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la bible enseigne t"elle la prédestination?

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chico.

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Rappel du premier message :

Genèse 25:23 L’Éternel lui dit : Deux nations sont dans ton ventre, Deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles ; Un de ces peuples sera plus fort que l’autre, Et le plus grand sera assujetti au plus petit.
d'après ce verset il semble que oui!


Josué

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Administrateur
voilà bien là une preuve du libre arbitre.il y a le choix.
15 Mais si c’est mal à vos yeux de servir Jéhovah, choisissez pour vous aujourd’hui qui vous servirez, soit les dieux qu’ont servis vos ancêtres qui étaient de l’autre côté du Fleuve, soit les dieux des Amorites au pays desquels vous habitez. Mais quant à moi et à ma maisonnée, nous servirons Jéhovah. ”

Carl Michel


Premièrement, vous semblez avouer sur le bout des lèvres que c'est bien le Dieu qui correspond au troisième facteur qui a pris plaisir à la mort des fils d'Élie. Ce qui contredit vos affirmations sans nuance que Dieu ne désir la mort de personne.

Pour ne pas avouer votre hérésie, vous vous abstenez bien de confirmer le fait que Dieu n'a pas respecter pour ces hommes ce que vous appelez leur LIBERTÉ de choix car il est dit clairement qu'il les a empêché d'écouter leur père parce qu'il désirait les faire mourir.

Ce qui démontre sans le moindre doute qu'il n'y a pas de liberté de choix accordé à l'homme que Dieu se doit respecter. (Selon la philosophie du libre arbitre) Ce qui a été accordé à l'homme c'est la faculté de faire des choix qui est selon la Bible limité à sa condition spirituelle en ce qui concerne le salut.

Ce qui démontre également, c'est que Dieu est libre en toute justice de désirer la mort de l'homme même si cela ne rencontre pas vos prétentions sur vous-mêmes. Prétentions sur vous-mêmes que Dieu rabaisse à des vases dont le potier façonne pour l'utilité qu'il choisit sans à avoir en leur rendre compte.

Deuxièmement, tous vos arguments ne tiennent pas la route si vous ne tenez pas compte par incrédulité de ce qui est révélé dans la Bible, à savoir:

Qu'il y a élection et prédestination des choisis de Dieu avant la fondation du monde, confirmées d'ailleurs dans votre premier facteur.

Que l'homme a une faculté de faire des choix mais limitée en matière de salut à sa condition de mort spirituelle qui l'empêche de comprendre et de vouloir choisir la Vérité qu'il voit comme une folie.

Que seulement celui gracié (prédestiné) à naître de nouveau par pure don immérité a la capacité ou la liberté de vouloir choisir la Vérité.

Qu'il y a une justice de retour dans la création sur tout ce qui se fait de l'atome à l'homme.

Que l'appel de ses élus se fait aux yeux des hommes par (pour l'incrédule une folie de) l'Évangile. C'est pourquoi, la lumière de la Vérité est apparue pour le juste. (Psaume 97:11)

Autrement dit, vos arguments ne font que démontrer votre incrédulité à ce qui est révélé dans la Bible.

Carl Michel


Josué a écrit:voilà bien là une preuve du libre arbitre.il y a le choix.

D'avoir un choix n'est pas la preuve qu'il soit libre. La Bible affirme le contraire chez tous les hommes à leur naissance. Wink 

samuel

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Administrateur
Pourquoi tu zappes ce que dit ´Josué? Et le terme que tu utilises ( vous semblez) me semble que tu veux interpréter nos propos à ta sauce.

samuel

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Administrateur
Si le choix et une preuve de libre arbitre dire le contraire c'est mentir et nier ce ce que disent les écritures.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Carl Michel.
Ou est-il dit en 1 Samuel 2:25 que Dieu a prit plaisir à la mort des Fils d'Elie? dsl 
Ensuite je vous repose la même question:Sur quelle base les Fils d'Elie devaient-ils mourir?
Est-ce parce qu'ils étaient prédestinés ou parce qu'ils désobéissaient à Jéhovah en déshonorant la prêtrise?
Pour le reste de votre apologie...c'est rien de nouveau sous le soleil.
A+CM

Carl Michel


philippe83 a écrit:Carl Michel.
Ou est-il dit en 1 Samuel 2:25 que Dieu a prit plaisir à la mort des Fils d'Elie? dsl 
Ensuite je vous repose la même question:Sur quelle base les Fils d'Elie devaient-ils mourir?
Est-ce parce qu'ils étaient prédestinés ou parce qu'ils désobéissaient à Jéhovah en déshonorant la prêtrise?
Pour le reste de votre apologie...c'est rien de nouveau sous le soleil.
A+CM

Cependant ils n’écoutaient pas la voix de leur père, car il plaisait maintenant à Jéhovah de les faire mourir. (1 Samuel 2:25)

Réponse: Parce qu'ils étaient prédestinés par le choix de Dieu et désobéissants par leur propre choix, car inséparable de cause à effet selon ce que vous appelez rien de nouveau en Vérité sous le soleil. Wink



Dernière édition par Carl Michel le Lun 3 Fév - 15:44, édité 2 fois

Carl Michel


samuel a écrit:Si le choix et une preuve de libre arbitre dire le contraire c'est mentir et nier ce ce que disent les écritures.

Où est-il dit explicitement dans la Bible que le choix de l'homme qui est spirituellement mort est libre? Rolling Eyes

Par contre, il y a un verset qui dit que l'homme spirituellement mort ne peut comprendre la Vérité. 1 Cor. 2:14 Et un autre, que l'homme séparé de Dieu (la Vérité) est spirituellement ni juste, ni intelligent, ni chercheur de Dieu (la Vérité). Rom 3:10-12 Wink 

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Carl Michel.
"Il plaisait""""" MAINTENANT"""" voilà le mot qu'il te faut nous expliquer en 1 Samuel 2:25!
""Maintenant"" c'est à dire CM??? En effet si ces hommes étaient prédestinés A L'AVANCE le mot "maintenant" n'aurait pas sa raison d'être à moins que suite à leur désobéissance et leur dernier acte INDIGNE en date "voir v 22 à savoir :"coucher avec des femmes" demander MAINTENANT la justice de Dieu à savoir la mort!
Carl Michel a ce moment là Dieu prendrai alors plaisir à leur mort!

Maintenant revenons sur le sujet.Par exemple en Jérémie 25:5,6 Jéhovah demande à ses serviteurs de "REVENIR CHACUN de vos mauvaises voie et de la méchanceté de vos action et vous resterez dans le pays"
Si donc Dieu a prédestiné les humains ""comment pourraient-ils revenir de leur mauvaise voies et de leur méchanceté de leurs actions ""??? AURAIENT-ILS LE CHOIX? POURRAIENT-ILS CHANGES? scratch 

De même comment comprendre Actes 3:19 :"repentez-vous pour que vos péchés soient effacés " puisqu'ils n'ont pas le choix?
A+

Carl Michel


Il n'y a aucun problème avec le mot ''maintenant''. C'est évident, on prend plaisir sur le moment que l'on fait la chose.

Le point de litige n'est pas quand mais a-t-il désiré la mort? La réponse est oui; et ça contredit ce qu'a affirmé Josué sur la question. Dans la Bible Dieu désir faire mourir l'homme.

Mais ce verset en dit plus, car il dit aussi qu'ils n'ont pas écouté leur père parce que Dieu les a empêché afin de satisfaire son désir de les faire mourir. Contredisant de façon claire que Dieu ne respecte pas selon vos dires un libre arbitre illusoire.

En ce qui concerne le comportement humain, la prédestination s'accomplie à même la faculté de choix. C'est inséparable.
Pour faire un choix il faut qu'il y ait devant cette faculté mentale des options à choisir, dont son orientation dépend pour opérer tel que révélé dans la Bible de l'état spirituel de l'homme. La prédestination détermine cet état d'esprit soit de mort ou de Vie.

Ce n'est pas parce que un homme est né de nouveau qu'il ne bataille pas contre sa chair. C'est tout le contraire, c'est l'homme non né de nouveau qui ne bataille pas contre sa chair. Prenez l'exemple de Paul (né de nouveau) dans son explication de bataille contre sa chair de mort. Qui n'en sera délivré qu'à sa mort physique mais qui en est quant même victorieux en l'Esprit.

Josué

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Administrateur
Depuis quand Dieu empêche quelqu'un de le servir?
C'est des affirmations des plus gratuites et surtout pas étayé par le moindre verset de la bible.
Tu as un raisonement plus philosophique que biblique.
je sens que nous allons remplir des pages pour pas grand chose.

Carl Michel


Josué a écrit:Depuis quand Dieu empêche quelqu'un de le servir?

Servir Dieu c'est de faire le bien. Dans 1 Samuel 2:25, Dieu a empêché les fils d'Élie d'écouter leur père (de faire le bien). Wink 

Carl Michel


philippe83 a écrit:
De même comment comprendre Actes 3:19 :"repentez-vous pour que vos péchés soient effacés " puisqu'ils n'ont pas le choix?
A+

Selon la Bible seul ceux qui son né de nouveau comprennent la Vérité sortie de la Parole comme celle de Actes 3:19. En ayant la capacité spirituelle de la comprendre cela lui donne la liberté en son arbitre de choisir.  C'est pourquoi que la Vérité de la Parole dit que la Lumière (Vérité) est apparue pour le juste.

Celui qui est spirituellement mort ne la comprend pas parce qu'il est esclave de sa chair de mort. Il entend mais ne comprend pas, donc de son arbitre il ne la choisi pas. C'est une folie pour lui.  Wink

Josué

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Administrateur
Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Depuis quand Dieu empêche quelqu'un de le servir?

Servir Dieu c'est de faire le bien. Dans 1 Samuel 2:25, Dieu a empêché les fils d'Élie d'écouter leur père (de faire le bien). Wink 
Jéhovah considère que certains péchés portent atteinte plus directement à sa personne même, comme l’idolâtrie (Ex 20:2-5 ; 2R 22:17), le manque de foi (Rm 14:22, 23 ; Hé 10:37, 38 ; 12:1), le mépris des choses sacrées (Nb 18:22, 23), et toutes les formes de faux culte (Ho 8:11-14). C’est sans aucun doute pour cette raison que le grand prêtre Éli dit à ses fils qui méprisaient le tabernacle et le service de Dieu : “ Si un homme pèche contre un homme, Dieu arbitrera pour lui [voir aussi 1R 8, 32] ; mais si c’est contre Jéhovah que pèche un homme, qui priera pour lui ? ” — 1S 2:22-25 
donc il n'y avait plus rien n'a faire pour eux ils ont été trop loin.mais jamais Jéhovah les à prédestiné à mourir.

Carl Michel


Si j'ai une bouteille à moitié pleine, c'est qu'elle est aussi à moitié vide. Donc si Dieu à prédestiné des hommes à vivre c'est qu'il en a prédestiné à mourir. 

Dieu est omniscient et savait avant la fondation du monde qui allait mourir et vivre. Alors s'il les a mis au monde ceux qu'il savait qui allaient mourir selon ses critères, c'est qu'il les a prédestiné à mourir. Nul n'a demandé ou a eu le libre choix selon votre entendement de venir au monde et de faire le test pour vivre ou mourir.

Ceux qui ont décidé de choisir le mal plutôt que bien, d'où cela leur viennent-ils? Ils ne se sont pas créé eux-mêmes n'est-e pas? Alors selon votre entendement de justice, à qui la faute?  Wink

Josué

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Administrateur
comparaison n'est pas raison. ses deux hommes n'étaient prédestiné à mourir.il se sont simplement enfoncé dans le péché contre Dieu .qui a pris des sanctions contre eux.
rien n'a voir avec la prédestination.

Carl Michel


Josué a écrit:......
rien n'a voir avec la prédestination.

Rien à voir avec la liberté de choix non plus. Dieu les a forcé à ne pas obéir...afin de les faire mourir. Wink 

samuel

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Administrateur
Selon la Bible, Dieu utilise sa capacité à prédéterminer les événements de manière sélective. Par exemple, il a annoncé qu’une “ grande foule ” d’humains justes survivrait à la destruction des méchants à la fin de l’actuel système de choses (Révélation 7:9, 14). Notons toutefois qu’il n’a pas précisé le nombre exact d’humains qui composeraient cette grande foule. Pourquoi ? Parce qu’il ne prédestine pas les humains. Dieu agit comme agirait un père qui aime sa famille. Il sait qu’au moinsquelques-uns de ses enfants l’aimeront en retour, mais il n’en prédétermine pas le nombre.
Comparons à présent la manière dont Dieu exerce sa capacité à prédéterminer les événements avec la façon dont il utilise sa force. Étant le Tout-Puissant, Dieu a un pouvoir infini (Psaume 91:1 ; Isaïe 40:26, 28). Mais utilise-t-il sa puissance sans contrôle ? Non. Par exemple, jusqu’au moment opportun, il s’est retenu d’agir contre Babylone, ville ennemie de l’ancien Israël. “ Je me dominais ” a-t-il précisé (Isaïe 42:14). Le même principe s’applique en rapport avec sa prescience et sa prédétermination. Jéhovah se domine afin de respecter le libre arbitre qu’il a donné à chacun.

Carl Michel


Copier/Coller a écrit:......Parce qu’il ne prédestine pas les humains......Jéhovah se domine afin de respecter le libre arbitre qu’il a donné à chacun

Vous êtes dans l'erreur car cette explication dont je cite partiellement ne respecte pas et ignore honteusement les versets sur la prédestination humaine que je vous aie cités.

Le verset de 1 Samuel 2:25 dément que Dieu respecte le libre arbitre. Et plusieurs versets dans le Nouveau Testament où il y a sans équivoque question de la prédestination des hommes.  Wink

epourkwapa


Bonjour,

Dieu peut tout connaître à l'avance s'il le veut. Mais il ne le veut pas systématiquement. Ton raisonnement tient la route Carl à un certain degré. Sans être catégorique, je dirai : epourkwapa ?

Mais là où ton raisonnement achoppe se trouve ici :

Tu t'efforces de faire la volonté de Dieu afin d'être sauvé (j'espère que c'est ce que tu fais). Pour venir parler de Dieu sur un forum, nous pouvons penser que la grande majorité l'aime, s'efforce de faire sa volonté et se persuade que l'on sera sauvé, n'est-ce pas ! Mais à t'entendre, ces efforts sont peine perdue car au final peut-être ne sommes nous pas destinés à être sauvés, mais à être détruit.
Donc celui qui fait de gros efforts aujourd'hui dans la droiture peut se retrouver (parce que ce serait écrit à l'avance) sur le carreau, tandis que le multirécidiviste qui rejette toute parole de Dieu, lui n'a pas de souci à se faire car de toute façon il sera sauvé car Dieu l'aurait voulu ainsi depuis avant sa naissance !
Ne trouves-tu pas très déprimant de servir un Dieu "aussi malicieux" ?

chico.

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Pourquoi s'efforcer de faire la volonté de Dieu si nous somme déjà prédestiné à être sauvé?
Cette doctrine montre là ses limite.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et pour te suivre Chico...
Pourquoi "endurer jusqu'à la fin pour être sauvé" selon Jésus en Mat 24:13 si tout est prévu d'avance?
A+

Josué

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Administrateur
bible MacArthur commenentaire sur Esdras 1

Carl Michel


Ce que vous n'avez pas saisit epourkwapa et ceux qui approuvent votre point de vue, c'est que nous ne sommes pas sauvé par nos œuvres mais par grâce.  Si vous ne croyez pas cela, c'est que vous croyez au salut par le mérite de vos œuvres.  

Non je ne veux pas faire la volonté de Dieu pour être sauvé.

Il y a un vieux slogan chrétien qui dit ceci:
''Je ne fais pas des oeuvres pour être sauvé, mais parce que je suis sauvé je fais des oeuvres.''

Comment pouvons-nous savoir si nous sommes sauvés? Nous le savons parce que du fond de notre cœur nous avons connu l'Amour de Dieu en sa Parole (en Jésus-Christ) et y croyons profondément. Ce qui nous amène irrésistiblement à croire en notre pardon par le sacrifice de Jésus-Christ et à aimer les œuvres de l'Esprit préparées d'avance afin que nous les pratiquions. Nous croyons profondément dans la promesse de Dieu que celui qui a cette foi en lui est sauvé et Dieu ne le laissera jamais tombé.
Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main. (Jean 10:28)
Ce que mon Père m’a donné est quelque chose de plus grand que toutes les autres choses, et personne ne peut les arracher de la main du Père. (Jean 10:29)

Pourquoi cette assurance absolue? Parce que le salut ne dépend pas de nous mais de Dieu. Comme l'élu s'exclame : '' J'ai la paix, parce que tout ce que je fais (à t'être agréable à salut), c'est Toi qui le fait en moi.''

Dieu ne sauve personne pour ce qu'il était ou est ou sera, ni pour ce qu'il a fait, ou fait ou fera, mais Dieu sauve par pure grâce pour ce qu'Il est et fait en nous et pour nous en Jésus-Christ.  

Un bonne arbre que Dieu plant donne de bons fruits pas pour être un bon arbre mais parce qu'il est un bon arbre.

La foi du croyant est la garantie de son élection.
L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. (Romains 8:16)

Être enfant de Dieu c'est d'être né de nouveau. Et seul celui qui est né de nouveau par don immérité, aime et saisi la Vérité.

chico.

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Si Dieu savait et avait déterminé par avance qu’Adam pécherait, avec les conséquences que cela entraînerait, alors en créant Adam il aurait délibérément introduit la méchanceté qui a terni l’histoire humaine. Il serait responsable de toutes les guerres, du crime, de l’immoralité, de l’oppression, du mensonge, de l’hypocrisie et de la maladie. Mais la Bible est claire sur ce point: “Tu n’es pas unDieu qui prenne plaisir à la méchanceté.” (Ps. 5:4). “Quiconque aime la violence, assurément Son âme le hait.” (Ps. 11:5). “Dieu (...) ne peut mentir.” (Tite 1:2). “De l’oppression et de la violence il [le Roi messianique désigné par Dieu] rachètera leur âme, et leur sang sera précieux à ses yeux.” (Ps. 72:14). “Dieu est amour.” (I Jean 4:8). “Il aime la justice et le droit.” — Ps. 33:5.

philippe83


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Pour te suivre chico et pour démontrer qu'on est loin des certitudes de notre ami CM, je rajouterais le passage de Sophonie 2:3:"Cherchez l'Eternel, vous tous humbles du pays, Qui pratiquez ses ordonnances!Recherchez la justice, recherchez l'humilité PEUT-ÊTRE serez-vous épargnés au jour de la colère de l'Eternel.(Segond 1910)
Et oui si tous était prévus d'avance, si chacun était prédestinés, sauvés d'avance, pas besoin de ""recherchez" Dieu et pas de "PEUT-ÊTRE serez-vous épargnés"!
A+

Carl Michel


philippe83 a écrit: Pour te suivre chico et pour démontrer qu'on est loin des certitudes de notre ami CM, je rajouterais le passage de Sophonie 2:3:"Cherchez l'Eternel, vous tous humbles du pays, Qui pratiquez ses ordonnances!Recherchez la justice, recherchez l'humilité PEUT-ÊTRE serez-vous épargnés au jour de la colère de l'Eternel.(Segond 1910)
Et oui si tous était prévus d'avance, si chacun était prédestinés, sauvés d'avance, pas besoin de ""recherchez" Dieu et pas de "PEUT-ÊTRE serez-vous épargnés"!

Je suis désolé d'entendre votre condition d'incertitude pour votre salut. Condition d'angoisse toujours amplifié au moment de la mort.  Mais le fait que vous entendez la Vérité n'est pas le fait du hasard et tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir pour vous.

En ce qui concerne le verset de Sophonie, votre interprétation transpire de votre fond. Vous êtes dans l'erreur et utiliser hors de son contexte ce verset.
Pour aider ceux qui font confiance en la bonté de Dieu et pour aider en avoir une meilleur compréhension voici la traduction de votre organisation:
Tsephania 2:3) a écrit:cherchez Jéhovah, vous tous, humbles de la terre, qui avez pratiqué Sa décision judiciaire. Cherchez la justice, cherchez l’humilité. Sans doute serez-vous cachés au jour de la colère de Jéhovah.


On voit bien qu'il y a une intonation ironique de la part du prophète envers les nations corrompues tant pour eux en sur-évaluant leur bonté et tant pour Dieu en le sous-évaluant de sa bonté. D'ailleurs, les versets suivants sans ironie cette fois, annoncent la réalité de jugement pour eux, tandis que pour les élus de Dieu (le reste de Judas), ils ne seront pas oubliés et protégés.

chico a écrit:Si Dieu savait et avait déterminé par avance qu’Adam pécherait, avec les conséquences que cela entraînerait, alors en créant Adam il aurait délibérément introduit la méchanceté qui a terni l’histoire humaine.

Avez-vous une intelligence obtus? Laughing  Prenez le temps de réfléchir toujours avec votre sens de justice biaisée et vous verrez que même en éliminant la ''détermination par avance'' votre conclusion sur Dieu reste le même. Car il savait par avance dans quelle direction de malice allait prendre sa création, et il a décidé malgré cela d'aller de l'avant pareille. ''Celui qui tient le sac est aussi coupable que celui qui met dedans''.

Josué

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Administrateur
Tous les arguments en faveur de la prédestination reposent sur la supposition selon laquelle, puisque Dieu a indéniablement le pouvoir de connaître d’avance et de déterminer les événements futurs, il doit forcément connaître d’avance toute chose, y compris les actions futures de chaque individu. Toutefois, cette supposition est-elle correcte ? En fait, elle est contraire à ce que Dieu révèle dans ses Saintes Écritures.
Par exemple, les Écritures disent que “ Dieu mit Abraham à l’épreuve ” quand il lui ordonna de sacrifier son fils Isaac en holocauste. Abraham s’apprêtait à sacrifier Isaac lorsque Dieu l’arrêta et dit : “ À présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique. ” (Genèse 22:1-12). Dieu aurait-il dit cela s’il avait su à l’avance qu’Abraham obéirait à son commandement ? L’épreuve aurait-elle été honnête ?

philippe83


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Dis-nous Carl Michel si Sophonie 2:3 était"" ironique"""comme tu l'écris pour les nations. qui sont ceux qui dans le même verset """ PRATIQUENT SA DECISION JUDICIAIRE ""???
Tu peux dire ce que tu veux mais quand on lit "sans doute, peut-être" rien ne prouve que tout est décider d'avance! c'est à nous simplement de chercher la justice, l'humilité et c'est à Dieu de décider ensuite!
Sous-entendu SI on ne cherche pas l'humilité, la justice, alors on ne pourra échapper aux jugements divin!
Gal 6:7 revient inlassablement...ON RECOLTE CE QUE L'ON SEME, car on ne se moque pas de Dieu!
C'est la loi du libre arbitre et des conséquences de NOS CHOIX!

Dans le cas contraire si tout était décider d'avance,prédestiné alors nos choix n'auraient pas grande importance puisque ce serait malgré nous et alors la phrase de Paul :"on ne se moque pas de Dieu" n'aurait plus aucun sens puisque finalement on pourrait prétendre qu'en faisant le mal on accomplie la volonté de Dieu!
Ce serait là se moquer de lui tu ne trouves pas?

Maintenant à quoi sert-il d'endurer jusqu'à la fin pour être sauvé selon Mat 24:13 si finalement tout est programmé? Et si on est sauvé d'avance pourquoi endurer jusqu'à la fin?
Et pourquoi puisque nous sommes devenues des participants de Christ si tous est programmé d'avance dire selon Heb 3:14:"...POURVUS QUE NOUS RETENIONS FERMEMENT JUSQU'A LA FIN l'assurance que nous avons eu au commencement..".?

Et des textes de la sorte dans le NT il y en n'a beaucoup!
Alors sauvé oui mais tant que l'on reste fidèle à Dieu!
a+

Enfin si le salut est définitif pour un serviteur de Dieu né de nouveau, parce que déterminé à l'avance alors pourquoi Paul déclare :"que celui qui est debout prenne garde de tomber" et donne justement l'exemple des Israélites du passé?( 1Cor 10:8 à 12)

Carl Michel


@ Josué

La Bible ne se contredit pas et les attributs de Dieu sont éternels. Chaque fois que le langage est contradictoire à ses attributs, ce langage doit être considéré comme un langage humain à l'exemple de Paul lorsqu'il nous averti que sont explication sur le comportement de Dieu est exprimé de la manière des hommes.

Psaumes 139 a écrit: Ô Jéhovah, ….. Tu as été attentif de loin à ma pensée….. Car il n’y a pas une parole sur ma langue que — vois, ô Jéhovah — déjà tu la connais entièrement. Derrière et devant tu m’as assiégé ; et tu mets ta main sur moi. [Pareille] connaissance est trop prodigieuse pour moi. Elle est si haute que je n’y puis atteindre. ….. Tes yeux ont vu mon embryon, et dans ton livre étaient inscrites toutes ses parties, pour ce qui est des jours où elles furent formées et où il n’y avait pas encore une seule d’entre elles.

Votre problème, c'est que vous vous limitez qu'aux langages humains.  idée 

Josué a écrit: Dieu aurait-il dit cela s’il avait su à l’avance qu’Abraham obéirait à son commandement ? L’épreuve aurait-elle été honnête ?

Oui, car toute épreuve sert à la formation de l'individu. Formation dont Dieu est en parfait contrôle. Il est le potier parfait. La prédestination se manifeste dans le devenir de l'homme, de sa naissance jusqu'à sa résurrection.

Carl Michel


philippe83 a écrit:Dis-nous Carl Michel si Sophonie 2:3 était"" ironique"""comme tu l'écris pour les nations. qui sont ceux qui dans le même verset """ PRATIQUENT  SA DECISION JUDICIAIRE ""???

Selon le contexte, ce sont ceux des nations sur lesquels le prophète ironise en disant d'eux ''PRATIQUENT  SA DECISION JUDICIAIRE''. L'évidence de cette ironie est démontrée en disant que ''PEUT-ÊTRE'' Dieu va les exenter de sa colère.

Comme vous le dites vous-mêmes, Dieu ne dandine pas en sa justice.

Philippe83 a écrit: Gal 6:7 revient inlassablement...ON RECOLTE CE QUE L'ON SEME, car on ne se moque pas de Dieu!

Toutefois, la Parole est claire. L'homme qui récolte la colère, c'est celui qui est spirituellement mort en ses choix. Il n'y a pas de liberté de choix en un homme spirituellement mort. Son arbitre est esclave de sa chair spirituellement morte.

Philippes83 a écrit:Maintenant à quoi sert-il d'endurer jusqu'à la fin pour être sauvé selon Mat 24:13 si finalement tout est programmé? Et si on est sauvé d'avance pourquoi endurer jusqu'à la fin?

Parce que c'est ce que Dieu a décidé en ce qu'il a créé l'homme. Votre questionnement est la démonstration de votre incrédulité à ce qui nous est révélé. Vous vous en tenez dans votre réflexion seulement sur ce que votre chair perçoit sous le soleil sans considérer ce que Dieu nous révèle de son ciel.

chico.

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La bible à été écrit en langage humain car fait pour des humains.tu éludes la question avec ce genre d'argument.

Carl Michel


Faux, je met la question en perspective de la toute Vérité. Wink 

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Carl Michel.
Alors comme çà en Sophonie 2:3 selon toi ce sont les nations qui pratiquent la décision judiciaire de Dieu???ce sont aussi les nations qui "cherchent l'humilité"? Et c'est encore les nations qui "cherchent la justice"?
Alors qui sont "les humbles" dans ce même verset? Toutes les nations??? papaf 
Un peu de sérieux cher ami!
D'ailleurs en Sophonie 1:4,5,12, de qui s'agitent-ils? Et au verset17(sont-ils humbles,cherchent-ils l'humilité?
Au fait selon Sophonie 2:1 comment se fait-il que le terme "nation" est au singulier? Le message concerne donc qui en premier lieu?
Donc "le peut-être" et le "sans doute" concerne bien une attitude à avoir Et c'est Dieu qui verra à partir de là si il y a jugement favorable ou pas!
Et oui cela dépend de ce que l'on fait vis à vis de Dieu et non pas ce que Dieu aurait prédestiné ou programmé à l'avance.

Tient un autre texte qui devrait t'interpeller dans le NT c'est celui de 1 Tim 4:16:"Veille sur toi même et sur ton enseignement persévère dans ces choses car en agissant ainsi tu te sauveras toi-même...."
Donc à contrario si on agît pas ainsi on n'est pas sauvé!!!
Tu vois le salut n'est ni définitif ni préparer d'avance!
On récolte ce que l'on sème...(Gal 6:7)
a+

Josué

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Administrateur
Notre ami Carl à une vision bien particuliére des écritures.c'est du gnostisime pur.

Carl Michel


Votre argumentation philippe83, pour comprendre la Bible a pour référence un salut basé sur le mérite. Ce qui est contraire à l'Évangile. Tous vos exemples que vous apportez n'enseignent pas explicitement la liberté de l'arbitre de choix, mais seulement l'arbitre de choix selon le langage humain.

La croyance de la philosophie du libre arbitre dont n'est inscrit explicitement nul part dans la Bible vous amène à l'imposer  pafff à la Bible comme interprétation particulière.

Pour ma part, je me réfère à la prédestination des élus selon sa définition propre, et ce terme est bien inscrit à plusieurs endroits dans la Bible. Wink



Dernière édition par Carl Michel le Mer 5 Fév - 16:20, édité 1 fois

Josué

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Administrateur
pour un chrétien la bible est un tout et il ne fait pas abstraction de l'ancien testament.
(2 Timothée 3:15-17) [...] . 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Carl Michel


Josué a écrit:pour un chrétien la bible est un tout et il ne fait pas abstraction de l'ancien testament.
(2 Timothée 3:15-17) [...] . 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Je ne peux mieux dire, si ce n'est que le Nouveau Testament (dont vous citez ci-haut) ouvre la conscience pour une meilleure compréhension de l'Ancienne Alliance. Wink 

Josué

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Administrateur
nous citons toutes les écritures qui parlent du sujet .
ce qui a été écrit est pour notre instruction.
(Romains 15:3, 4) [...] ” 4 Car toutes les choses qui ont été écrites jadis ont été écrites pour notre instruction, afin que, grâce à notre endurance et à la consolation des Écritures, nous ayons l’espérance .

chico.

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Si nous suivront le raisonnement de Carl les citations de l'ancien testament sur le sujet sont obsolétes?

Carl Michel


chico. a écrit:Si nous suivront le raisonnement de Carl les citations de l'ancien testament sur le sujet sont obsolétes?

Et si je suis le vôtre, se sont les citations du Nouveau Testament qui sont obselites... pafff 

chico.

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Faux la bible et un tout quand Paul dit toutes écritures c'est toutes écritures.

Carl Michel


chico. a écrit:Faux la bible et un tout quand Paul dit toutes écritures c'est toutes écritures.

Bien heureux d'entendre cela... maintenant mettez le en pratique.... Wink 

chico.

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C'est ce que nous efforçons de faire .par contre regarde aussi ta poutre avant d'apporter un jugement à l'emporte piéce.

Carl Michel


Oh en passant! Quel est votre verdict sur Dieu concernant le troisième facteur et le verset non obsolète de 1 Samuel 2:5 ?

Vous savez,? Où il est question de Dieu qui ne respecte pas la supposée philosophie du libre arbitre qui fait en sorte qu'ils choisissent de désobéir à leur père... afin que Dieu prenne plaisir à faire mourir les fils d'Élie!

À moins qu'il soit obsolète ce verset!? qu'en pensez-vous? Wink 



Dernière édition par Carl Michel le Mer 5 Fév - 18:02, édité 1 fois

chico.

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D'abord répond au cas d'Abraham que tu as balayé d'un revers de main des plus ddaigneux?
Pourquoi Dieu dit (à présent je sais) ! ça veut dire quoi exactement?

Carl Michel


chico a écrit:Pourquoi Dieu dit (à présent je sais) ! ça veut dire quoi exactement?

C'est répondu au poste 180. Et politesse oblige, ma question était avant la vôtre.... Wink

Josué

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Administrateur
faux car je l'ai posé ce matin en premier.
(Genèse 22:12) 12 Il reprit : “ N’étends pas la main contre le garçon et ne lui fais rien, car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique.  [...]
alors Dieu il ne savait pas avant ?

Carl Michel


Faux la mienne je l'ai posé il y a plusieurs jours.... et même répété à plusieurs reprises.Wink

Josué

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Administrateur
moi je l'ai posé ce matin et la tienne philippe y a répondu.

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