artisans de la politique d’apartheid”.

Josué

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Actes 13:48

" Parce que les Témoins de Jéhovah enseignent que les hommes exercent leur " libre arbitre " en acceptant ou en rejetant Christ, la version a de telles interprétations forcées, comme:

Actes 13:48: " En entendant cela, ceux des nations se mirent à se réjouir et à glorifier la parole de Jéhovah, et tous ceux qui étaient bien disposés pour la vie éternelle devinrent des croyants " . Ici, " bien disposés " (une inclination humaine) remplace " ordonnés " (une nomination divine). "


De nombreuses versions laissent à penser, dans ce passage, que les non-juifs qui réagirent favorablement à la prédication de Paul et de Barnabas, étaient " destinés " à la vie éternelle, évoquant ainsi la croyance selon laquelle Dieu prédestine à l'avance ou choisit ceux qui deviennent croyants en vue du salut (voir la discussion sur Romains 8:29).

" Tout joyeux à ces mots, les païens se mirent à glorifier la parole du Seigneur, et tous ceux-là embrassèrent la foi, qui étaient destinés à la vie éternelle " – Bible de Jérusalem (voir également la Traduction Œcuménique de la Bible; La Bible en français courant; la version de L. Segond [1910]; etc...)

" Et tous ceux qui avaient été choisis pour la vie à jamais, crurent. " – Bible in Worldwide English ; voir aussi Contemporary English Version

La Traduction du monde nouveau a-t-elle donc falsifié ce passage en vue de 'soutenir' l'enseignement des Témoins de Jéhovah?

Il est intéressant de noter la façon dont M. Carrez a rendu ce verset dans son Nouveau Testament Interlinéaire Grec/Français:

" Entendant – les païens étaient joyeux et glorifiaient la parole du Seigneur et crurent tous ceux qui étaient ayant été mis en place pour la vie éternelle. " (c'est moi qui souligne).

Cette traduction littérale fait apparaître l'expression " ayant été mis en place " qui rend le grec tetagmenoi, nominatif pluriel masculin du participe parfait du verbe tassô. M. Carrez rend ainsi l'idée fondamentale qu'emporte ce verbe, à savoir " placer en ordre, arranger " (voir Romains 13:1). En effet, comme l'explique A. Clarke, tassô " n'inclut aucune idée de pré-ordination* ou de prédestination de quelque sorte (...) Le verbe (...) signifie placer, établir, mettre en ordre, nommer, disposer " – Adam Clarke's commentaries. Quel sens revêt-il en Actes 13:48?

Certains commentateurs voient, dans les propos de Luc, l'affirmation selon laquelle ceux qui acceptent le message de l'Évangile sont, au préalable, " disposés " ou " ordonnés " par Dieu pour la vie éternelle. C'est, par exemple, ce qu'explique le bibliste A. Barnes: " Le mot [tassô] n'est jamais employé pour indiquer une disposition ou une inclination interne qui vient de soi-même. Il ne signifie pas qu'ils se disposèrent eux-mêmes pour embrasser la vie éternelle. Il comporte uniformément la notion d'ordonner, de disposer (...) à partir d'une autre source que l'individu lui-même [qui fait l'objet de cette disposition] ." – Barnes New Testament notes . Aussi, ce bibliste pense que Dieu est cette " autre source ", rejetant ainsi le fait que ces non-juifs aient pu accepter le message salvateur de par leur propre disposition ou inclination purement humaine.

Pourtant, contrairement à ce qu'affirme Barnes, le verbe tassô n'implique pas nécessairement une disposition opérée " à partir d'une autre source que l'individu lui-même ". Par exemple, en 1 Corinthiens 16:15, il est employé à propos de Stéphanas et de sa famille qui " se sont mis au service de la communauté " [grec: eis diakonian tois hagiois etaxan heautous; littéralement: " pour le service des saints ils ont disposé eux-mêmes "] – Bible en français courant . La forme etaxan, aoriste actif de tassô, associée à heautous [" eux-mêmes "] indique que cette action peut découler d'une inclination personnelle: Stephanas et sa famille s'étaient eux-mêmes " disposés ", " arrangés " ou " mis en place " pour servir leurs compagnons dans la foi. De même, en Actes 13:48, la forme verbale tetagmenoi peut traduire une idée similaire. Ce participe étant au parfait, les voix moyenne et passive coïncident. C'est pourquoi tetagmenoi peut se rendre au passif, c'est à dire " ayant été mis en place " [sous-entendu par quelqu'un d'autre], ou bien à la voix moyenne: " s'étant eux-mêmes mis en place ou disposés ", évoquant l'idée d'une inclination personnelle.

Ainsi, puisque sur le plan strictement linguistique, deux idées peuvent traduire le participe tetagmenoi, laquelle s'harmonise le mieux avec le contexte?

Il est intéressant de noter le contraste qu'Actes 13:48 présente avec le verset 46 précédent. Nous y lisons: " C'est à vous d'abord que devait être adressée la parole de Dieu! Puisque vous la repoussez et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie éternelle, alors nous nous tournons vers les païens " (Actes 13:46; TOB). Paul et Barnabas adressaient ces paroles aux Juifs incrédules qui rejetaient le message de salut qu'ils prêchaient. Qu'est-ce qui poussait ces juifs à agir ainsi? Étaient-ils " destinés " par Dieu à s'opposer à l'Évangile? N'usaient-ils pas plutôt de leur " libre arbitre "? En effet, 'ils se jugeaient eux-mêmes indignes de la vie éternelle', en étant remplis de jalousie et en contredisant les paroles de Paul (voir le verset 45). Cette position découlait d'un choix personnel, et non d'une influence divine. Il en est de même de ceux qui réagirent favorablement au message de Paul et de Barnabas (verset 48). Leur position résultait d'un choix personnel, d'une inclination ou disposition qui leur appartenait. C'est ce qu'explique de façon détaillée A. Clarke, cité plus haut: "Il [le verbe tassô] a été considéré ici comme impliquant la disposition ou l'empressement d'esprit de plusieurs personnes dans la congrégation, tels les prosélytes religieux mentionnés [Actes 13:43], lesquels possédaient la disposition contraire à celle des Juifs qui parlèrent contre ces choses, contredisant et blasphémant, [Actes 13:45] (...) Les Juifs contredirent et blasphémèrent; les prosélytes religieux écoutèrent attentivement et reçurent la parole de vie: un groupe [celui des Juifs] fut complètement indisposé à recevoir l'Évangile, à cause de sa propre opiniâtreté; les autres, dénués de préjugé (...) furent heureux de l'écouter (...) c'est pourquoi, dans ce bon état ou arrangement d'esprit, ils crurent. " – Adam Clarke's commentaries .

Ainsi, eu égard à ce qui précède, il convenait de rendre ce passage de manière à souligner la nécessité d'une bonne disposition d'esprit pour pouvoir accepter le message salvateur de l'Évangile, et ainsi nourrir l 'espoir de la vie éternelle. C'est ce qu'a fait la Traduction du monde nouveau (édition française de 1995): " Quand ceux des nations entendirent cela, ils se réjouirent et se mirent à glorifier la parole de Jéhovah, et tous ceux qui étaient dans la disposition qu’il faut pour la vie éternelle devinrent croyants ".

samuel

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Administrateur
nous donnant le libre arbitre, la capacité de prendre nos propres décisions. Ni Dieu ni le destin ne déterminent à l’avance ce que nous faisons. Que dit la Bible à ce sujet ?

Dieu a créé les humains à son image (Genèse 1:26). Contrairement aux animaux, qui agissent principalement par instinct, nous ressemblons au Créateur : nous pouvons manifester des qualités telles que l’amour ou la justice. Et comme lui, nous possédons le libre arbitre.


Nous décidons dans une large mesure de ce que sera notre avenir. Dans la Bible, Dieu nous encourage à « choisir la vie [...] en écoutant sa voix », c’est-à-dire en choisissant d’obéir à ses commandements (Deutéronome 30:19, 20). Ce conseil n’aurait aucun sens, et serait même cruel, si nous n’avions pas le libre arbitre. Au lieu de nous obliger à faire sa volonté, Dieu nous lance cet appel chaleureux : « Ah ! Si seulement tu étais bien attentif à mes commandements ! Alors ta paix deviendrait comme un fleuve et ta justice comme les vagues de la mer » (Isaïe 48:18).


Nos réussites et nos échecs ne sont pas déterminés à l’avance par le destin. Pour réussir ce qu’on entreprend, il faut faire des efforts. « Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force », dit la Bible (Ecclésiaste 9:10). On y lit aussi : « Les projets d’un homme actif sont profitables » (Proverbes 21:5, Bible du Semeur).


Le libre arbitre est un précieux cadeau de Dieu. Il nous permet de l’aimer « de tout [notre] cœur » — parce que nous avons choisi de l’aimer (Matthieu 22:37).


Mais Dieu n’est-il pas le Maître de toute chose ?


La Bible nous enseigne que Dieu est tout-puissant et que personne ne peut limiter son pouvoir (Job 37:23 ; Isaïe 40:26). Cependant, il n’utilise pas sa puissance pour tout maîtriser. Par exemple, la Bible dit que Dieu s’est « reten[u] d’intervenir » contre l’empire de Babylone, un ennemi de son peuple (Isaïe 42:14, Bible en français courant). Pareillement, il choisit pour l’instant de tolérer ceux qui utilisent leur libre arbitre pour faire du mal aux autres. Mais Dieu ne les laissera pas faire indéfiniment (Psaume 37:10, 11).

Josué

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Administrateur
*** w14 1/7 p. 4-5 Pourquoi les innocents souffrent-ils ? ***
AU MAUVAIS ENDROIT AU MAUVAIS MOMENT
La Bible indique une raison pour laquelle les humains souffrent : « Temps et événement imprévu leur arrivent à tous » (Ecclésiaste 9:11). Lorsque des imprévus comme des accidents se produisent, si nous en sommes victimes, c’est bien souvent parce que nous nous trouvions au mauvais endroit au mauvais moment. Il y a presque 2 000 ans, Jésus Christ a parlé de 18 personnes qui sont mortes dans l’effondrement d’une tour (Luc 13:1-5). Cela ne leur est pas arrivé à cause d’une éventuelle mauvaise action ; elles se trouvaient simplement là au moment où la tour s’est effondrée. Plus récemment, en janvier 2010, un tremblement de terre a ravagé Haïti. Il a coûté la vie à plus de 300 000 personnes, selon le gouvernement haïtien. Tous ces gens sont morts, peu importe la vie qu’ils menaient. La maladie aussi peut frapper n’importe qui à tout moment.
Certains se demandent : « Dieu ne pourrait-il pas empêcher de tels malheurs ? Ou au moins protéger les innocents ? » Si Dieu agissait ainsi, cela signifierait qu’il sait à l’avance quels malheurs vont se produire. Il ne fait aucun doute qu’il a le pouvoir de connaître l’avenir, mais la question à se poser est celle-ci : Choisit-il d’utiliser ce pouvoir en toutes circonstances ? (Isaïe 42:9).
On lit dans la Bible : « Dieu est dans les cieux ; tout ce qu’il a pris plaisir à faire, il l’a fait » (Psaume 115:3). Jéhovah fait ce qu’il estime devoir faire, pas forcément tout ce qu’il est capable de faire. Cela s’applique aussi à ce qu’il décide de savoir à l’avance. Par exemple, quand la méchanceté s’est répandue dans les villes de Sodome et de Gomorrhe, Dieu a dit au patriarche Abraham : « Je suis bien résolu à descendre pour voir s’ils agissent tout à fait selon la clameur à ce sujet, qui est venue jusqu’à moi ; et, sinon, je peux le savoir » (Genèse 18:20, 21). Pendant un temps, Jéhovah n’a pas cherché à savoir à quel point les habitants de ces villes étaient méchants. Il peut donc, dans certains cas, choisir de ne pas tout savoir (Genèse 22:12). Ce n’est absolument pas un signe d’imperfection ou de faiblesse de sa part. Puisque « parfaite est son action », Dieu utilise son pouvoir de connaître l’avenir en fonction des objectifs qu’il souhaite atteindre ; il ne force jamais les humains à suivre une certaine voie (Deutéronome 32:4).

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