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la bible enseigne t"elle la prédestination?

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chico.

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Rappel du premier message :

Genèse 25:23 L’Éternel lui dit : Deux nations sont dans ton ventre, Deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles ; Un de ces peuples sera plus fort que l’autre, Et le plus grand sera assujetti au plus petit.
d'après ce verset il semble que oui!


Carl Michel


Josué a écrit:moi je l'ai posé ce matin et la tienne philippe y a répondu.

Je l'ai posé à vous aussi et à plusieurs... poste 145. Wink

En passant, j'attend tjrs selon le troisième facteur, votre verdict sur 1 Samuel 2:25.... Rolling Eyes..Alllllooo!..., Josué, Chico, Samuel, Philippe83 etc.....
Ce qui démontre bien que la question était pour n'importe qui sur le forum.



Dernière édition par Carl Michel le Mer 5 Fév - 18:47, édité 1 fois

Josué

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Administrateur
et moi aussi .alors j'attend avec impatiance que tu me réponde sur Genése .
12 Il reprit : “ N’étends pas la main contre le garçon et ne lui fais rien, car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique. 

Carl Michel


Alors restons polis... et chacun son tour... et c'est moi qui a posé la question en premier. Et si je me trompe, donnez moi le numéro de votre poste où vous posez la question pour la première fois. Wink

chico.

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Je pense que c'est une question qui coince et la meilleurs façon de ne pas y répondre et de poser une autre question.

Carl Michel


Ma question jusqu'à preuve du contraire a été posée la première et par politesse vous vous devez y répondre.

C'est bien votre tactique face à ma question qui vous coince, de formuler un autre question au lieu d'y répondre.

Je dois admette chico que vous vous prophétisez bien. Wink 

Ce n'est pas votre opinion sur moi qui m'intéresse, mais celle de ceux qui nous lisent et juge notre honnêteté sans nécessairement être d'accord avec ma position.  Wink 

Josué

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Administrateur
c'est toi qui a commencé l a dérive par une remarque des plus désobligeante.
retour a nos moutons
que penses tu de ses paroles ?
(Genèse 22:12) 12 Il reprit : “ N’étends pas la main contre le garçon et ne lui fais rien, car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique.  [...]

Carl Michel


Josué a écrit:c'est toi qui a commencé l a dérive par une remarque des plus désobligeante.
retour a nos moutons
que penses tu de ses paroles ?
(Genèse 22:12) 12 Il reprit : “ N’étends pas la main contre le garçon et ne lui fais rien, car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique.  [...]

Alors restons polis... et chacun son tour... et c'est moi qui a posé la question en premier. Et si je me trompe, donnez moi le numéro de votre poste où vous posez la question pour la première fois.

Quel est votre verdict sur Dieu concernant le troisième facteur et le verset non obsolète de 1 Samuel 2:5 ?

Où il est question de Dieu qui ne respecte pas la supposée philosophie du libre arbitre qui fait en sorte qu'ils choisissent de désobéir à leur père... afin que Dieu prenne plaisir à faire mourir les fils d'Élie!

Josué

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Administrateur
pas de chance tant que je n'aurais pas ma réponse je ne te répondrais pas.

Carl Michel


Eh bien moi non plus car ce n'est pas par chance, mais parce que j'ai dit vrai et que vous avez dit faussement en toute connaissance de cause que vous étiez le premier.

chico.

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Josué il ne répondra pas ne te fait pas d'illusion car ça met à mal sa doctrine.il n'a plus d'argument car plus de cartouche.

Carl Michel


chico. a écrit:Josué il ne répondra pas ne te fait pas d'illusion car ça met à mal sa doctrine.il n'a plus d'argument car plus de cartouche.

Faux, répondu au poste 180.

chico.

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Ta appel ça répondre en disant argument humain?
Moi je dit que c'éluder la question .surtout que même pas argumenter par un verset de la bible.

Carl Michel


Faux...vous semblez avoir comme votre copain Josué un problème de conscience entre ce qui est vrai et ce qui est faux. No  je crois que vous avez besoin d'aide. sos 

Psaumes 139 a écrit: Ô Jéhovah, ….. Tu as été attentif de loin à ma pensée….. Car il n’y a pas une parole sur ma langue que — vois, ô Jéhovah — déjà tu la connais entièrement. Derrière et devant tu m’as assiégé ; et tu mets ta main sur moi. [Pareille] connaissance est trop prodigieuse pour moi. Elle est si haute que je n’y puis atteindre. ….. Tes yeux ont vu mon embryon, et dans ton livre étaient inscrites toutes ses parties, pour ce qui est des jours où elles furent formées et où il n’y avait pas encore une seule d’entre elles.  

Votre problème, c'est que vous vous limitez qu'aux langages humains.  idée

Josué

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Administrateur
notre probléme c'est que pour nous la bible est un tout ce qui ne semble pas être le cas chez toi.d'ou ton incompréhension exacte des écritures.
la bible à été écrite par des hommes et pour les hommes et les écrivains avaient l'inspiration de Dieu.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants [...]
d'ou ton impasse de ne pas pourvoir me répondre à la question:car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Carl Michel bonjour.
Pourquoi ne fais-tu pas la différence entre toute connaitre et tout prévoir?
Regarde par exemple en Gen 6 Dieu eu du regret d'avoir créer l'homme à cause de sa méchanceté selon Gen 6:5-7
Si Dieu avait tout prévu d'avance penses-tu un seul instant qu'il aurait eu du regret?

Dieu sait très bien que le coeur de l'homme est mauvais DES SA JEUNESSE selon Gen 8:21 et c'est pour cette raison qu'il désire que le méchant quitte sa voie.

Regarde par exemple ses sentiments en Ezéchiel 18:23 alors qu'il connait toutes choses et comme tu l'a fais ressortir avec le Ps 139 Y COMPRIS au jour de notre conception il laisse l'être humain libre de ses actes et ne le prédestine pas !

Sinon Ezechiel 18:23 n'aurait pas de sens puisque nous lisons:"Ce que je désire, est-ce que le méchant meure?dit le Seigneur l'Eternel.N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?
Et au verset 27:"Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice il fera vivre son âme..."(Segond 1910)
Tu vois donc bien que si toutes chose étaient arrêter d'avance comment le méchant pourrait revenir de ses voies?
Et comment le désir de Dieu serait de le voir CHANGER DE CONDUITE POUR QU'IL VIVE si il a tout prévu d'avance ? Et surtout comment pourrait-il dire:""""CE QUE JE DESIRE ,EST-CE QUE LE MECHANT MEURE""""??????????????????

Non heureusement que Dieu nous laisse le choix de nos actions et que l'on récolte ce que l'on sème!
Sinon pour revenir au déluge et au sentiment de Dieu lui-même, comment pourrait-il avoir du REGRET(Gen 6:5-7) puisqu'il a tout prévu D'AVANCE selon toi?

ps: pour ce qui est de 1 Sam 2:25 tu as eu plusieurs réponses (remonte le fil) elles ne te conviennent pas certes mais elles existent et tu ne peux nier que l'on t'ai répondu. Par contre je remarque que nombres de nos questions sont restés sans réponse de ta part!

Maintenant concernant nos réponses BIBLIQUES si elles ne te correspondent pas on n'y peux rien on ne lit pas dans ton coeur par conséquent si cela ne te convient pas passe à autre chose sinon je me demande alors quel est ton but en venant sur ce forum puisque semble t-il tu connais nos croyances?
a+ CM

Carl Michel


Votre problème c'est que pour vous la bible n'est pas un tout, c'est le cas chez moi. D'où votre incompréhension exacte des écritures.
La bible à été écrite par des hommes et pour les hommes, ce qui explique son langage plus souvent de comportement humain que divin et les écrivains avaient l'inspiration de Dieu.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants [...]
d'où votre impasse par votre incrédulité et manigance de ne pas vouloir et pourvoir me répondre à la question:

Quel est votre verdict sur Dieu concernant le troisième facteur et le verset non obsolète de 1 Samuel 2:5 ?
Où il est question de Dieu qui ne respecte pas la supposée philosophie du libre arbitre qui fait en sorte qu'ils choisissent de désobéir à leur père... afin que Dieu prenne plaisir à faire mourir les fils d'Élie!

Carl Michel


philippe83 a écrit:Si Dieu avait tout prévu d'avance penses-tu un seul instant qu'il aurait eu du regret?

Selon le langage divin non.

philippe83 a écrit:...il laisse l'être humain libre de ses actes et ne le prédestine pas !
Faux, il le laisse faire ses choix selon ses limites d'homme spirituellement mort ou spirituellement vivant selon ce qu'il est prédestiné.

philippe83 a écrit:Tu vois donc bien que si toutes chose étaient arrêter d'avance comment le méchant pourrait revenir de ses voies?
Par leur nouvelle naissance. Il n'y a pas d'autre moyen que par la foi qui est un don de Dieu.

philippe83 a écrit:Et comment le désir de Dieu serait de le voir CHANGER DE CONDUITE POUR QU'IL VIVE si il a tout prévu d'avance ? Et surtout comment pourrait-il dire:""""CE QUE JE DESIRE ,EST-CE QUE LE MECHANT MEURE""""??????????????????
Nous sommes tous né spirituellement mort. Donc ce que désir Dieu c'est que le méchant prédestiné pour la Vie, Vive.

philippe83 a écrit:ps: pour ce qui est de 1 Sam 2:25 tu as eu plusieurs réponses (remonte le fil) elles ne te conviennent pas certes mais elles existent et tu ne peux nier que l'on t'ai répondu. Par contre je remarque que nombres de nos questions sont restés sans réponse de ta part!
Si elles existent je ne les ai pas comprises. Alors par charité chrétienne, pourriez-vous me les répéter en ce qui concerne 1 Samuel 2:5 premièrement. J’apprécierais grandement! Cela me ferait une belle réponse regroupée dont je ne pourrais pas dire que vous n'avez pas répondu.
Pour les autres questions que vous dites que je n'aurais pas répondues, citez moi les postes où ça été posées une par une et je m'engage a y répondre selon ma compréhension. (Je me trompe peut-être, mais je m'attend à ce que ces multiples questions sont en faites une seule un même question par multiple exemples bibliques comme c'est le cas ici dans ce poste.)

philippe83 a écrit:...si cela ne te convient pas passe à autre chose sinon je me demande alors quel est ton but en venant sur ce forum puisque semble t-il tu connais nos croyances?
Mon but peut importe où je suis est de faire entendre la Vérité à tous ceux qui entendent et peuvent comprendre.... c'est à dire aux élus parmi le monde.Wink

Josué

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Administrateur
Et pourtant il bien dit plusieurs fois dans la bible que Dieu à eu des regrets.alors explique nous ce que cela signifie?

Carl Michel


Cela signifie qu'en langage humain Dieu regrette.

Et vous, quel est votre verdict sur Dieu concernant le troisième facteur et le verset non obsolète de 1 Samuel 2:5 ?
Où il est question de Dieu qui ne respecte pas la supposée philosophie du libre arbitre qui fait en sorte qu'ils choisissent de désobéir à leur père... afin que Dieu prenne plaisir à faire mourir les fils d'Élie!

chico.

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Ce n'est pas. Notre verdic c'est que dit la bible.

Carl Michel


chico. a écrit:Ce n'est pas. Notre verdic c'est que dit la bible.
 koa 

Il y a rien à comprendre dans vos phrases. Pourriez-vous avoir un montage de phrase plus français.

chico.

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Un autre cas
Juges 
18  Et quand Jéhovah leur suscitait des juges+, Jéhovah était avec le juge, et il les sauvait de la main de leurs ennemis durant tous les jours du juge ; car Jéhovah avait du regret+ à cause de leur gémissement [provoqué] par leurs oppresseurs+ et ceux qui les bousc

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Carl ML.
Ce n'est pas seulement le fait qu'ils désobéirent à leur père que Dieu a pris en considération pour les faire mourir c'est aussi 1) 1 Samuel 2:12 à 16. C'est aussi:
Verset 17:""""ces jeunes gens se rendaient coupables devant l'Eternel d'un très grand péché parce qu'ils méprisaient les offrandes de l'Eternel""""(Segond 1910)

Et 2) 1 Samuel 2:2" ils couchaient avec les femmes qui s'assemblaient à la tente de d'assignation(Segond 1910)

3) Elie était moue et ne faisait rien de concret contre ses Fils voir verset 29 (il honorait ses fils plus que Dieu)

Alors c'est suite à cela que Dieu pris plaisir à les faire mourir et non pas parce que Hophni et Phinéas ne pouvaient pas faire autrement!!! D'ailleurs as-tu remarqué selon 1 Samuel 2:12 que les fils d'Elie NE CONNAISSAIENT PAS L'Eternel""??? Tu sait ce que cela veut dire?

Encore une fois tu ne veux pas voir les réalité en face: Dieu ne prédestine pas, car on récolte ce que l'on sème et on ne se moque pas de Dieu indéfiniment! (Gal 6:7) les fils d'Elie l'ont constatés et même leur Père (voir 1 Samuel 4:11,18);

Cette explication tu l'a déjà eu ne fait pas semblant de l'ignorer.
a+


Carl Michel


@ philippe83

Vous avez raison, vous avez répondu à ma question au poste 145+, Je m'excuse de mon erreur. Mais je ne crois pas que les autres y aient répondus.

Toutefois, dans vos réponses vous n'avez pas avouer ce que le verset dit clairement, que les fils d'Élie n'ont pas obéis à leur père parce que Dieu voulait les faire mourir. Le fait que Dieu pouvait avoir toutes sortes de raisons (que vous me citez) pour les faire mourir, ne changent en rien le fait que Dieu en fait en sorte qu'ils n'ont pas obéis.

Et c'est cela le point d'intérêt de ma question sur lequel vous deviez me répondre. C'est pourquoi dans ma compréhension de votre réponse, vous n'aviez pas vraiment répondu à ma question selon le vrai point d'intérêt. Ce point est l'évidence du non respect de la liberté de choisir ainsi que du plaisir à faire mourir par Dieu, en rapport à votre troisième facteur sur l'amour de Dieu.  

Donc ma question reste encore valable....

Quel est votre verdict sur Dieu concernant le troisième facteur et le verset non obsolète de 1 Samuel 2:5 ?
Où il est question de Dieu qui ne respecte pas la supposée philosophie du libre arbitre qui fait en sorte qu'ils choisissent de désobéir à leur père... afin que Dieu prenne plaisir à faire mourir les fils d'Élie!


philippe83 a écrit:Encore une fois tu ne veux pas voir les réalité en face: Dieu ne prédestine pas,...

Vous êtes encore une fois en erreur car dans votre réflexion, vous n'intégrez pas aux versets que vous apportez, les versets suivants:
TNM 1995 a écrit:
De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes... (Romains 8:30)

tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. (Ephésiens 1:4)

en union avec qui nous avons aussi été désignés comme héritiers, en ce que nous avons été destinés d’avance selon le dessein de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté, (Ephésiens 1:11)

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Carl Michel.
En fait il te suffit selon les versets que tu cites, de comprendre que le "nous", et le "ceux" parle d'un groupe d'une classe de personnes et non d'un seul individu n'est-ce pas?
Alors oui en tant que GROUPE Dieu à prévue à l'avance de choisir des humains.
Mais il n'a pas prédestiné l'ensemble des humains!
Eh oui il y a beaucoup d'appelé mais peu d'élus (Mat 22:14).
D'ailleurs je t'invite à méditer sur Luc 13:23,24:"Seigneur ceux qui sont sauvés sont peu nombreux?" FAITES DE VIGOUREUX EFFORTS pour entrer par la porte étroite car beaucoup chercheront à y entrer mais ne le pourront pas."
Si l'ensemble des humains à titre individuel étaient déjà prédestiné faire ou ne pas faire de vigoureux efforts n'auraient dès lors pas d'importance!
Enfin dois-je te rappeler selon 2 Pierre 1:10 que pour assurer son appel as-tu constatés la condition a respectée?
"""CAR SI VOUS (groupe de personne) continuez à faire ces choses(nombreuses qualités à cultivés(v5-7) VOUS (groupe de personnes) ne faillirez jamais."""

Eh oui """"SI"""(donc remplir des conditions)!

Tiens par exemple :"ENDUREZ jusqu'à la fin pour être sauvé" selon Jésus en Mat 24:13!
Sous-entendu si il n'y a pas d'endurance pas de salut!

Et on revient à Gal 6:7: on ne se moque pas de Dieu QUOI QUE L'ON SEME ON LE RECOLTE si c'est pour la chair= la corruption si c'est pour l'esprit =la vie! verset 8.
VERSET 9 /ne renonçons pas...CAR LE MOMENT VENU NOUS MOISSONERONS """"SI"" nous ne laissons pas gagner par la fatigue"

Encore une fois notre libre arbitre décide!
a+

chico.

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Libre arbitre et une phrase que Carl Michel ne semble pas aimer.

Josué

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Administrateur
Que voulait dire Paul ici.
2 Corth:1 ¶ Puisque nous sommes ses collaborateurs, nous vous encourageons à ne pas accueillir la grâce de Dieu en vain.

chico.

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Si nous somme prédestiné pourquoi il est dit ceci dans l'épître aux Théssaloniciens?

5:18 Rendez grâces en toutes choses, car c'est à votre égard la volonté de Dieu en Jésus Christ.
5:19 N'éteignez pas l'Esprit.

Carl Michel


C'est une évidence, l'expression ''libre arbitre'' ne se trouve nul part dans la Bible, ni son enseignement explicite. Ce n'est pas le cas pour le mot ''prédestinés''. Sans oublier que cette théorie de liberté de choix pour mériter son salut est contredit par la contrainte que Dieu a exercé sur la volonté de choix en 1 Samuel 2:5.

philippe83 a écrit:Alors oui en tant que GROUPE Dieu à prévue à l'avance de choisir des humains.
Mais il n'a pas prédestiné l'ensemble des humains!  
 

Ben jusque là, je suis parfaitement d'accord avec vous. Toutefois, j'ajouterais une petite précision pour ne pas qu'il y ait un mal entendu.... C'est qu'il a prédestiné ce groupe limité à naître de nouveau parmi tous les hommes jusqu’au retour de Jésus-Christ. C’est pourquoi l’Évangile doit être annoncée partout sur la terre.  D'où bcp d'appelés, mais peu d'élus!

Alors ce n'est pas nécessaire d'avoir le cerveau d'Einstein pour comprendre que si Dieu a prédestiné un groupe limité pour la Vie, eh ben la partie délaissée reste spirituellement morte.

Autre point, c'est que Paul s'adresse aux bien-aimés, càd ceux qui croient, ceux qui ont eu le don immérité de la foi.
Qu'est-ce que cela veut dire selon la Bible, d'avoir eu le don immérité de la foi?
C'est que Dieu ne prend pas en considération le bon vouloir ou les œuvres présents ou futurs de  l'homme pour le choisir et le prédestiner pour le salut.
À l’exemple de Jacob et d’Ésaü, pour démontrer la prédominance du choix de Dieu sur le choix de l’homme.
TNM a écrit:en effet, alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bon ou de vil, afin que le dessein de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres (bien choisir) , mais de Celui qui appelle, (Romains 9:11)

Ainsi donc, cela dépend, non pas de celui qui veut (libre arbitre) ni de celui qui court (œuvres), mais de Dieu, qui a pitié. (Romains 9:16)

philippe83 a écrit:Si l'ensemble des humains à titre individuel étaient déjà prédestiné faire ou ne pas faire de vigoureux efforts n'auraient dès lors pas d'importance!
Eh oui """"SI"""(donc remplir des conditions)!

Tiens par exemple :"ENDUREZ jusqu'à la fin pour être sauvé" selon Jésus en Mat 24:13!
Sous-entendu si il n'y a pas d'endurance pas de salut!
Encore une fois notre libre arbitre décide!

Faux, les conditions accomplies par l’homme ont toute leur importance dans la prédestination, car elles témoignent  non pas du mérite d’être élu mais confirment  son élection imméritée.

TNM a écrit:car c’est Dieu qui, pour [son] bon plaisir, est en train d’agir en vous afin que tout à la fois vous vouliez et agissiez. (Philippiens 2:13)

Là aussi Dieu ne respecte pas cette illusion philosophique du LIBRE arbitre sur le choix.
Vous êtes dans l’erreur de chercher à séparer le devenir de l’homme en son vouloir de faire et sa prédestinés. Ce n’est pas seulement le fait accompli qui est prédestiné, mais autant son processus de vouloir et de faire dans son intégration mentale  de la Vérité.  C’est tout  son devenir vers son accomplissement final qui est prédestiné.
Pour celui qui est spirituellement mort, esclave de son arbitre charnel ténébreux, il n’y a aucun vouloir ni  compréhension de la Vérité dans son cheminement jusqu’au jour du jugement.
La faculté de faire des choix fonctionne selon l’information disponible pour l’individu. Et aucun homme ne base sa vie sur ce qu’il croit être un mensonge. Et selon la Bible, l’homme né spirituellement mort ne comprend pas la Vérité qui est spirituelle; et de se manque d’information il la prend pour une folie.

TNM a écrit:Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. (1 Corinthiens 2:14)


L'expression ''libre arbitre'' vient du langage du monde, mais selon le langage biblique l'homme n'a pas de liberté de choix en ce qui concerne la spiritualité.

Dans quel état spirituel se trouve l'homme physique? Il est ni spirituellement juste, ni spirituellement intelligent, ni spirituellement chercheur de Dieu. Rom. 3:10-12

Votre refus d'y croire ne changera rien à ce qui est révélé dans la Bible.



Dernière édition par Carl Michel le Ven 7 Fév - 13:31, édité 5 fois

chico.

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C'est une expression et même si le mot ne se trouve pas expriment dans les écritures il sous entendu.
Tu as trouvé que ça comme  argument?
Ps: le mot trinité ne se trouve pas non plus pas plus dans la bible et les  les mots immortalité de l'âme et pourtant tu y crois.

Carl Michel


C'est hors topique mais pour cette fois je ne dirai seulement ceci.

C'est vrai que le mot ''trinité'' et l'expression ''immortalité de l'âme'' ne se trouvent pas dans la Bible.

Mais leur enseignement oui!

Et c'est le cas également pour la ''prédestination'', mais pas pour le ''libre arbitre''

Josué

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Administrateur
C'est hors sujet mais c'est pour te faire prendre conscience de la bétise que tu dis en disant que ce mot n'existe pas alors nous ne pouvons pas en parler.
le libre arbitre et une notion chrétienne.
et c'est spirituellement que l'ont l'examine.
(Romains 11:33-36) 33 Ô profondeur de la richesse et de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements [sont] inscrutables et ses voies introuvables ! 34 Car “ qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, ou qui est devenu son conseiller ” ? 35 Ou : “ Qui lui a donné le premier, pour devoir être payé de retour ? ” 36 Parce que c’est de lui, et par lui, et pour lui que sont toutes choses. À lui la gloire pour toujours. Amen.

Carl Michel


Josué a écrit:..... c'est spirituellement que l'ont l'examine.
(Romains 11:33-36) 33 Ô profondeur de la richesse et de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements [sont] inscrutables et ses voies introuvables ! 34 Car “ qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, ou qui est devenu son conseiller ” ? 35 Ou : “ Qui lui a donné le premier, pour devoir être payé de retour ? ” 36 Parce que c’est de lui, et par lui, et pour lui que sont toutes choses. À lui la gloire pour toujours. Amen.

Pour cette partie seulement je dis avec vous ....AMEN. Wink

Parce que l'expression ''libre arbitre'' vient du langage du monde, mais selon le langage biblique l'homme n'a pas de liberté de choix en ce qui concerne la spiritualité.

Josué

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Administrateur
et tu peus le dire aussi pour le reste.ça ne mange pas de pain.

Carl Michel


TNM a écrit:Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. (1 Corinthiens 2:14)

Pas de libre arbitre pour lui. Wink

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Carl Michel bonjour.
Tu écris:"...selon le langage biblique l'homme n'a pas de liberté de choix en ce qui concerne la spiritualité"
Eh bien je t'invite à ouvrir ta Bible en Deut 30:19,20 et explique-nous alors pourquoi Dieu a mis devant son peuple à l'époque :la vie et la mort et qu'il fallait CHOISIR LA VIE"? Si tout était prédestiné Dieu ne proposerai pas de""""" CHOISIR"""""!!!

Au fait vu le contexte,as-tu remarqués que Dieu demande aussi à son peuple, d'obéir à sa voix(v20) et note pourquoi:" CAR DE CELA DEPENDRA TA VIE..." ce n'est pas spirituels çà???
Si tout était prédestiné dans notre vie comment expliques-tu alors que notre vie dépende de NOTRE OBEISSANCE A Dieu?

Je pense CM qu'au bout de 232 messages on n'a fait le tour tu crois pas?
A+

Josué

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Administrateur
si justement l'homme charnel peut devenir un homme spirituel .
(1 Corinthiens 6:9-11) 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
par contre l'inverse existe aussi.
(2 Pierre 2:19-22) [...] . 20 En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”

Carl Michel


philippe83 a écrit:
Tu écris:"...selon le langage biblique l'homme n'a pas de liberté de choix en ce qui concerne la spiritualité"
Eh bien je t'invite à ouvrir ta Bible en Deut 30:19,20 et explique-nous alors pourquoi Dieu a mis devant son peuple à l'époque :la vie et la mort et qu'il fallait CHOISIR LA VIE"? Si tout était prédestiné Dieu ne proposerai pas de""""" CHOISIR"""""!!!

Au fait vu le contexte,as-tu remarqués que Dieu demande aussi à son peuple, d'obéir à sa voix(v20) et note pourquoi:" CAR DE CELA DEPENDRA TA VIE..." ce n'est pas spirituels çà???
Si tout était prédestiné dans notre vie comment expliques-tu alors que notre vie dépende de NOTRE OBEISSANCE A Dieu?

Vous devez réaliser qu'il s'adresse à son peuple élu selon la chair dans son ensemble et aussi à son peuple élu selon l'Esprit. (La postérité spirituelle en Israël n'est pas tout Israël par la chair).
Vous devez également comprendre que l'élu spirituel est en apprentissage et que cette apprentissage spirituel fait partie de la prédestination dans son devenir.

Comme le dit Paul, cette enseignement de la loi faisait office de pédagogue vers la connaissance de Christ qui sauve par grâce car nul ne sera sauvé par la loi. L'obéissance est une grâce qui vient de Dieu.
TNM a écrit:car c’est Dieu qui, pour [son] bon plaisir, est en train d’agir en vous afin que tout à la fois vous vouliez et agissiez. (Philippiens 2:13)

chico.

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philippe83 a écrit:Carl Michel bonjour.
Tu écris:"...selon le langage biblique l'homme n'a pas de liberté de choix en ce qui concerne la spiritualité"
Eh bien je t'invite à ouvrir ta Bible en Deut 30:19,20 et explique-nous alors pourquoi Dieu a mis devant son peuple à l'époque :la vie et la mort et qu'il fallait CHOISIR LA VIE"? Si tout était prédestiné Dieu ne proposerai pas de""""" CHOISIR"""""!!!

Au fait vu le contexte,as-tu remarqués que Dieu demande aussi à son peuple, d'obéir à sa voix(v20) et note pourquoi:" CAR DE CELA DEPENDRA TA VIE..." ce n'est pas spirituels çà???
Si tout était prédestiné dans notre vie comment expliques-tu alors que notre vie dépende de NOTRE OBEISSANCE A Dieu?

Je pense CM  qu'au bout de 232 messages on n'a fait le tour tu crois pas?
A+
Qui dit choix dit libre arbitre.dit moi si je me trompe Philippe?

Carl Michel


Josué a écrit:si justement l'homme charnel peut devenir un homme  spirituel .
(1 Corinthiens 6:9-11) ....
par contre l'inverse existe aussi.
(2 Pierre 2:19-22) [...]..... 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”

Faux, les hommes devenus spirituels le sont par grâce immérité par les oeuvres.
Tandis que ceux qui retournent aux œuvres de la chair (''chassez le naturel et il revient vite au galop'') le font selon ce qui est dit sur ceux qui ont goûté aux arrhes de l'Esprit par l'Église mais n'ayant jamais été nés de nouveau :
TNM a écrit:Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas de notre genre ; car s’ils avaient été de notre genre, ils seraient demeurés avec nous. Mais [ils sont sortis] pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas de notre genre. (1 Jean 2:19)

Vous n'êtes pas capables de faire la distinction entre ce qui se voit par les yeux d'homme et ce qui se voit par les yeux de Dieu...

philippe83


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Non chico tu as bien compris.
Le mot "choisir" existe donc dans la Bible mais notre ami ne veut rien entendre!
N'est-il pas temps de passer à autre chose?
A+

chico.

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Je pense que oui nous tournons vraiment en rond.c'est la valse â 1000 temps de Jacques. Brel.

Carl Michel


chico. a écrit:
Qui dit choix dit libre arbitre.dit moi si je me trompe Philippe?

Faux. Dans le monde, qui dit choix, dit arbitre ou volonté de choix. Rien de plus. Lorsqu'on ajoute le mot ''libre'' cela signifie notre droit social d'utiliser sans contrainte notre arbitre (volonté de choix).

Au niveau spirituel dans la Bible aucun homme spirituellement mort n'a cette liberté en cette arbitre (volonté de choix), mais est esclave de sa chair spirituellement morte.

philippe83


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Carl Michel bonjour.
Ta croyance fait de Dieu quelqu'un de partial puisque tout est prédestiné d'avance!

Or Pierre de son côté déclare en Actes 10:34 que Dieu N'EST PAS PARTIAL(TMN) Segond 1910:"ne fait point acception de personnes" mais que l'homme qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable!
Eh oui si tout été programmé d'avance individuellement, craindre Dieu et pratiqué la justice n'aurait pas sa raison d'être pour lui être agréable puisqu'on n'a pas le choix selon toi!

De plus puisqu'on n'a pas le choix selon toi, explique-nous pourquoi Dieu ne serait pas partial?

Il est temps que tu réfléchisse posément après 243 messages! Tu connais notre croyance sur ce point et on n'a donné assez de preuves bibliques. Elles ne te conviennent pas certes mais ni les tiennes alors c'est peut-être le moment de passer à autre chose...

Tiens il semble que tu crois à la trinité, à l'immortalité de l'âme nous non! Veux-tu savoir pourquoi?
A+

Carl Michel


philippe83 a écrit:Or Pierre de son côté déclare en Actes 10:34 que Dieu N'EST PAS PARTIAL(TMN) Segond 1910:"ne fait point acception de personnes" mais que l'homme qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable!
Eh oui si tout été programmé d'avance individuellement, craindre Dieu et pratiqué la justice n'aurait pas sa raison d'être pour lui être agréable puisqu'on n'a pas le choix selon toi!

De plus puisqu'on n'a pas le choix selon toi, explique-nous pourquoi Dieu ne serait pas partial?

C'est tendancieux de votre part de faire croire que je crois que l'homme n'a pas de faculté de faire des choix. Il n'y a rien de plus faux. Ce que je dis selon la Bible, c'est que la faculté de l'homme à faire des choix est dépendante de ce qu'il est, selon qu'il est mort spirituellement ou non.
Cette Vérité dément l'idée illusoire de la liberté dans la faculté de faire des choix en matière de spiritualité. En d'autres termes, l'homme n'a pas le contrôle définitif sur son destin, mais y participe consciemment avec ses choix.

Vous avez dans votre cas la possibilité d'être en conflit avec la Bible en croyant qu'on ne peut pas être agréable à Dieu en étant programmé en nos choix, mais la Bible affirme clairement le contraire.

En ce qui concerne le terme ''acception'', votre esprit basé sur la philosophie du mérite par les œuvres ''liberté de choix'' vous amène à confondre les mots ''acception'' et ''exclusion'' . Ils ne sont pas synonymes.

Dans la Bible, Dieu ne fait pas acception d'aucun homme pour ce qu'il est ou de ce qu'il faitpour être sauvé. (Rom. 9:11,16) Dieu ne s'achète pas par nos œuvres. En fait, Dieu fait exclusion de cette possibilité méritoire.
Par contre, Dieu fait exception, selon son bon plaisir de grâce en se qu'il choisit son groupe d'élus.

Dommage, mais vous me donnez continuellement la preuve de votre incapacité  zzz à saisir l'évidence biblique de ce qui est révélé sur la faculté de l'homme à faire ses choix en matière de spiritualité.

philippe83 a écrit: Tiens il semble que tu crois à la trinité, à l'immortalité de l'âme nous non! Veux-tu savoir pourquoi?

Discuter sur ces sujets ne m'intéressent pas car je sais pourquoi et je suis convaincu que vous êtes dans l'erreur par votre approche de raisonnement, sans oublier votre attitude de prétendre m'avoir démontré quoique ce soit ici sur ce topique.
Non merci!  clac

chico.

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sunny 
4 Or, quand une grande foule se fut rassemblée avec ceux qui s’acheminaient vers lui, venant d’une ville après l’autre, il dit au moyen d’un exemple+ : “ Un semeur est sorti pour semer sa semence. Eh bien, comme il semait, une partie [du grain] est tombée le long de la route et a été piétinée, et les oiseaux du ciel l’ont mangée+.Une autre partie est tombée sur le roc et, après avoir germé, elle s’est desséchée parce qu’elle n’avait pas d’humidité+Une autre partie est tombée parmi les épines, et les épines qui ont poussé avec elle l’ont étouffée+Une autre partie est tombée sur la bonne terre et, après avoir germé, elle a produit du fruit au centuple+. ” Comme il disait ces choses, il se mit à crier : “ Que celui qui a des oreilles pour écouter, écoute+. ”
9 Mais ses disciples se mirent à lui demander ce que pouvait bien signifier cet exemple+10 Il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume de Dieu ; mais pour les autres, c’est par des exemples+, afin que, bien que regardant, ils regardent en vain et que, bien qu’entendant, ils ne saisissent pas le sens+11 Voici donc ce que signifie cet exemple+ : La semence, c’est la parole de Dieu+12 Ceux qui sont le long de la route sont ceux qui ont entendu+, puis le Diable+ vient et enlève la parole de leur cœur, afin qu’ils ne croient pas et ne soient pas sauvés+13 Ceux qui sont sur le roc sont ceux qui, lorsqu’ils l’entendent, reçoivent la parole avec joie, mais ceux-là n’ont pas de racine ; ils croient pour un moment, mais, au moment de l’épreuve, ils font défection+14 Quant à ce qui est tombé parmi les épines, ce sont ceux qui ont entendu, mais, en se laissant entraîner par les inquiétudes, la richesse et les plaisirs+ de cette vie, ils sont complètement étouffés et ne portent rien à la perfection+15 Quant à ce qui est sur la belle terre, ce sont ceux qui, après avoir entendu la parole avec un cœur beau et bon+, la retiennent et portent du fruit avec endurance+.
Les graines qui tombent sur le sol c'est la faute au Semeur ou c'est la prédestination?

Carl Michel


Les graines c'est l'Évangile qui est répandue sur le sol en général. La bonne terre c'est ceux qui sont spirituellement vivants; qui ont eu le don de la foi imméritée. Ce sont ceux dont Jésus identifie comme lui étant donnés par le Père.

TNM a écrit:Jean 6:65 Alors il dit encore : “ Voilà pourquoi je vous ai dit : Personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père. ”

Tous les autres endroits autres que la bonne terre sont ceux qui sont spirituellement morts.

philippe83


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CM est-ce que les juifs étaient "spirituellement morts"?
Maintenant explique-nous Jude 4 stp.
Ces juifs qui ont péri faisaient parti du peuple sauvé? Oui/non?

Concernant Jean:65 je t'invite à relire le v 60 pour nous dire pourquoi PLUSIEURS de ses disciples sont choqués et au verset 66 se retirèrent et n'allaient plus avec lui?
Alors prédestinés? Mort spirituellement en tant que disciples de Jésus? scratch  scratch  scratch 

A partir de là et vue le comportement de ces derniers on comprend que pour aimer Dieu et le servir il faut avoir un coeur obéissant et là Dieu attire vers lui ces humains bien disposés!

Et Heb 6:4-6(à lire stp) va aussi dans ce sens si tu n'est pas obéissant même en tant que croyant DONC( "spirituellement vivant") tu peux(tombés) abandonnés Dieu et il n'y a plus d'espoir...
Et la ta croyance prend un coup dans l'aile... mais on n'en n'a déjà parlé...
Alors...

Carl Michel


philippe83 a écrit:CM est-ce que les juifs étaient "spirituellement morts"?
Maintenant explique-nous Jude 4 stp.
Ces juifs qui ont péri faisaient parti du peuple sauvé? Oui/non?

Concernant Jean:65 je t'invite à relire le v 60 pour nous dire pourquoi PLUSIEURS  de ses disciples sont choqués et au verset 66 se retirèrent et n'allaient plus avec lui?
Alors prédestinés? Mort spirituellement en tant que disciples de Jésus? scratch  scratch  scratch 

A partir de là et vue le comportement de ces derniers on comprend que pour aimer Dieu et le servir il faut avoir un coeur obéissant et là Dieu attire vers lui ces humains bien disposés!

Et Heb 6:4-6(à lire stp) va aussi dans ce sens si tu n'est pas obéissant même en tant que croyant DONC( "spirituellement vivant") tu peux(tombés) abandonnés Dieu et il n'y a plus d'espoir...

Les juifs ont été sauvé physiquement de l'esclavage de Pharaon. Il ont été choisi aussi pour être la ligné de la postérité de la promesse. Et parmi ce peuple il y avait les vrais élus de Dieu comme il est écrit que le vrai Israël n'est pas tout Israël. Cette réalité distinctive se retrouve aussi et se retrouvera parmi les chrétiens jusqu'au retour de Jésus. Certains sont facilement détectables et d'autres beaucoup plus masqués au yeux de l'hommes.

C'était le cas avec les disciples incrédules au chapitre 6 versets 60 à 66. Mais Jésus n'était pas dupe et connaissait leur cœur et savait qu'ils n'étaient pas de ceux qui Lui étaient donnés par le Père. Donc mort spirituellement, ils suivaient Jésus temps et aussi longtemps qu'ils reconnaissaient en Lui leurs attentes charnelles. Mais quand Jésus les a mis à l'épreuve, ils ont manifesté leur incrédulité en se scandalisant, ce qui n'a pas été le cas pour les vrais disciples à l'exception de Judas dont son tour prédestiné n'était pas encore arrivé.
Qu'elle a été la raison de leur départ selon Jésus? A-t-il dit '' Ils m'ont quitté à cause que Dieu veut sauvé chaque homme, et qu'Il a donné à chacun d'eux de venir (de croire) en Moi.'' Cette réponse selon le contexte n'aurait aucun sens n'est-ce pas?
Non, ce qu'il a donné pour cause de leur rejet, c'est que Dieu ne leur a pas donné de croire en Lui. Et ça, c'est la foi à salut donné sans aucun mérite par Dieu à ses choisis. Dieu attire à Lui l'homme en lui disposant le cœur. Non le contraire.

TNM a écrit:Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne (l’attire) le traîne ;(Jean 6:44)
SVP. Respectez les règles de grammaire pour bien comprendre la pensé de la phrase pour ne pas faire dire à la phrase ce que vous voulez enendre. :boukk  idée Ce n'est pas l'homme qui traîne Dieu à...., c'est Dieu qui traîne l'homme à venir à Jésus.
Celui qui est spirituellement mort ne peut avoir un coeur disposé pour la Vérité. C'est impossible. 1Cor. 2:14,  Rom. 3:11-12, Eph. 2:8-9 (lire svp).

En ce qui concerne Heb 6:4-6, la réponse est au poste 240. Et vous faites erreur en disant qu'un croyant d'apparence pour les hommes est spirituellement vivant. Si vous preniez le temps de me lire pour me comprendre au lieu d'essayer de  me prendre en erreur, il y aurait moins souvent de répétition. Wink



Dernière édition par Carl Michel le Dim 9 Fév - 9:40, édité 4 fois

chico.

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Les disciples qui sont retourner en ariére l'ont fait par libre choix car leurs consciences étaient troublés .rien à voir avec la prédestination.

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