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la bible enseigne t"elle la prédestination?

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chico.

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Rappel du premier message :

Genèse 25:23 L’Éternel lui dit : Deux nations sont dans ton ventre, Deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles ; Un de ces peuples sera plus fort que l’autre, Et le plus grand sera assujetti au plus petit.
d'après ce verset il semble que oui!


Josué

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Administrateur
mais le libre arbitre et bel et bien enseigné dans la bible.Dieu n'a pas fait l'homme pour être des robots.
Bien que certains détracteurs d’aujourd’hui soient chiffonnés par la grande simplicité du récit des événements de l’Éden, il devrait être évident qu’une épreuve simple était tout à fait appropriée aux circonstances. La vie de l’homme et de la femme qui venaient d’être créés était simple ; elle n’était ni compliquée ni encombrée par toutes les difficultés, tous les soucis et tous les embarras que la race humaine rencontre depuis la désobéissance à Dieu. Néanmoins, dans toute sa simplicité, cette épreuve exprime succinctement et admirablement une vérité universelle : Dieu est le Souverain, l’homme dépend de lui et il a des devoirs envers lui. Et il faut ajouter que, quoique simple, le récit des événements survenus en Éden présente les faits à un niveau infiniment plus élevé que les théories qui situent les débuts de l’homme, non dans un jardin, mais dans une caverne, et le représentent totalement ignorant et dépourvu de sens moral. La simplicité de l’épreuve en Éden illustre le principe énoncé des millénaires plus tard par le Fils de Dieu, savoir : “ Celui qui est fidèle dans ce qui est tout petit est fidèle aussi dans ce qui est beaucoup, et celui qui est injuste dans ce qui est tout petit est injuste aussi dans ce qui est beaucoup. ” — Lc 16:10.
Cela dit, la présence de cet arbre interdit en Éden n’avait évidemment pas pour but de servir d’épine dans la chair au couple humain ; sa raison d’être n’était pas non plus de soulever un litige ou de donner matière à controverse. Si Adam et Ève avaient accepté la volonté de Dieu en la matière et avaient respecté ses instructions, leur demeure, le jardin, serait restée intacte, un lieu de plaisir et de délices. Selon le récit, c’est l’Adversaire de Dieu qui imposa aux humains un litige et une controverse à propos de l’arbre et qui les tenta pour qu’ils violent l’ordonnance divine (Gn 3:1-6 ; voir aussi Ré 12:9). Dotés du libre arbitre, Adam et Ève choisirent de se rebeller contre la domination légitime de Dieu, ce qui leur fit perdre le Paradis et le bonheur qu’ils connaissaient à l’intérieur. Bien plus lourd de conséquences, ils perdirent la possibilité de prendre d’un autre arbre de l’Éden, celui-là représentant le droit à la vie éternelle. C’est pourquoi le récit dit que Jéhovah “ chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie ”. — Gn 3:22-24.

Josué

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Administrateur
premierement ce n'est pas une philosophie mais un enseignement bible.l'homme est doté du libre arbitre.
Les personnes que sont les anges ont la capacité de communiquer entre eux (1Co 13:1) et de s’exprimer dans les diverses langues humaines (Nb 22:32-35 ; Dn 4:23 ; Ac 10:3-7). Leurs facultés mentales leur permettent de louer et de glorifier Jéhovah (Ps 148:2 ; Lc 2:13). Il est vrai qu’ils n’ont pas de sexe, mais c’est parce que Jéhovah les a faits ainsi, et non parce qu’ils seraient de simples forces impersonnelles. Les anges sont généralement représentés sous les traits de l’homme ; quand ils se matérialisaient, du reste, ils se montraient toujours sous la forme masculine, parce que quand on parle de Dieu et de son Fils on leur donne le genre masculin. Cependant, quand des anges matérialisés s’abandonnèrent au plaisir sexuel aux jours de Noé, ils furent expulsés des cours célestes de Jéhovah. La personnalité des anges se manifesta en cette circonstance, puisque, comme les humains, ils jouissent du libre arbitre avec le pouvoir de choisir entre le bien et le mal (Gn 6:2, 4 ; 2P 2:4). Par choix personnel, des hordes d’anges se joignirent ainsi à Satan dans sa rébellion. — Ré 12:7-9 ; Mt 25:41.
Pouvoirs et privilèges. Étant donné que Dieu créa l’homme “ quelque peu au-dessous des anges ” (Hé 2:7), ceux-ci sont dotés de facultés mentales supérieures à celles des humains. Ils détiennent aussi une force supra-humaine. “ Bénissez Jéhovah, ô vous ses anges, puissants par la force, qui exécutez sa parole. ”

Carl Michel


Vous expliquez l'histoire d'Adam et Ève basée sur le ''si''. Réalité limitée des hommes qui n'appartient pas à Dieu. Dieu est omniscient et ne fonctionne pas avec des ''si'' ou des ''en cas''. La Vérité c'est que Dieu savait déjà la fin de leur histoire et de toute leur descendance.

Alors dans leur soit disant ''liberté de choix'', (expression que l'on ne retrouve nul part dans la Bible, mais plutôt un enseignement inverse) qu'est-ce qui les a tous les deux motivé à faire plus confiance au mensonge de Satan qu'à la Vérité de Dieu? Remarquez que ce sont les deux)

N'étaient-ils pas créés parfaits (comme certains affirment) ou, mieux dit selon la Bible créés bons comme créature? Un être bon qui choisit le mal?

Serais-ce à dire que d'avoir un libre arbitre est synonyme d'avoir une tare maléfique?

Vous dites que nous ne sommes pas des robots. Nous ne sommes pas des robots au niveau de ce que nous pouvons fabriquer, j'en conviens! Car aucun de ceux-ci n'ont une conscience. Je vous conseillerais de vous rajeunir un peu vos connaissances. pp   Car, aujourd'hui on sait que l'homme est une machine que Dieu a créé auto suffisante très complexe qu'Il a programmé en son ADN. Chaque cellule est un petite machine très complexe en soi. Prenez le temps de lire tout ce qui s'ait fait en recherche et en expérience sur la fonction neuro-psychique et vous constaterez à quel points la conscience de l'homme est dépendante de cette partie de machine qu'est le cerveaux.

Posez-vous la question suivante et réfléchissez bien! Car un homme mentalement sain ne base pas sa vie sur ce qu'il croit être un mensonge. Penser le contraire est absurde. papaf 

Alors, pour quel raison (car il y a toujours une raison à une prise de choix) deux hommes mentalement sains qui connaissent la différence entre la Vérité et le mensonge, l'un choisit la Vérité et l'autre le mensonge? Et de plus, dans l'ensemble de l'humanité, c'est sa majorité qui choisit le mensonge?

Surprenant! que sa soit disant ''liberté''  penche plus souvent vers le mensonge!?

S'il n'y pas de raison, c'est que le libre arbitre ne fonction que sur le hasard. Et dans le hasard il n'y a pas de responsabilité morale comme vous l'entendez pour que ce soit juste.



Dernière édition par Carl Michel le Mar 28 Jan - 0:10, édité 1 fois

Carl Michel


La théorie du libre arbitre est une philosophie du monde car sont enseignement affirme que l'on doit mériter son salut par nos oeuvres de choisir. La Bible enseigne tout le contraire. Personne n'est sauvé par ses oeuvres, mais par don immérité.

Josué

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Administrateur
l'histoire d'Adam n'est pas basé sur des si.
remet tu en cause les écritures ?

Carl Michel


Josué a écrit:l'histoire d'Adam n'est pas basé sur des si.
remet tu en cause les écritures ?

Non, c'est votre logique basé sur une vision humaine limitée (qui vous amène à parler en ''si'') pour expliquer la théorie du libre arbitre que je met en cause.

Prenez le temps de répondre à mes questions pour vous en rendre compte.



Dernière édition par Carl Michel le Lun 27 Jan - 18:35, édité 2 fois

chico.

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Bonjour.
Jésus parle bien de la création d'Adam il n'en parle pas comme une hypothèse mais pour une réalité

Carl Michel


chico. a écrit:Genèse 25:23  L’Éternel lui dit : Deux nations sont dans ton ventre, Deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles ; Un de ces peuples sera plus fort que l’autre, Et le plus grand sera assujetti au plus petit.
d'après ce verset il semble que oui!

Oui vous avez raison et c'est ce que Paul confirme dans Romains chapitre 9.

chico.

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Tu sautes du coq sautes du coq à l'âne juste avant nous parlions d'Adam que tu semblais douter de son existence.il faut rester constant dans tes propos .

Carl Michel


chico. a écrit:Tu sautes du coq sautes du coq à l'âne juste avant nous parlions d'Adam que tu semblais douter de son existence.il faut rester constant dans tes propos .

Eh ben, il vous est semblé de façon erronée. Ce que je met en doute ce sont vos explications sur le libre arbitre.

chico.

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Mais pour les mettre en doutes il faut d'abord le prouver pas simplement de dire :j'en doute!

Carl Michel


chico. a écrit:Mais pour les mettre en doutes il faut d'abord le prouver pas simplement de dire :j'en doute!

On ne peut rien prouver à celui qui ne veut pas entendre.

L'homme dès sa naissance est mort spirituellement et ne peut pas comprendre ce qui est spirituel. Dieu est Esprit de Vérité c,est pourquoi il ne le voit pas dans sa Vérité. Dans cette état de mort, il est est incapable de croire la Vérité. Donc pas de libre arbitre.

chico.

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Il en fut de même d’Ésaü et de Jacob : la prescience de Dieu ne fixa pas leurs destinées éternelles, mais détermina seulement d’avance laquelle des communautés nationales issues de ces deux fils dominerait l’autre (Gn 25:23-26). Cette position dominante vue à l’avance indiquait aussi que Jacob obtiendrait le droit de premier-né, un droit qui lui conféra le privilège d’appartenir à la lignée dans laquelle viendrait la “ semence ” d’Abraham (Gn 27:29 ; 28:13, 14). Par ce moyen, Jéhovah Dieu montra clairement que le choix de certaines personnes dans des buts particuliers n’est pas tributaire des coutumes ou procédures usuelles qui se conforment aux attentes des hommes. Dieu ne confère pas non plus des privilèges uniquement en raison des œuvres de l’individu, risquant de lui donner le sentiment qu’il a ‘ mérité le droit ’ de bénéficier de ces privilèges et qu’ils lui sont ‘ dus ’. L’apôtre Paul souligna ce point en montrant que, par faveur imméritée, Dieu était fondé à accorder aux nations gentiles des privilèges qui jusque-là semblaient réservés à Israël. — Rm 9:1-6, 10-13, 30-32.

Carl Michel


Ce ne sont pas des privilèges que Dieu donne sans mérite mais le salut.

Oui Paul prend l'exemple de la ligné tribale mais prend bien soins de démontrer que le vrai Israël n'est pas selon la ligné tribale ni de ce que l'homme veut ou fait (versets 11 à 23) mais dépend uniquement du choix de Dieu parmi les hommes.

Prenez bien le temps de lire le chapitre 9 et vous verrez que ce choix est contesté par l'homme qui croit à la justice par ses oeuvres. Et Paul le reprend en comparant les vases de potier que celui-ci fait ce qu'il veut avec.

Paul dit également en Rom. 3: 10 à 12 que personne n'est juste ou intelligent pour chercher Dieu car comme il le dit dans 1 Cor.: 2:14 l'homme est mort spirituellement et est incapable de comprendre la Vérité spirituelle.
Sans oublier que Jésus a dit que nul ne peut voir le royaume des cieux (spirituel) s'il n'est pas né de nouveau. Et cette naissance il la donne à qui il le veut sans dépendre de ce que l'homme veut ou fait.
Donc pas de libre arbitre pour mérité son salut.

Carl Michel


Le fait que Paul dit que Dieu ne tient pas compte de ce que Jacob et Ésaü vont faire de bien ou de mal dans le futur, pour aimer l'un et haïr l'autre démontre bien que Dieu ne se sert pas de son omniscience pour choisir.

Donc pas de mérite par le libre arbitre.

Josué

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Administrateur
le salut est un privillége que tu le veuilles ou non car tout le monde ne le reçoit pas.

Carl Michel


Josué a écrit:le salut est un privillége que tu le veuilles ou non car tout le monde ne le reçoit pas.

OK vue comme ça,pafff le salut est un privilège... mais ca change quoi dans ce que je dis? il me semble que ca me rejoint dans l'idée que c,est immérité et que ce n'est pas tous les hommes à qui Dieu donne ce privilège.

On se rejoint sur ce point... non?

Ce que j'ai dit: ''Ce ne sont pas des privilèges que Dieu donne sans mérite mais le salut.''

Et j'aurais du dire :''Ce ne sont pas seulement des privilèges quelconques que Dieu donne sans mérite mais le salut.''

Voilà ma pensé lorsque j'ai écrit cette phrase. rendeer

chico.

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Ce n'est pas vue comme ça c'est vue à la lumiére de la bible.nuance .

Carl Michel


chico. a écrit:Ce n'est pas vue comme ça c'est vue à la lumiére de la bible.nuance .

Si ça n'avait pas été le cas, je n'aurais pas approuvé.... Wink

Ok... voici ce qu'était ma pensé de la manière qu'elle devait être comprit: ''OK.. vue comme ça (et que vous respectez l'enseignement biblique) alors  le salut est un privilège." rendeer

Josué

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Administrateur
Je pense que tu as de recevoir une éducation calviniste ou un truc du même genre.donc formaté pendant des années concernant la doctrine de la prédestination.il ne suffit pas de prendre un verset ça et pour tanter de prouver cette idée. la bible est un tout il faut tout prendre même les versets qui sont contre cete doctrine.
là je suis occupé mais je ne laisse pas tomber et je prouverais à l'aide des écritures que tu n'as pas raison.

Carl Michel


Josué a écrit:Je pense que tu as de recevoir une éducation calviniste ou un truc du même genre.donc formaté pendant des années.....

là je suis occupé mais je ne laisse pas tomber et je prouverais à l'aide des écritures que tu n'as pas raison.

Moi, je pense que vous vous êtes regardé dans un miroir pour dire ça de moi... surtout que dès le début votre groupe suggère d'être guider par vos maîtres. Ce n'est pas mon histoire. Je suis un genre plutôt autodidacte. Mais pas fermer à ce que les autres ont à dire sans pour autant plier à tout vent.

J'espère que vous me répondrez personnellement sans faire de copie/coller de votre organisation.

Zayin


Josué a écrit:le salut est un privillége que tu le veuilles ou non car tout le monde ne le reçoit pas.

Tout le monde est bénéficiaire du Salut Josué, ce n'est absolument pas un "privilège", Jésus est mort gratuitement et nous sommes bénéficiaire de la Gratuité la plus absolue du Salut en conséquence de sa mort.
Par contre, oui je suis d'accord avec toi, tout le monde n'accepte pas cet état de fait.

Josué

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Administrateur
si c'est un prillviége car tout tout le monde peut le recevoir mais tout le monde n'en veut pas.
1 Corinthiens 1:18 car la parole de la croix est folie pour ceux qui périssent, mais à nous qui obtenons le salut elle est la puissance de Dieu.

Carl Michel


Zayin a écrit:
Josué a écrit:le salut est un privillége que tu le veuilles ou non car tout le monde ne le reçoit pas.

Tout le monde est bénéficiaire du Salut Josué, ce n'est absolument pas un "privilège", Jésus est mort gratuitement et nous sommes bénéficiaire de la Gratuité la plus absolue du Salut en conséquence de sa mort.
Par contre, oui je suis d'accord avec toi, tout le monde n'accepte pas cet état de fait.

Pourquoi tout le monde n'accepte pas?

samuel

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Administrateur
A cette question je ne peut pas répondre . si tout le monde accepte ça veut dire que tout le monde deviendra chrétien.alors pourquoi aller faire des disciples si tout le monde accepte la bonne nouvelle ?
Il faut méditer sur ses paroles.
(Romains 10:11-21) 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ” 16 Toutefois, tous n’ont pas obéi à la bonne nouvelle. Isaïe dit en effet : “ Jéhovah, qui a ajouté foi à ce qu’il a entendu de nous ? ” 17 Ainsi la foi naît de ce qu’on a entendu. Et ce qu’on a entendu vient par la parole concernant Christ. 18 Toutefois je demande : Ils ont bien entendu, n’est-ce pas ? Mais voyons ! “ par toute la terre est sorti le bruit qu’ils font, et jusqu’aux extrémités de la terre habitée leurs discours ”. 19 Toutefois je demande : Israël l’a bien su, n’est-ce pas ? Tout d’abord Moïse dit : “ J’exciterai votre jalousie par ce qui n’est pas une nation ; j’exciterai votre fureur par une nation stupide. ” 20 Mais Isaïe s’enhardit jusqu’à dire : “ J’ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas ; je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas. ” 21 Mais au sujet d’Israël il dit : “ Tout au long du jour j’ai étendu mes mains vers un peuple qui est désobéissant et qui réplique. ”

chico.

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Je pense que Carl va nous dire que si tout le monde n'accepte  pas c'est parse qu'il ne sont pas prédestiné!

Carl Michel


samuel a écrit:A cette question je ne peut pas répondre . si tout le monde accepte ça veut dire que tout le monde deviendra chrétien.alors pourquoi aller faire des disciples si tout le monde accepte la bonne nouvelle ?

Si vous n'avez pas la réponse, pourquoi surcharger ce poste par des citations bibliques qui ne donnent réponse à la question?

La réponse est dans la Bible, mais vous ne voulez pas la voir.

Comme le dit Zayin, le salut est gratuit de façon ABSOLU .
C’est par cette faveur imméritée, en effet, que vous avez été sauvés par le moyen de la foi ; et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. (Ephésiens 2:Cool

Ce qui élimine tout oeuvre (incluant celle de croire, ou d'accepter ou d'exercer la foi) pour mérité ce salut.
Non, cela ne vient pas des œuvres, afin que personne n’ait de raison de se glorifier. (Ephésiens 2:9)
Ils lui dirent donc : “ Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? ” (Jean 6:28)
En réponse Jésus leur dit : “ Ceci est l’œuvre de Dieu : que vous exerciez la foi en celui que Celui-là a envoyé. ” (Jean 6:29)


Ce salut est électif ou sélectif non sur ce qu'est ou sera son élu ou fait ou fera, (Rom. 9:11 et 16) mais sur ce que Dieu (en Jésus-Christ) est et ce qu'il fait pour ses élu. Et il les appel par la folie de l'Évangile.

Dieu veut sauver seulement ceux qui croient.(Jean 3:16) Et nul ne peut croire parmi les quiconques, si Dieu ne lui a pas donné. (Jean 6:65) par la nouvelle naissance.(Jean 3:5 à 7)



Dernière édition par Carl Michel le Mer 29 Jan - 16:51, édité 1 fois

Josué

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Administrateur
As tu vraiment prit le temps de méditer dessus,car je trouve que tu réponds bien trop vite.

Zayin


Je suis d'accord avec Carl Michel, seulement la réponse précédente de Josué me semble évidente pour lui dans le sens où l'organisation Watchtower conditionne a des doctrines légalistes, et catégorise les croyants, les fameux oints chez eux en sont un exemple puisqu'un oint chez les TJ se mérite quasiment, et effectivement l'entrée dans le Royaume de Jéhovah est un privilège, être oint n'est pas donné à tous les TJ.
Il aurait d'ailleurs été interessant d'avoir un sujet sur cette infamie biblique des 144 000 oints chez les TJ.

Carl Michel


Oui, je connais. Mais la Vérité en la prédestination démolie complètement les fondements de cette hérésie discriminatoire.

Josué

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Administrateur
La prédestination est une hérésie.
@ Zayin encore une remarque discriminatoire sur la wt et je te bannie tu forum.
le sujet n'est pas sur la wt mais sur la prédestination.

chico.

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la notion de prédestination supposerait chez Dieu une sagesse froide, insensible, dénuée de compassion. Rien ne saurait être plus éloigné de la réalité ! Jéhovah, nous enseigne la Bible, est “ sage de cœur ”. (Job 9:4.) Non qu’il possède vraiment un cœur ; dans les Écritures, ce mot renvoie souvent à ce que l’on est au fond de soi, aux mobiles et aux sentiments, parmi lesquels l’amour. Comme ses autres qualités, la sagesse de Jéhovah est donc gouvernée par l’amour. — 1 Jean 4:8.

Carl Michel


Est-ce que je dois comprendre que vos sentiments sont plus importants que ce qui est écrit dans la Bible concernant les désirs et décrets de Dieu? Parce que la notion d’élection et de prédestination sont bien présents dans la Bible!
Si je vous apporte un passage choquant qui assurément selon vos critères démontre une sagesse froide, insensible, dénuée de compassion de Dieu, Qu’allez-vous m’inventer cette fois pour me justifier que ce passage correspondrait à vos attentes morales contrairement à la prédestination? Et cela sans montré une malhonnêteté flagrante, en ayant deux poids deux mesures de jugement moral sur deux passages de même genre.

Carl Michel


Josué a écrit:La prédestination est une hérésie.

Sur quel passage biblique pouvez-vous affirmer cela?

Josué

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C'est qui le premier parle d'hérésie sur cette question ?

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
(Actes 17:32-34) 32 Eh bien, quand ils entendirent parler d’une résurrection des morts, certains se moquaient, tandis que d’autres disaient : “ Nous t’entendrons là-dessus une autre fois. ” 33 C’est ainsi que Paul sortit du milieu d’eux, 34 mais quelques hommes se joignirent à lui et devinrent croyants, parmi lesquels se trouvaient aussi Dionysius, un juge du tribunal de l’Aréopage, et une femme nommée Damaris, et d’autres avec eux.
Carl Bonjour .comment expliques tu que certains sont devenus croyants et d'autres pas ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et celui qui est "sélectionner" par Dieu ne peux donc selon cette croyance perdre le salut n'est-ce pas?
Mais alors comment comprendre Heb 6:4-8 ?
"Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés,qui ont goûté le don céleste,qui ont eu part au S-E,qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,et qui sont tombés soient encore renouvelés et amenés à la repentance puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle,et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée elle participe à la bénédiction de Dieu,mais si elle produit des épines ,des chardons,elle est réprouvée et près d'être maudite,et on finit par y mettre le feu."'(Segond 1910)
De plus, si c'est le choix inéluctable de Dieu, qu'un tel devienne croyant et qu'un tel le rejette pourquoi selon Apo 22:17 il est dit:"...QUE CELUI QUI VEUT prenne l'eau de la vie"?
Pour terminer prenons le cas d'Abraham.
Celui-ci a été appelé par Dieu n'est-ce pas? Pourtant si Dieu l'avait sélectionné, prédestiné à l'avance pourquoi dire alors selon Gen 22:12 après l'épreuve du sacrifice (d'Isaac):"JE SAIS MAINTENANT que tu crains Dieu..."Abraham a donc du montrer plusieurs actes de foi(dont l'ultime qui le conduisit à "presque"offrir son unique Fils).

Enfin pour démontrer que Dieu ne prédestine pas INDIVIDUELLEMENT mais laisse à chacun le droit de choisir et d'en subir les conséquences il est bien de réfléchir sur l'attitude de Jéhovah vis à vis de Sodome et Gomorrhe selon Gen 18:20,21:"Et l'Eternel dit: Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru et leur péché est énorme. C'est pourquoi je vais descendre et je verrais s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi et si cela n'est pas je le saurai".(Segond 1910)

Voila pourquoi dans sa discussion avec Abraham l'ange de Jéhovah(représentant de Dieu) expliqua à Abraham que si seulement 10 habitants de ces villes avaient été juste Jéhovah n'aurai pas détruit la ville (voir v32).
C'est encore là une preuve qu'avant d'agir Jéhovah laisse le choix...ET NE PREDESTINE PERSONNE INDIVIDUELLEMENT de but en blanc!
a+

Carl Michel


Mikael a écrit:(Actes 17:32-34) 32 Eh bien, quand ils entendirent parler d’une résurrection des morts, certains se moquaient, tandis que d’autres disaient : “ Nous t’entendrons là-dessus une autre fois. ” 33 C’est ainsi que Paul sortit du milieu d’eux, 34 mais quelques hommes se joignirent à lui et devinrent croyants, parmi lesquels se trouvaient aussi Dionysius, un juge du tribunal de l’Aréopage, et une femme nommée Damaris, et d’autres avec eux.
Carl Bonjour .comment expliques tu que certains sont devenus croyants et d'autres pas  ?

Bonjour Mikael
Parce que seulement ceux qui sont envoyés à Jésus par le Père deviennent croyants.



Dernière édition par Carl Michel le Jeu 30 Jan - 13:51, édité 1 fois

chico.

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Donc les autres ils reste donc les autres restent sur le carreaux ?
Pourtant Jésus n'est il pas mort pour tous?

Carl Michel


Bonjour Philippe83

Il est vrai que le passage de Heb. 6:4-8 semble difficile à l’harmoniser avec la prédestination. Mais la Bible ne se contredit pas et doit se répondre par elle-même. Elle dit aussi concernant ceux qui délaissent la Parole qu'ils n'ont jamais fait parti des élus.
1 Jean 2:19 a écrit:Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas de notre genre ; car s’ils avaient été de notre genre, ils seraient demeurés avec nous. Mais [ils sont sortis] pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas de notre genre.
Ainsi, le passage dans Hébreux doit se comprendre qu'ils ont goûté à pluie du ciel, étant temporairement dans l'Église, mais n'ont jamais été né de nouveau.

Autres points importants à ne jamais perdre de vue, c'est que Dieu ne change pas dans ses attributs et est toujours omniscient, omnipotent et omniprésent. Dieu prend les moyens nécessaires pour nous faire comprendre sa Vérité et bien souvent il doit utiliser plus souvent qu'autrement le langage humain plutôt que le langage divin pour y arriver.
Tout passage qui minimise ses attributs doivent être pris en considération.

Philippe83 a écrit:De plus, si c'est le choix inéluctable de Dieu, qu'un tel devienne croyant et qu'un tel le rejette pourquoi selon Apo 22:17 il est dit:"...QUE CELUI QUI VEUT prenne l'eau de la vie"?

Comprenant que l'homme spirituellement mort ne peut voir la Vérité ou l'eau de la vie, cette Vérité qu'est la Parole de Dieu n'est accessible qu'à ceux qui sont nés de nouveau. 1 Cor. 2:14 Dieu est Esprit en son Royaume Jean 3:3

Psaumes 97:11 a écrit:La lumière est apparue pour le juste,...

En ce qui concerne Abraham, toute en gardant ce que je vient de vous expliquer sur les attributs de Dieu, tous les élus de Dieu sont prédestinés dans leur devenir en la foi (de sa naissance jusqu'à sa résurrection). Ainsi toutes leurs expériences (épreuves) de vie servent à faire grandir leur foi en Dieu en se faisant mieux connaître .
Dieu savait avant la fondation du monde tout ce que Lui allait faire pour Abraham et tout ce qu'Abraham allait faire. Sachant cela, le passage que vous me citez a un langage humain de compréhension.

Toute déduction doctrinale basée sur le langage humain qui diminue les attributs de Dieu est suspect.

Carl Michel


chico. a écrit:Donc les autres ils reste donc les autres restent sur le carreaux ?
Pourtant Jésus n'est il pas mort pour tous?

Non, car si c'était le cas, tous obtiendraient la rédemption. Et la Bible est claire, ce ne sont que ceux qui croient, et ceux qui croient ne peuvent le faire que s'ils sont nés de nouveau.

chico.

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Mais quand Dieu les a appelé ils étaient bien de chez nous?
Dieu se trompe t- il dans son choix?

Carl Michel


chico. a écrit:Mais quand Dieu les a appelé ils étaient bien de chez nous?
Dieu se trompe t- il dans son choix?

Non Dieu ne se trompe pas....

Et si vous me parlez de ceux qui ont sorti de l'Église... ils ont répondu à l'appel pour la mauvaise raison et ont semblé être (pour les hommes, pas pour Dieu) pour un temps faire parti de l'Église.

Josué

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Administrateur
Non Dieu ne se trompe pas mais les hommes si.
car il ne sont pas rester fidéle a leurs voeux il sont agis selon leurs bon vouloir ou libre arbitre.

Parmi ceux qui font partie de l’antichrist, Jean range explicitement les apostats, ceux qui, dit-il, “ sont sortis de chez nous ”, abandonnant la congrégation chrétienne (1Jn 2:18, 19).
abandont librement consentie.Ils n’étaient pas du genre de ceux qui manifestent fidélité et amour, “ qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme ”, mais ils étaient du genre “ de ceux qui reculent pour la destruction ”. — Hé 10:39.

Carl Michel


Un né de nouveau ne fait jamais volontairement apostasie.

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Car la tristesse qui vient de Dieu produit une repentance [qui conduit] au salut et qu’on n’a pas à regretter (2 Corinthiens 7:10)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Oui, la tristesse selon Elohîms provoque un retour vers le salut, que nul ne regrette:

Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf Car la tristesse selon Dieu produit un repentir qui conduit au salut et ne laisse pas place au regret...

Josué a écrit:Non Dieu ne se trompe pas mais les hommes si.

Parfaitement d'accord...

Josué a écrit:car il ne sont pas rester fidéle a leurs voeux il sont agis selon leurs bon vouloir ou libre arbitre.

Il n'y a pas de bon vouloir ou de liberté en l'arbitre d'un homme qui apostasie. Selon la Bible, celui qui apostasie est un homme qui a été toujours spirituellement mort. Et seul un homme né de nouveau est libre en l'Esprit et est de bon vouloir.

chico.

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Un  né de nouveau peut ne pas le rester et apostasié.les premiers chrétiens n'étaient il pas tous né de nouveau?

Carl Michel


chico. a écrit:Un  né de nouveau peut ne pas le rester et apostasié.les premiers chrétiens n'étaient il pas tous né de nouveau?

Non, car de tout temps il y a et il y aura parmi les chrétiens des faux semblants.

Relisez le poste 95.

chico.

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Ce nńest c'est n'est pas non c'est bel est bien vrais.tout les premiers chrétiens étaient tous né de nouveau.ce qui prouve que les premiers chrétiens pouvaient avec leur libre arbitre renié le Seigneur et ceci malgrés leur appel.il faut bien lire nouveau testament et pas s'en tenir à un ou deux versets.

Carl Michel


chico. a écrit:Ce nńest c'est n'est pas non c'est bel est bien vrais.tout les premiers chrétiens étaient tous né de nouveau.ce qui prouve que les premiers chrétiens pouvaient avec leur libre arbitre renié le Seigneur et ceci malgrés leur appel.il faut bien lire nouveau testament et pas s'en tenir à un ou deux versets.

Vous êtes dans l'erreur.... car selon 1 Jean 2:19 Il y a de faux chrétiens qui se glissent parmi les vrais.

Et relisez le poste 95 pour bien comprendre ma pensé.

Josué

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Administrateur
Jean Calvin loua en paroles la Bible. Cependant, avec la publication de son œuvre capitale Institution de la religion chrétienne, il exposa des doctrines non bibliques comme la trinité (premier livre), l’homme né sans disposer du libre arbitre (deuxième livre), la prédestination absolue (troisième livre) et le baptême des enfants (quatrième livre). Il fut en partie responsable de l’arrestation et de la mort sur le bûcher d’un autre réformateur du nom de Michel Servet qui ne partageait pas la conception trinitaire de Calvin. Est-ce ainsi une façon d’admettre “la suprématie de la Bible”,

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