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résurrection des morts

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1 Re: résurrection des morts le Jeu 12 Jan - 17:14

agecanonix

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Rappel du premier message :

alexandre a écrit:
Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.
On peut expliquer cela d'une façon qui n'implique pas la survie de quelque chose présent chez l'homme..


51 Re: résurrection des morts le Ven 13 Jan - 15:51

Attila


agecanonix a écrit:En fait, dans ce texte Paul indique que tous les chrétiens n'auront pas à mourir mais que tous les chrétiens rejoindront Jésus au ciel au moment de sa Présence. A ce moment là, les morts seront relevés pour l'incorruptibilité au ciel..

Mon impression dominante vis à vis de ce texte est que Paul intervient pour combattre l'idée selon laquelle la résurrection des morts selon le mode opératoire décrit par les évangile et concernant Jésus serait fausse.
Paul le souligne :

1 Cor 15/12 Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé.

...pour certains chrétiens ( des apostats dirais-tu ;-) la résurrection corporelle du Christ serait une ineptie, un signe trompeur donné aux hommes faisant partie de la méchante génération ( selon Matthieu 12/39 *** ).
Paul ( du moins l'auteur de cette partie de 1 Cor...) s'efforce de lutter comme des factions chrétienne, sans doute d'obédience gnostique, qui réfute la résurrection des corps.
Toute l'argumentation de Paul va dans le sens de la légitimation de la résurrection de Jésus face à ses détracteurs chrétien.

*** Matthieu 12/39
38Alors, lui adressant la parole, quelques-uns des scribes et des Pharisiens dirent : “ Enseignant, nous voulons voir un signe [qui vienne] de toi. ” 39En réponse il leur dit : “ Une génération méchante et adultère recherche sans cesse un signe, mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona le prophète. 40Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits.

52 Re: résurrection des morts le Ven 13 Jan - 16:00

philippe83


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Et pour revenir sur le sens à donner au passage de 1 Thess4:15: et l'expression:"NOUS les vivants qui seront encore la...."
Voici le sens qu'en donne la Bible Osty.


53 Re: résurrection des morts le Ven 13 Jan - 16:02

chico.

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"alexandre"]
c'est des plus claire l'âme meurt.

La question, n'est pas de savoir si l'âme est immortelle ou pas, mais s'il survit quelle que chose aprés la mort.
tien encore un qui joues sur les mots
et en plus un athée qui défend une théorie non biblique.on aura tout vue.
ça me fait bien rire tout ça. Very Happy
j'aimerai bien lire un verset de la bible qui dit que l'âme survie après la mort .je suis curieux alors j'attend.

54 Re: résurrection des morts le Ven 13 Jan - 16:06

chico.

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La Bible affirme que dans le séjour des morts , les morts « ne savent rien » : « Les vivants savent au moins qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout. Il n’y a plus pour eux de salaire, puisque leur souvenir est oublié. […] Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le tant que tu en as la force, car il n’y a ni œuvre, ni réflexion, ni savoir, ni sagesse dans le Shéol où tu t’en vas » (Ecclésiaste 9.5, 10, Bible de Jérusalem) ; « Car dans la mort, nul souvenir de toi : dans le shéol, qui te louerait ? » (Psaume 6.6, Bible de Jérusalem, qui à propos de ce verset, donne la précision suivante : « Au shéol, les morts mènent une vie diminuée et silencieuse, sans plus entretenir de rapports avec Dieu »).

55 Re: résurrection des morts le Ven 13 Jan - 16:14

Josué

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chico. a écrit:La Bible affirme que dans le séjour des morts , les morts « ne savent rien » : « Les vivants savent au moins qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout. Il n’y a plus pour eux de salaire, puisque leur souvenir est oublié. […] Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le tant que tu en as la force, car il n’y a ni œuvre, ni réflexion, ni savoir, ni sagesse dans le Shéol où tu t’en vas » (Ecclésiaste 9.5, 10, Bible de Jérusalem) ; « Car dans la mort, nul souvenir de toi : dans le shéol, qui te louerait ? » (Psaume 6.6, Bible de Jérusalem, qui à propos de ce verset, donne la précision suivante : « Au shéol, les morts mènent une vie diminuée et silencieuse, sans plus entretenir de rapports avec Dieu »).
et voila aussi ce que dit la bible annotée sur ce verset.
 
Leur mémoire même est oubliée. Pas même cette vaine satisfaction de vivre dans le souvenir reconnaissant des hommes !

56 résurrection des morts le Ven 13 Jan - 16:31

agecanonix

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Attila a écrit:
Mon impression dominante vis à vis de ce texte est que Paul intervient pour combattre l'idée selon laquelle la résurrection des morts selon le mode opératoire décrit par les évangile et concernant Jésus serait fausse.
Ca ne ressort pas du texte.
Paul explique clairement pourquoi il écrit. Le devenir des chrétiens morts et non pas de leur corps.
Nulle part dans ces versets de la lettre aux thessaloniciens Paul n'aborde la question de la forme corporelle des ressuscités, mais seulement celle de la chronologie de leur resurrection. En affirmant que les morts ressusciteraient lors de la Présence du Christ, Paul tue le débat car il indique que jusque là, et pas avant, ils seront morts et bien morts au point d'avoir pu donner des inquiétudes à certains chrétiens.

attila a écrit:
Paul le souligne :
1 Cor 15/12 Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé.

...pour certains chrétiens ( des apostats dirais-tu ;-) la résurrection corporelle du Christ serait une ineptie, un signe trompeur donné aux hommes faisant partie de la méchante génération ( selon Matthieu 12/39 *** ).
Paul ( du moins l'auteur de cette partie de 1 Cor...) s'efforce de lutter comme des factions chrétienne, sans doute d'obédience gnostique, qui réfute la résurrection des corps.
Toute l'argumentation de Paul va dans le sens de la légitimation de la résurrection de Jésus face à ses détracteurs chrétien.
Tu commets ici l'erreur, volontaire ou non, de passer du coq à l'âne, c'est à dire de vouloir insérer une autre démonstration de Paul dans celle faite aux thessaloniciens.
Ce sont deux problématiques différentes avec certes des points communs mais surtout des buts différents.
Nul part dans les versets 1-34 de la Iére aux Corinthiens chap 15, la question de la nature du corps d'un ressuscité n'est abordée de près ou de loin. Je viens de relire ce chapitre.
Paul discute ici de la resurrection, et non pas des corps des ressuscités. Il ne le fera qu'à partir du verset 35, ayant auparavant démontré la pertinence de la resurrection,par l'exemple de Jésus.
La question était: pourquoi certains parmi vous disent-ils qu'il n'y a pas de resurrection.. ... Le reste est de ta part un ajout au texte.
la question n'est pas comme tu le dis : Jésus a t'il eu un corps physique ou non ? Mais, y a t'il une resurrection ?
L'exemple de Jésus est amené par Paul en démontration qu'il y a vraiment des resurrection possibles et non pas comme la question à démontrer.
relis bien le texte.



57 Re: résurrection des morts le Ven 13 Jan - 16:36

Josué

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Administrateur
et encore ce petit commentaire tiré de la bible Scotfield concernant le verset 10 du chapitre 9 de l'Ecclésiaste.
cette déclaration est à ranger parmi les opinions personnelles de l'Ecclésiaste.
tellement que ce verset va en contradiction avec leurs enseignement sur l'immortalité de l'âme il renie ce verset disant qu'il n'est pas inspiré.un comble.

58 Re: résurrection des morts le Ven 13 Jan - 16:38

Josué

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Administrateur
si vous voulez parler de la résurrection il faut ouvrir un nouveau sujet.

59 Re: résurrection des morts le Ven 13 Jan - 16:40

agecanonix

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la condition des morts passe par la discussion sur la resurrection
car la seule autre possibilité à l'immortalité de l'âme, c'est la resurrection..

60 Re: résurrection des morts le Ven 13 Jan - 16:42

Josué

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agecanonix a écrit:la condition des morts passe par la discussion sur la resurrection
car la seule autre possibilité à l'immortalité de l'âme, c'est la resurrection..
tout à fait tan que nous somme pas d'accord sur la condition des morts ça ne sert à rien..

61 Re: résurrection des morts le Ven 13 Jan - 16:57

Josué

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Administrateur
Attila a écrit:Mon cher Agé, avec tout le respect que je dois à un auguste vieillard, je pense que tu te fourvoie dans tes explications.
Les disciples auquel Paul s'adresse craignent moins l'absence de résurrection céleste que l'absence de résurrection dans la gloire du Christ, nuance fondamentale à mon avis.
Toute l'argumentation de Paul en 1 Cor 15 va dans le sens d'une résurrection des saints en gloire identique à celle de Jésus.
Et pour ce qui est du temps passé par ces saints dans la tombe à attendre la parousie comment pourraient-ils le trouver long ?si les morts oublient tout j'imagine qu'ils perdent aussi la notion du temps qui passe ;-)
Atilla un peu de respect.JE VEUX DES EXCUSES car toi et pierrot ça commence à bien faire ce genres de remarques. Embarassed

62 Re: résurrection des morts le Ven 13 Jan - 21:19

VENT

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alexandre a écrit:
Rappel :

Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens.


Aucun TdJ ne peut répondre à cet argument !

Tu te rend compte de l'ineptie que tu viens de dire alexandre !

Réfléchis un instant ! Le principe de la résurrection est de ramener un mort à la vie. Si le mort "survit" c'est qu'il n'est pas mort il n'a pas besoin d'être ressuscité, puisqu'il n'est pas mort !



Définition survie


survie, nom féminin
Sens Prolongement de l'existence, fait de survivre. Synonyme survivance Anglais survival


S'il y a prolongement de l'existence, il n'y a donc pas mort d'homme.

Ainsi l'âme qui survie n'a pas besoin d'une résurrection, car cette âme survie tant que le souffle de vie de Dieu est en elle. Mais si cette âme vient à mourir, il n'y a que la résurrection qui peut de nouveau la ramener à l'âme vivante.

Tes arguments son trop difficiles pour y répondre alexandre Very Happy ppmdr



63 Re: résurrection des morts le Ven 13 Jan - 22:35

agecanonix

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Ce que pense Alexandre, c'est que re-créé quelqu'un de mort sans survie de quoique ce soit, c'est créé un clône, qui ressemblera au mort, qui pensera être le mort, mais qui ne sera pas le mort..

Mais c'est oublier la toute puissance de Dieu et surtout la méconnaissance que nous avons de ce qui fait un individu, sa personnalité.
J'ai déjà emis une hypothèse invérifiable, et tout à fait personnelle, sur la possibilité pour Dieu de voyager dans le temps pour aller chercher la pensée de ceux qui meurent juste avant leur mort et pour la ramener au présent et avoir ainsi une vraie resurrection de la bonne personne dans un nouveau corps.
D'autres possibilités s'offrent à Dieu et peut-être nous le dira t'il un jour.
Mais ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas quelque chose avec la connaissance limitée que nous avons, qu'il faut contredire le peu de renseignements que nous avons de la part de Dieu. Or, celui-ci nous dit que rien de conscient ne survie,ce que je ne me permettrais pas de contredire...
C'est donc qu'il a un autre moyen que nous ignorons..
Cela doit-il nous surprendre ?
La serie des "Où étais-tu" et "Que faisais-tu" du livre de Job devrait nous appeler à plus d'humilité ...

64 Re: résurrection des morts le Ven 13 Jan - 22:59

agecanonix

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Autre hypothèse farfelue..
Nous ignorons ce qui fait la pensée ou si celle-ci peut-être dissociée de la vie par elle-même.
La vie ne pourrait-être avec le corps qu'elle anime que le support ou le receptacle de la pensée.
Or c'est bien la pensée qui fait ce que nous sommes.
Pourquoi Dieu serait-il incapable de conserver à notre mort sur le disque dur de sa mémoire, la copie parfaite de nos pensées à notre mort avec peut-être le petit quelque chose inanimé, inconscient, non vivant, qui fait que nous sommes nous.
Nous serions en dépot chez Dieu, dans sa mémoire, et non vivant ou comme le dit souvent la bible en sommeil, dans le sens d'une totale inactivité physique et mentale.
Dans cette hypothèse, rien ne survit consciemment à la mort, pas plus l'âme qu'autre chose. Et pourtant, à la résurrection, nous serions nous, totalement nous..

65 Re: résurrection des morts le Sam 14 Jan - 12:22

VENT

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Merci agecanonix pour ces explications des plus réaliste.

Nos détracteurs qui ne connaissent pas la toute puissance de Dieu cherche à semer le doute en évoquant une notion de conservation de quelque chose du mort et sa reconstitution céleste appelant cela une "résurrection", étant dans l'erreur total, parce que la bible n'enseigne à aucun moment cette notion de conservation d'un reste du mort.
Cela démontre aussi qu'ils n'ont aucun lien spirituel avec Dieu, puisqu'ils se permettent d'enseigner le processus de la résurrection, se mettant ainsi au niveau de Dieu. Jésus à enseigné qu'il y aurait une résurrection des morts, mais n'a pas donné des cours scientifique qui amènent à ce résultat. Jésus enseigne la foi en Jéhovah, pas la chimie, ni les théories des hommes.

66 Re: résurrection des morts le Sam 14 Jan - 13:24

agecanonix

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Tout à fait, et les deux exemples d'explication que j'ai donné ne sont que des hypothèses farfelues.
Je les ai mises pour montrer que le raisonnement d'Alexandre pouvait trouver une explication ( et même plusieurs ) sans pour autant modifier le texte biblique.

Ce qu'il faut retenir, c'est que lorsque Jéhovah nous dit que rien ne survit, alors rien ne survit.
Et lorsqu'il nous dit qu'il nous ressuscitera, alors il nous ressuscitera.
Que nous ayons, par notre propre sagesse, bien petite, un problème de faisabilité de la chose, ne doit pas nous inciter à décider que Dieu a menti.
Dans ces cas là, c'est toujours nous qui avons tort.
Sinon, on va où ? On invente une religion !!!

sans nous...

67 Re: résurrection des morts le Sam 14 Jan - 13:49

Attila


agecanonix a écrit:Tout à fait, et les deux exemples d'explication que j'ai donné ne sont que des hypothèses farfelues.
Je les ai mises pour montrer que le raisonnement d'Alexandre pouvait trouver une explication ( et même plusieurs ) sans pour autant modifier le texte biblique.

Ce qu'il faut retenir, c'est que lorsque Jéhovah nous dit que rien ne survit, alors rien ne survit.
Et lorsqu'il nous dit qu'il nous ressuscitera, alors il nous ressuscitera.
Que nous ayons, par notre propre sagesse, bien petite, un problème de faisabilité de la chose, ne doit pas nous inciter à décider que Dieu a menti.
Dans ces cas là, c'est toujours nous qui avons tort.
Sinon, on va où ? On invente une religion !!!

sans nous...

Le seul problème réside dans le fait que pour un mort le temps n'existe plus...
Or si pour un mort le temps n'existe plus cela signifie pour lui qu'il passe directement de la vie présente...à une autre vie.
Pour les morts donc pas d'attente et point d'oubli mais juste un passage.
Pour eux la résurrection n'est pas futur mais présent, les morts ne meurent plus mais ils passent de cette vie...à la vie du Père.

68 Re: résurrection des morts le Sam 14 Jan - 14:17

agecanonix

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Attila a écrit:
Le seul problème réside dans le fait que pour un mort le temps n'existe plus...
Or si pour un mort le temps n'existe plus cela signifie pour lui qu'il passe directement de la vie présente...à une autre vie.
Pour les morts donc pas d'attente et point d'oubli mais juste un passage.
Pour eux la résurrection n'est pas futur mais présent, les morts ne meurent plus mais ils passent de cette vie...à la vie du Père.

Pourquoi serait-ce un problème ?
La bible ne dit pas ce que ressent un mort mais se place dans la position des vivants. Eux attendent.
En quoi le fait qu'un mort ait l'impression que cela passe très vite change t'il quoi que ce soit au fait qu'il soit mort quand même entre deux.
D'ailleurs ça rend inutile ton hypothèse d'une attente dans je ne sais quel antichambre puisqu'un mort aura l'impression qu'il est mort quelques secondes avant, même si ça s'est passé il y a des milliers d'années.
De plus ça montre la justice de Dieu. Pourquoi quelqu'un qui est mort hier aurait-il à attendre beaucoup moins longtemps qu'Abel par exemple..

69 Re: résurrection des morts le Sam 14 Jan - 14:27

Attila


La bible ne dit pas ce que ressent un mort mais se place dans la position des vivants. Eux attendent.
En quoi le fait qu'un mort ait l'impression que cela passe très vite change t'il quoi que ce soit au fait qu'il soit mort quand même entre deux.
la vitesse n'est pour rien entre le moment ou le vivant meure et résuscite...aucune impression pour lui sinon laquelle dis-moi...? il peut se situer en un lieu? mesurer la longueur des jours et des nuits ?
Tu te fais de fausses idées sur moi...ai-je dis autre chose que ce que je te dis aujourd'hui, à savoir que les hommes qui meurrent en ce monde résuscitent immédiatement au Paradis.
Et ce n'est pas mon hypothèse mais simplement celle de Jésus.

Je sais qu'il est difficile pour les mortels que nous sommes de s'imaginer autre chose qu'un scénario en rapport avec les contingences de ce monde temporel...
Pour moi tout est réalisé et rien n'est à attendre si ce n'est que l'heure de notre mort.

70 Re: résurrection des morts le Sam 14 Jan - 14:42

agecanonix

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Nous avons pourtant d'énormes différences.
Le temps entre la mort et le paradis.
L'endroit du paradis pour la majorité des ressuscités.
Ce qui se passe entre mort et resurrection..

La bible affirme que tout s'arrête à la mort, tout ce qui caractérise le vivant : corps, pensée, projets, sentiments.
La bible affirme que pour la majorité des humains le paradis sera sur terre.
La bible affirme que ce paradis est futur..

Il faut faire avec ces affirmations.

71 Re: résurrection des morts le Sam 14 Jan - 14:50

Attila


La seule différence qu'il y a entre toi et moi réside dans le fait que tu "religionnes" ta pensée en la confiant à la marche de ce monde.
Moi je ne suis pas de ce monde et la religion, en tant qu'ordonnatrice de la pensée, ne me retient pas prisonnier.

72 Re: résurrection des morts le Sam 14 Jan - 15:02

agecanonix

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Je ne vois pas l'intérêt de cette appréciation subjective sur ma spiritualité..
Ou alors, dis franchement que le bible ne conduit pas ta foi.
La foi, c'est autre chose que la bible, mais si elle n'est pas adossée à la parole révélée de Dieu, elle devient une philosophie personnelle.
T'as le droit, mais n'appelle plus cela le christianisme, mais l'Atilla isme..

73 Re: résurrection des morts le Sam 14 Jan - 15:59

Attila


La foi, c'est autre chose que la bible, mais si elle n'est pas adossée à la parole révélée de Dieu, elle devient une philosophie personnelle.

En quoi la pensée religieuse ordonnée et communautaire ( dogme ) diffère-t-elle de la simple démarche philosophique d'un simple quidam...?( fut-elle pour autant adossée à une tradition livresque )
Bref pourquoi me reproches-tu d'obéir à une démarche qui a fait que vous-mêmes ( les TJ )en partant de C.T. Russell soyez devenu ce que vous êtes...?

En partant de ce constat je pourrais moi aussi vous dénier d'appartenir au christianisme et vous appeler les Russelliste ou bien les Jéhoviste...
Mais je ne le ferai pas car Dieu seul jugera les siens .

Je vous ai exprimé ( ainsi que Pierrot et Alex ) ma pensée avec bon nombre de textes biblique et bien des couloirs de pensée issus des Ecritures...rarement vous avez rebondi sur ses textes et toujours vous redondez sur quelques et rares passages bibliques qui semblent vous donner raison.
J'ai bien peur que vous confondiez la foi en Christ avec celle que l'on peut vouer aux hommes..ceux qui se désignent comme Père ou Docteur de la pensée ...


74 Re: résurrection des morts le Sam 14 Jan - 16:33

agecanonix

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Attila a écrit:
La foi, c'est autre chose que la bible, mais si elle n'est pas adossée à la parole révélée de Dieu, elle devient une philosophie personnelle.

En quoi la pensée religieuse ordonnée et communautaire ( dogme ) diffère-t-elle de la simple démarche philosophique d'un simple quidam...?( fut-elle pour autant adossée à une tradition livresque )
Bref pourquoi me reproches-tu d'obéir à une démarche qui a fait que vous-mêmes ( les TJ )en partant de C.T. Russell soyez devenu ce que vous êtes...?

En partant de ce constat je pourrais moi aussi vous dénier d'appartenir au christianisme et vous appeler les Russelliste ou bien les Jéhoviste...
Mais je ne le ferai pas car Dieu seul jugera les siens .

Je vous ai exprimé ( ainsi que Pierrot et Alex ) ma pensée avec bon nombre de textes biblique et bien des couloirs de pensée issus des Ecritures...rarement vous avez rebondi sur ses textes et toujours vous redondez sur quelques et rares passages bibliques qui semblent vous donner raison.
J'ai bien peur que vous confondiez la foi en Christ avec celle que l'on peut vouer aux hommes..ceux qui se désignent comme Père ou Docteur de la pensée ...

Je ne te reproche rien du tout.. N'inverse pas les choses. C'est toi qui est venu affirmer que je religionne ma pensée en la confiant à la marche de ce monde. Ce n'était pas un compliment à ce qu'il me semble. La démarche de Russel est la même que celle que j'ai aujourd'hui encore. Il s'avère que nous convergeons.
Mais arrête un peu de balancer cet argument de faible qui affirme que nous ne pensons pas par nous même.
le fait que vous vous cassiez les dents ici démontre bien que nous tenons la bonne explication.
Tu as des arguments à effet de manche, tu nous balances un ou deux textes, tu focalises dessus, et tu conclus bientôt nous avoir raconté toute la bible.et en grec en plus...
Soyons serieux.


Pour le reste,

75 Re: résurrection des morts le Sam 14 Jan - 16:39

Josué

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Administrateur


Attila je veux une réponse concernant le sujet 61

76 Re: résurrection des morts le Sam 14 Jan - 16:39

VENT

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Attila a écrit:

Le seul problème réside dans le fait que pour un mort le temps n'existe plus...
(Réponse de VENT en bleu)
Le temps ne peut pas exister pour un mort puisqu'il est mort et n'a conscience de rien,ni du temps qui passe.
Or si pour un mort le temps n'existe plus C'est le mort qui n'existe plus, le temps existe pour les vivants.
cela signifie pour lui qu'il passe directement de la vie présente...à une autre vie.
Pour les morts donc pas d'attente et point d'oubli mais juste un passage.
La bible n'enseigne pas de passage quelconque pour les morts, mais la résurrection qui n'est pas un passage, mais l'action de Dieu de ramener l'homme dans la condition de l'âme vivante.

Pour eux la résurrection n'est pas futur mais présent, les morts ne meurent plus mais ils passent de cette vie...à la vie du Père.
Tu tiens vraiment un discours incohérent Attila en te contredisant toi même !
Tu parles de résurrection au présent, et de morts qui ne meurent plus ? ça tourne au roman fantastique !



77 Re: résurrection des morts le Ven 20 Jan - 15:02

Georges.

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alexandre a écrit:
Rappel :

Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens.


Aucun TdJ ne peut répondre à cet argument !

Psaumes 146 : 4 : Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.

Ecclesiaste 12 : 7 : Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné.

Luc 24 : 39 : un esprit n’a ni chair ni os
Foetus.

78 Re: résurrection des morts le Ven 20 Jan - 15:06

Josué

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Administrateur
alexandre confond aussi l'âme avec l'esprit alors qu'il ne sont pas des synonymes.

79 Re: résurrection des morts le Ven 20 Jan - 15:23

Georges.

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Josué a écrit:alexandre confond aussi l'âme avec l'esprit alors qu'il ne sont pas des synonymes.
Je comprends bien le questionnement d'Alexandre parce qu'un jour une soeur m'a posé la même question. Elle m'a dit :
a sa resurrection est ce que ce sera elle ou une autre avec ses mêmes caractéristiques qu'elle ?
Foetus.

80 Re: résurrection des morts le Ven 20 Jan - 15:55

alexandre


alexandre confond aussi l'âme avec l'esprit alors qu'il ne sont pas des synonymes.

Je ne confonds rien du tout ... arretez de prendre vos désirs pour la réalité.



Je comprends bien le questionnement d'Alexandre parce qu'un jour une soeur m'a posé la même question. Elle m'a dit :
a sa resurrection est ce que ce sera elle ou une autre avec ses mêmes caractéristiques qu'elle ?
Foetus.

C'est normal, une "résurrection" sans "survie de l'âme" ou de quelquze chose n'est pas une résurrection mais, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" mais pas la personne décédé.

C'est pour cela que la Bible parle de la ressurection des corps, Dieu réuni l'âmes qui était en attente au "paradis" ou dans l'hadès (peut importe) et le corps, l'âme faisant le lien, permettant de retrouver la personne décédée.(Ce n'est pas la vision de Paul qui parle de corps spirituel).

81 Re: résurrection des morts le Ven 20 Jan - 16:02

Josué

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Administrateur
a oui Dieu à donné une âme à un corps!c'est écrit ou cela dans la bible?

82 Re: résurrection des morts le Ven 20 Jan - 16:11

Georges.

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alexandre a écrit:

C'est normal, une "résurrection" sans "survie de l'âme" ou de quelquze chose n'est pas une résurrection mais, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" mais pas la personne décédé.
Le terme re-création paliggenesia existe aussi dans l'évangile de Matthieu 19 : 28
Foetus.

83 Re: résurrection des morts le Ven 20 Jan - 16:50

chico.

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moi je lis ça dans la bible.

7 Et l’Eternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.
je vois pas ou il est dit que l'homme reçut une âme mais il bien dit il devient une âme.

84 Re: résurrection des morts le Ven 20 Jan - 16:59

alexandre


Le terme re-création paliggenesia existe aussi dans l'évangile de Matthieu 19 : 28
Foetus.

La "palingénèse" de Matthieu 19,28 est plutôt "re-naissance" ou "ré-génération" que "renouvellement"; en fait il y a place pour de multiples nuances selon l'imaginaire eschatologique des "auteurs" (on peut aussi songer, dans le même genre, à l'"apokatastasis pantôn", la "restauration de tout", en Actes 3,21).

Parce que le "monde nouveau", "le monde à venir", est aussi un "monde" il est fait de "corps", il faut avoir un "corps" pour l'habiter. Et l'état d'"âme sans corps" (celui que Paul décrit comme "nudité") ne peut être que provisoire et insatisfaisant.
En principe cet imaginaire s'oppose à celui des Grecs, où il n'y a jamais que des changements de forme dans un seul et unique "monde". Ces deux conceptions vont donc s'affronter mais aussi se combiner dans différentes synthèses (y compris dans le NT).

85 Re: résurrection des morts le Ven 20 Jan - 17:04

chico.

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et pourquoi monsieur alexandre ne daigne même pas me répondre ?

86 Re: résurrection des morts le Sam 21 Jan - 4:28

Georges.

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alexandre a écrit:
Le terme re-création paliggenesia existe aussi dans l'évangile de Matthieu 19 : 28
Foetus.

La "palingénèse" de Matthieu 19,28 est plutôt "re-naissance" ou "ré-génération" que "renouvellement"; en fait il y a place pour de multiples nuances selon l'imaginaire eschatologique des "auteurs" (on peut aussi songer, dans le même genre, à l'"apokatastasis pantôn", la "restauration de tout", en Actes 3,21).

Parce que le "monde nouveau", "le monde à venir", est aussi un "monde" il est fait de "corps", il faut avoir un "corps" pour l'habiter. Et l'état d'"âme sans corps" (celui que Paul décrit comme "nudité") ne peut être que provisoire et insatisfaisant.
En principe cet imaginaire s'oppose à celui des Grecs, où il n'y a jamais que des changements de forme dans un seul et unique "monde". Ces deux conceptions vont donc s'affronter mais aussi se combiner dans différentes synthèses (y compris dans le NT).
Il faudrait faire abstraction de la philosophie gracque et se baser sur les paroles de Jésus et des apôtres. Je crois fermement qu'une écriture inspirée de Dieu fait abstraction de la philosophie gracque.
Mais ce n'est pas encore facile. Nous avons un gros effort intellectuel personnel à faire parce que les traducteurs et faiseurs de strong, les écrivains, les historiens, n'ont pas été inspirés. Leur vouer une confiance aveugle parce qu'ils diraient ce qui nous plairait n'est pas suffisant. Demander à Dieu l'intelligence nous est primordiale. La prière et encore la prière...
Foetus.

87 Re: résurrection des morts le Sam 21 Jan - 8:29

Josué

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Administrateur
Foetus. a écrit:
alexandre a écrit:
Le terme re-création paliggenesia existe aussi dans l'évangile de Matthieu 19 : 28
Foetus.

La "palingénèse" de Matthieu 19,28 est plutôt "re-naissance" ou "ré-génération" que "renouvellement"; en fait il y a place pour de multiples nuances selon l'imaginaire eschatologique des "auteurs" (on peut aussi songer, dans le même genre, à l'"apokatastasis pantôn", la "restauration de tout", en Actes 3,21).

Parce que le "monde nouveau", "le monde à venir", est aussi un "monde" il est fait de "corps", il faut avoir un "corps" pour l'habiter. Et l'état d'"âme sans corps" (celui que Paul décrit comme "nudité") ne peut être que provisoire et insatisfaisant.
En principe cet imaginaire s'oppose à celui des Grecs, où il n'y a jamais que des changements de forme dans un seul et unique "monde". Ces deux conceptions vont donc s'affronter mais aussi se combiner dans différentes synthèses (y compris dans le NT).
Il faudrait faire abstraction de la philosophie gracque et se baser sur les paroles de Jésus et des apôtres. Je crois fermement qu'une écriture inspirée de Dieu fait abstraction de la philosophie gracque.
Mais ce n'est pas encore facile. Nous avons un gros effort intellectuel personnel à faire parce que les traducteurs et faiseurs de strong, les écrivains, les historiens, n'ont pas été inspirés. Leur vouer une confiance aveugle parce qu'ils diraient ce qui nous plairait n'est pas suffisant. Demander à Dieu l'intelligence nous est primordiale. La prière et encore la prière...
Foetus.
c'est ce que je lui est déjà dit.il met en avant la pensée grec sur les morts que la pensée biblique.

88 Re: résurrection des morts le Lun 23 Jan - 11:29

Josué

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Administrateur
UN JEUNE chef riche accourt vers Jésus, tombe à genoux devant lui et lui pose cette question : “ Bon Enseignant, que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle ? ” (Marc 10:17). Le jeune homme pensait-il à la vie éternelle au ciel ? ou sur la terre ?

89 Re: résurrection des morts le Lun 23 Jan - 13:02

VENT

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A mon avis le riche pensait à la vie éternelle sur la terre, parce qu'il a été déçu quand Jésus lui a dit de distribuer ses richesses aux pauvres.

Marc 10:22 Mais [l’homme] s’assombrit à cette parole et s’en alla tout triste, car il avait beaucoup de propriétés.

90 Re: résurrection des morts le Lun 23 Jan - 13:03

Josué

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Administrateur
VENT a écrit:A mon avis le riche pensait à la vie éternelle sur la terre, parce qu'il a été déçu quand Jésus lui a dit de distribuer ses richesses aux pauvres.

Marc 10:22 Mais [l’homme] s’assombrit à cette parole et s’en alla tout triste, car il avait beaucoup de propriétés.
donc la notion d'allé au ciel lui était inconnu?

91 Re: résurrection des morts le Lun 23 Jan - 13:14

VENT

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Oui tout à fait, cette "notion" d'aller au ciel,ou résurrection céleste lui était inconnu, même si Jésus pouvais parler du ciel.

Marc 10:21 [...]“ Une chose te manque : Va, vends tout ce que tu as, et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel, puis viens, suis-moi. ”

92 Re: résurrection des morts le Lun 23 Jan - 17:11

alexandre


Il faudrait faire abstraction de la philosophie gracque et se baser sur les paroles de Jésus et des apôtres. Je crois fermement qu'une écriture inspirée de Dieu fait abstraction de la philosophie gracque.
Mais ce n'est pas encore facile. Nous avons un gros effort intellectuel personnel à faire parce que les traducteurs et faiseurs de strong, les écrivains, les historiens, n'ont pas été inspirés. Leur vouer une confiance aveugle parce qu'ils diraient ce qui nous plairait n'est pas suffisant. Demander à Dieu l'intelligence nous est primordiale. La prière et encore la prière...
Foetus.

Foetus,

As-tu remarqué que j'ai cité à de nombreuses reprises la BIBLE ?



D'abord, la résurrection est une doctrine perse qui se fraie progressivement un chemin dans le judaïsme post-exilique -- d'abord simple métaphore (Ezéchiel 37; Isaïe 26), elle devient une croyance à part entière dans certains cercles juifs (pharisiens, et certainement esséniens) à partir de Daniel 12 (IIe s. av. J.-C.). Comme le NT en témoigne, elle est rejetée par d'autres (sadducéens dont les vues se reflètent dans l'Ecclesiaste, mais aussi hellénistes pour qui l'immortalité de l'âme, générale ou conditionnelle, se suffit à elle-même, cf. 1 Corinthiens 15).

Il n'y a donc pas consensus au Ier siècle et dans le NT sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres) et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.


(Par exemple, dans Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.)



La Watch par exemple combine un rejet de la survie de l'âme qui correspond essentiellement à la position sadducéenne avec une croyance à la résurrection qu'elle puise dans la doctrine pharisienne. Les sadducéens ne croyaient ni à l'immortalité de l'âme ni à la résurrection, les pharisiens croyaient aux deux...
On peut aussi noter que son scénario ne correspond pas à celui de l'Apocalypse (le seul vraiment développé dans le NT, mais qui n'est pas pour autant à extrapoler à l'ensemble du christianisme) :

une simple lecture du chapitre 20 met en évidence une séquence, 1) première résurrection 2) millenium 3) fin des cieux et de la terre 4) résurrection générale 5) nouveaux cieux et nouvelle terre.

Les TJ, si je me souviens bien, lisent 1 / ... / 3 / 5 / 2 = 4.

93 Re: résurrection des morts le Lun 23 Jan - 17:24

agecanonix

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MODERATEUR
Non Alexandre.
Le CC base sa comprehension sur l'AT.
Tu enfonces des portes ouvertes pour nous dire que la philosophie grec a corrompu la pensée juive.
Tu lirais les évangiles tu te rendrais compte que Jésus le savait aussi.
Mais il n'empèche que la resurrection n'a rien à voir avec une immortalité de l'âme ou quelque chose d'approchant.
Les choses sont simples dans les écritures.
1) rien ne survit à la mort.
2) personne n'est monté au ciel avant Jésus.
3) Jésus promet aux oints une resurrection au ciel.
4) cette résurrection se fera plus tard.
5) donc rien ne continue à survivre à la mort..
6) Le dernier livre de la bible, la révélation a la même définition que le premier livre, la genèse, sur l'âme et l'espérance des humains..

Maintenant que les Egyptiens, les romains, les grecs ou les Aztèques aient développé des théories humaines, c'est très interessant.. mais hors sujet..

Ton seul soucis, c'est le mode opératoire. Comment Dieu va pouvoir recréer un homme sans que ce soit un clône de l'original.
Je t'ai déjà donné deux des nombreuses possibilités de répondre à ce que tu crois être une arme absolue anti-mortalité de l'âme..

94 Re: résurrection des morts le Lun 23 Jan - 17:41

Josué

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Administrateur
il y a que les livres apocryphes des Macchabées et de la sagesse qui parlent de l'immortalité.le plus fort c'est que ses livres ne se trouvent pas dans le canon juif.
les preuves ici.

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t2009-l-influence-grec-sur-l-immortalite-de-l-ame

95 Re: résurrection des morts le Mar 24 Jan - 10:34

alexandre


Tu lirais les évangiles tu te rendrais compte que Jésus le savait aussi.

Shocked Question



Les choses sont simples dans les écritures







1) rien ne survit à la mort.

Faux, voir 1Cor 15, Apoc 6,9-11 et Apoc 20,4 (où les âmes sont ressucitées).....



2) personne n'est monté au ciel avant Jésus.

Dans le judaïsme Pharisiens l'idée n'est pas qu'une âme monte au ciel mais que cette âme est dans le Shéol divisé en 2 compartiments, soit dans le "sein d'Abraham" pour les justes, soit dans une position de souffrances pour les injustes, et cela en attente de jugement et de ressurection. (Luc 16)

Dans Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.

"alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés ! - avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus." Eph 2, 5-6



Jésus promet aux oints une resurrection au ciel.

"Les oints" fait partie de la terminologie de la doctrine de la WT pas de la Bible. Selon Apoc 6,9-11 les âmes des justes martyrs chrétiens sont effectivement au ciel en attente de ressurection. Dans le christianisme le " le Paradis de Dieu." (Apoc 2,7) peut-être soit une partie du Shéol ou le ciel.



4) cette résurrection se fera plus tard.


Vrai et Faux ... cela dépend de la partie du NT que nous lisons.

Comme je l'ai déjà dit Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.

Col 2,12 : "ensevelis avec lui lors du baptême, vous en êtes aussi ressuscités avec lui, parce que vous avez cru en la force de Dieu qui l'a ressuscité des morts."



6) Le dernier livre de la bible, la révélation a la même définition que le premier livre, la genèse, sur l'âme et l'espérance des humains..



Alors là, tu me surprends Shocked Rolling Eyes scratch l'Apocalypse définit la même espérance que la Genèse ???

96 Re: résurrection des morts le Mar 24 Jan - 10:39

Josué

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Administrateur
et oui les choses sont simples quand on lit la bible sans le prisme de la philosophie de Platon sur la condition des morts.mais comme dit Salomon ( Dieu à fait l'homme droit mais il à cherché beaucoup de détours)

97 Re: résurrection des morts le Mar 24 Jan - 10:57

alexandre


et oui les choses sont simples quand on lit la bible sans le prisme de la philosophie de Platon sur la condition des morts.mais comme dit Salomon ( Dieu à fait l'homme droit mais il à cherché beaucoup de détours)



Je cite de nombreux textes Bibliques et vous me répondez de manière lapidaire et sans reference Biblique Rolling Eyes

98 Re: résurrection des morts le Mar 24 Jan - 11:00

Josué

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Administrateur
et ma citation de Salomon j'ai été la cherché la cherché chez Platon ?

99 Re: résurrection des morts le Mar 24 Jan - 11:13

alexandre


et ma citation de Salomon j'ai été la cherché la cherché chez Platon ?



Votre verset n'a aucun rapport avec notre discussion et il ne répond pas à mes arguments.

100 Re: résurrection des morts le Mar 24 Jan - 11:20

chico.

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c'est mieux que d'aller chercher des philosophies.
petite question quand le larron demande à Jésus (souvient toi de moi quand tu seras au paradis) il pensait à un paradis au ciel ou sur terre ?

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