Témoins de JEHOVAH VERITE actif
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Josué

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Rappel du premier message :

samuel a écrit:[img] [/img]

donc les premiers chrétiens ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme.car cette définition ne date que de 1513
ils croyaient a quoi avant cette date ?


Josué

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j'ais pas dit exactement ça .relis bien ma réponse.

agecanonix

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Pierrot a écrit:Agécanonix a dit :
1 Thessaloniciens 5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!

Le mot âme a souvent le sens de "vie". Comme en Luc 9:24. "Celui qui perd son âme à cause de moi".

Ici, mon interlinéaire m'a traduit par "vie" le mot âme repris en I Thessaloniciens.

Il semble donc que Paul parle non seulement du corps physique et de la force active venant de Dieu qui le maintient en vie, mais aussi de la vie elle-même en utilisant le mot " âme" dans un des sens qu'il prend souvent..
Bonjour Agécanonix et je te souhaite de bonnes vacances ...je croyais cependant que tu étais à la retraite et donc TOUJOURS en vacances ...!!!
Je te concède que dans l'ancien testament , la différence entre les termes ne semble guère différente , parfois ...
Cependant , dans le nouveau Testament (et la lumière grandissante qui va avec!) , je vois (moi) que les termes GRECS sont biens différents ...
(mais je suis sur que tu le sais ...!)

Esprit
Numéro strong : 04151
Mot originel Origine
pneu'ma vient de pneo
Mot translittéré TDNT
pneuma TDNT - 6:332,876
Phonétique Type
pnyoo'-mah
Définition de pneuma
un mouvement de l'air (un petit coup de vent)
le mouvement du vent, de là le vent lui-même
haleine des narines ou de la bouche

http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=04151

Ame
Numéro strong : 05590
Mot originel Origine
yuchv vient de psucho
Mot translittéré TDNT
psuche TDNT - 9:608,1342
Phonétique Type
psoo-khay'

Définition de psuche
le souffle
http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=05590


Corps
Numéro strong : 04983
Mot originel Origine
sw'ma vient de sozo
Mot translittéré TDNT
soma TDNT - 7:1024,1140
Phonétique Type
so'-mah

Définition de soma
le corps, des hommes ou des animaux
un corps mort ou cadavre
le corps vivant
http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=04983


Il y a bien trois termes différents


you entirely; ὁλοτελεῖς oloteleis 3651 complete, perfect from holos and telos
and may your spirit πνεῦμα pneuma 4151 wind, spirit from pneó
and soul ψυχὴ psuchē 5590 breath, the soul of uncertain origin
and body σῶμα sōma 4983 a body of uncertain origin
be preserved τηρηθείη tērētheiē 5083 to watch over, to guard from a prim. word téros (a guard)
complete, ὁλόκληρον oloklēron 3648 complete, entire from holos and kléros
without blame ἀμέμπτως amemptōs 274 blamelessly adverb from amemptos
http://biblelexicon.org/1_thessalonians/5-23.htm

Il semble donc que(pour reprendre ton expression!) Paul parle bien de trois choses bien différentes ....et je dirais même qu'il ne semble pas seulement ...mais que c'est bien un fait ...!

Hébreux 4.12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Pourquoi donc cette distinction ENTRE ceux qui ne peuvent tuer QUE le corps et CELUI qui peut tuer les deux ...

Qu'en penses tu , Agécanonix ...?


Avant je vais me renseigner sur toi..
J'espère que tes recherches ont été fructueuses ...

Et si tu veux ouvrir un sujet ....ne le fais pas dans les sections où je suis interdit ...!(S'il te plait !)

je te souhaite une bonne journée et de bonnes vacances ...!



le mot âme est utilisé pour définir plusieurs sens différents. Les deux textes que je t'ai cité plus haut ont le même mot grec rendu par âme.

Celui qui perd son âme à cause de moi, et celui de thessaloniciens.

C'est comme le mot "fenêtre" en français. Tu as la menuiserie, une fenêtre de tir pour les fusées, une fenêtre ou windows en informatique, etc...

Quand un écrivain veut parler du sang par exemple, en utilisant le mot âme comme en génèse pour définir ce liquide vital, il pourra écrire " l'âme du corps".. Et toi, bêtement, tu en conclueras que le mot âme (dans tous les sens qu'il peut avoir) n'est pas le corps..

Idem pour le mot "âme" quand il désigne la vie. La vie pouvant quitter le corps, on peut trouver cette expression dans la bible. Et toi, tu vas sauter sur l'occasion pour nous délivrer ton message.

Mais tu vas systématiquement sur des textes ambigus, hautement symbolique.

Moi, je voudrais t'entendre sur les textes qui disent que les animaux sont des âmes... Pour une fois, réponds à cette question ... si tu le peux..

Exemple : nombres 31:28. Genèse 2:19

Pierrot


J'ai bien vu ta réponse et compris que tu n'avais pas "argumenté"

Mais tu as aussi raison ...
je répondrais un peu comme toi :
ça prouve une chose l'esprit existe ...!
Mais bon ...on a pas trop avancé , SI ...?

Que penses tu de mes réflexions et arguments ...???
Sont ils vrais ...?
Sont ils faux ...?


C'est en argumentant qu'on pourra avancer ...

agecanonix

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Je constate que tu n'as pas répondu à ma question..

agecanonix

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Je constate pour ma part que l'AT te dérange... Si tu veux convaincre un TJ, va falloir changer ton argumentaire.

Jésus va citer des dizaines de fois l'AT sans jamais indiquer qu'il y avait des choses à prendre et à laisser..

agecanonix

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Pour t'aider un peu.

révélation 16:3. Toute âme vivante dans la mer...

Gilles-René

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C'est bien Agécanonix ; vous avez bien appris vos leçons.
Michel, André, Arthur, Jacques ... ?

Un pseudo est un pseudo.

Gilles-René

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Un optimiste est une personne qui a confiance. C'est mon avis.

Josué

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JACOBERGER Gilles a écrit:Un optimiste est une personne qui a confiance. C'est mon avis.
et ou est le rapport avec le sujet?

Gilles-René

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agecanonix a écrit:Si tu pouvais éviter tes phrases redondantes du genre: Que le Seigneur Jésus , Christ , et Parole ,et sagesse ,et image de Dieu ,et lumière du monde , en qui habite corporellement toute la plénitude de la Divinité , LUI "sorti et venu "du Père , celui qu'on appellera "DIEU PUISSANT et Père ETERNEL" te bénisse et t'encourage" On gagnerait du temps et de la sincérité...

1 Thessaloniciens 5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!

Le mot âme a souvent le sens de "vie". Comme en Luc 9:24. "Celui qui perd son âme à cause de moi".

Ici, mon interlinéaire m'a traduit par "vie" le mot âme repris en I Thessaloniciens.

Il semble donc que Paul parle non seulement du corps physique et de la force active venant de Dieu qui le maintient en vie, mais aussi de la vie elle-même en utilisant le mot " âme" dans un des sens qu'il prend souvent..

à creuser.. mais pas le temps en ce moment.. en vacances.

satisfait ?


Agécanonix !
Voyons, vous n'avez pas honte (99 ans sur un autre forum, 53 ici et toujours aussi vert et osé !!) Ooooh ! Voyons, vite la camomille et au lit !

Josué

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Administrateur
et toi tu ferrais mieux de répondre a la question posé.car ce n'est pas de la camomille que tu prends mais des pétards Very Happy.

Pierrot


Dur , dur ...!
Au moment de poster, il m'a été signalé que le sujet été verrouillé ...!!!
Evidemment , comme je ne suis pas un super doué , j'ai perdu mon long post pour Agécanonix ...

on va donc recommencer ...
Agécanonix a dit :
Moi, je voudrais t'entendre sur les textes qui disent que les animaux sont des âmes... Pour une fois, réponds à cette question ... si tu le peux..

Exemple : nombres 31:28. Genèse 2:19
J'aime tes à prioris et tes réflexions ...!

je t'avais déjà répondu en partie , mais peut être n'avais tu pas bien lu ...???
je croyais cependant que tu étais à la retraite et donc TOUJOURS en vacances ...!!!
Je te concède que dans l'ancien testament , la différence entre les termes ne semble guère différente , parfois ...
Cependant , dans le nouveau Testament (et la lumière grandissante qui va avec!) , je vois (moi) que les termes GRECS sont biens différents ...(mais je suis sur que tu le sais ...!)
Non pas que je ne veuille pas de l'ancien testament ...au contraire !!!

Que les animaux soient des âmes ne me dérange pas le moins du monde , mon cher Agé ...!

Nombres 31.25-47 (version Segond 1910)

25 L'Éternel dit à Moïse: 26 Fais, avec le sacrificateur Éléazar et les chefs de maison de l'assemblée, le compte du butin, de ce qui a été pris, personnes et bestiaux. 27 Partage le butin entre les combattants qui sont allés à l'armée et toute l'assemblée. 28 Tu prélèveras sur la portion des soldats qui sont allés à l'armée un tribut pour l'Éternel, savoir: un sur cinq cents, tant des personnes que des boeufs, des ânes et des brebis. 29 Vous le prendrez sur leur moitié, et tu le donneras au sacrificateur Éléazar comme une offrande à l'Éternel. 30 Et sur la moitié qui revient aux enfants d'Israël tu prendras un sur cinquante, tant des personnes que des boeufs, des ânes et des brebis, de tout animal; et tu le donneras aux Lévites, qui ont la garde du tabernacle de l'Éternel.
...???...


Genèse 2.18-20 (version Segond 1910)

18 L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui. 19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme. 20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.

Je ne vois pas en quoi ce verset changerait quoi que ce soit ...!
Un animal est un être vivant , rendu par un mot hébreux qui peut être traduit par autre chose , je ne dis pas le contraire ...


Quand un écrivain veut parler du sang par exemple, en utilisant le mot âme comme en génèse pour définir ce liquide vital, il pourra écrire " l'âme du corps".. Et toi, bêtement, tu en conclueras que le mot âme (dans tous les sens qu'il peut avoir) n'est pas le corps..
Ce que va écrire ce monsieur , je pense que c'est asser clair et qu'il n'y a pas besoin de polémiquer la dessus ...

donc , je veux bien te croire quand tu associe "sang" avec "âme" ou avec "vie "ou avec "être vivant" , cela ne me dérange pas , QUAND c'est logique ...!

Donc , ...non , je ne "concluerai pas bêtement" (j'aime le terme !)que le mot âme ne veut pas dire le corps ...
Mais toi , mon cher Agé ...conclues tu donc "bêtement" que le mot âme veut dire le corps ...?


Idem pour le mot "âme" quand il désigne la vie. La vie pouvant quitter le corps, on peut trouver cette expression dans la bible. Et toi, tu vas sauter sur l'occasion pour nous délivrer ton message.

Mais tu vas systématiquement sur des textes ambigus, hautement symbolique.
Que le mot âme puisse désigner la vie ne me dérange pas non plus (quand c'est logique ), je ne vois pas où tu as pris cela ...!
ne dis t'on pas parfois : "il n'y a pas âme qui vive ici ...!"

Et je ne vois pas où je "saute sur des "versets ambigus et hautement symboliques " ...!

les paroles de Jésus seraient elles ambigues et hautement symboliques ...???
Je ne crois pas ...!

D'ailleurs ...prenons cet exemple ...pour commencer et remplaçons le mot âme par tes termes ...pour voir ...!


Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer le sang ; craignez plutôt celui qui peut faire périr le sang et le corps dans la géhenne.

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la vie ; craignez plutôt celui qui peut faire périr la vie et le corps dans la géhenne.

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'être vivant; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'être vivant et le corps dans la géhenne.
Je pense que tu seras d'accord avec moi que "ça fait bizarre" de lire cela ...!(ou alors ...c'est encore plus "explicite" !!!)
NON ...?
Qu'en penses tu ???
hautement symbolique ...

Faisons maintenant pareil pour les autres versets ambigus et hautement symboliques ...

1 Thessaloniciens 5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, le sang et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!

1 Thessaloniciens 5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, la vie et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!

1 Thessaloniciens 5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'être vivant et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!
comment comprends tu ces versets ambigus ...?
Font ils plus de sens ...et comment les expliques tu ...???
Penses tu , comme VENT , ques ces versets parlent du "corps spirituel des oints de la congrégation" ...???

Merci pour tes réponses et pardonne ma lenteur à répondre ...!

Que le Seigneur te bénisse !



Pierrot


agecanonix a écrit:Je constate pour ma part que l'AT te dérange... Si tu veux convaincre un TJ, va falloir changer ton argumentaire.

Jésus va citer des dizaines de fois l'AT sans jamais indiquer qu'il y avait des choses à prendre et à laisser..

Mon cher Agé ...!
Comme je l'ai déja dit , l'ancien testament ne me dérange pas ...!
C'était "l'ombre des choses à venir " ...!!!....et le "voile se déchire "en Christ ...!

Esaïe 35.4 Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera
OUI ....IL est venu ...!

Esaïe 44.24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
(certains ont même pensé que ce n'était pas LUI SEUL!!!)

Esaïe 9.6 (9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
j'aime l'ancien testament ...les choses étaient un peu voilées , c'est vrai ...!!!
Chaque page ou presque annonce la venue de Jésus , dans l'ancien testament ...alors ...comment pouvoir "être dérangé" ...???
peux tu me le dire ...?

Il faut TOUT prendre , mon cher Agé ...!

Pierrot


agecanonix a écrit:Pour t'aider un peu.

révélation 16:3. Toute âme vivante dans la mer...


Apocalypse 16.3 Le second versa sa coupe dans la mer. Et elle devint du sang, comme celui d'un mort; et tout être vivant mourut, tout ce qui était dans la mer.
Y a t'il quelque chose que tu ne comprends pas ...?

pour moi , c'est trés clair ...
Tout ce qui vivait dans la mer mourut ...!

Maintenant , je voulais ton explication (ainsi que celle de tous les autres , car nous sommes sur un forum ...) sur la signification des paroles de Jésus , et celles de Paul ...!!!

VENT a avancé une "hypothèse" , mais à mon avis ...elle n'est pas bonne ...!
Qu'en penses tu , TOI , Agécanonix ...?

Céface


C'est dificile quelque fois de comprendre le mot ame et ce que ça veut dire .

Dans la bible on dit
Révélation 6.9 Et lorsqu’il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu’ils avaient [rendu].

les ames , c'est quoi , alors ?

la vie le sang ,l'homme ?

merci !

Josué

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ici c'est une vision.

VENT

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Pierrot a écrit:
Pour ne pas toucher au texte ..je reproduis une partie

ces paroles ne s'adressent pas aux corps physique des membres de la congrégation, mais au corps spirituel

Déjà, je pense que tu auras lu mon précédant post où il y a d'autres versets ... (
(ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme)...et où il n'est nullement question de "corps spirituel" ...
Jésus ne s'adressait PAS à un "corps spirituel" mais bien à des individus ...
Oui, ne mélange pas tout, j'ai répondu sur le verset de 1Th5:23


D'autre part ,j'aimerais que tu m'expliques comment tu comprends qu'un "corps spirituel de chrétiens oints" puisse être constitué de "corps , âme et esprit " ...
Je pourrai y répondre mais ce n'est pas le sujet


Ensuite , je pense que tu pourras aussi m'expliquer pourquoi et comment , selon TES dires, lorqu'il est fait mention de "vous" au lieu de "vous tous" ,cela ne s'adresse qu'aux oints ... (...?...)
Dis moi pourquoi cela ne s'adresserait pas aux oints ?

Et puis aussi que tu m'expliques pourquoi Paul , s'adressant à l'Eglise de Thessalonique(1:1) , à "eux tous" (2) , à ceux qui sont élus (4),s'adresserait uniquement aux oints quand il dit "vous" et aux autres quand il dit "vous tous ...!!!La aussi, même réponse que ci-dessus, je pourrai y répondre mais ce n'est pas le sujet


Tu risques d'aller au devant de sérieux problêmes insolubles ...
Pour le moment, c'est toi qui a "de sérieux problêmes insolubles" avec ton enseignement sur l'immortalité de l'âme qui s"effondre.

Paul s'adresse à l'Eglise , qui est le Corps de Christ ...
Le corps est composé de beaucoup de membres qui ont TOUS un rôle et une fonction différente ....mais qui sont TOUS rattachés à la tête ...
tant que le membre reste ATTACHE au corps , il fait PARTIE du corps ...
Il n'y a que le Seigneur qui puisse couper un membre , tailler et émonder ...!!
Merci mais là tu ne nous apprend rien et ne démontre rien non plus


Mais sinon , dans un "corps spirituel composé des oints" ...qui sont le corps , et qui sont l'âme , et qui sont l'esprit ...???
peut tu l'expliquer , pour l'édification de chacun ...???

Je te remercie d'avance ...!

L'édification de chacun se fera en temps voulu dans le sujet approprié.
[/quote]

Absent


Céface a écrit:
C'est dificile quelque fois de comprendre le mot ame et ce que ça veut dire .

Dans la bible on dit

Révélation 6.9 Et lorsqu’il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu’ils avaient [rendu].

les ames , c'est quoi , alors ?

la vie le sang ,l'homme ?

merci !

On peut comprendre ce verset, on remplaçant sceau par livre et les âmes par les noms.

Ce qui donne: Et lorsqu’il ouvrit le cinquième livre, je vis sous l’autel les noms de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu’ils avaient [rendu].

agecanonix

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Pierrot a écrit:
D'ailleurs ...prenons cet exemple ...pour commencer et remplaçons le mot âme par tes termes ...pour voir ...!


Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer le sang ; craignez plutôt celui qui peut faire périr le sang et le corps dans la géhenne.

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la vie ; craignez plutôt celui qui peut faire périr la vie et le corps dans la géhenne.

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'être vivant; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'être vivant et le corps dans la géhenne.
Je pense que tu seras d'accord avec moi que "ça fait bizarre" de lire cela ...!(ou alors ...c'est encore plus "explicite" !!!)
NON ...?
Qu'en penses tu ???
hautement symbolique ...

J'en pense que tu raisonnes bêtement. Le texte que tu cites indique que le sens du mot âme dont on parle ici est fragile puisque Dieu peut la faire périr. Celui de I Thes indique que l'âme ne peut être l'esprit.

Le mot âme est majoritairement lié à la vie dans le NT. Hier, j'avais préparé une très longue réponse qui a été effacée lorsque j'ai voulu l'envoyer car le sujet semblait fermé à ce moment là. J'y reprenais pratiquement tous les textes du NT utilisant le mot âme. Tu aurais pu y voir que la conception chrétienne sur ce mot était la même que dans le NT.

tu ne peux pas bêtement mettre le mot vie à la place du mot âme dans un texte français qui est une traduction et dire ensuite que ça semble bizarre. C'est en grec que tu devrais le faire. Si le mot âme désigne la vie dans toutes ses acceptions, comme "notre vie future" voir "notre espérance de vie future", ou la "vraie vie" alors le texte n'est plus aussi bizarre.

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la vraie vie future ; craignez plutôt celui qui peut faire périr la vraie vie future et le corps dans la géhenne.

En d'autres termes, on peut vous tuer, mais pas tuer ce que vous serez plus tard si vous craignez Dieu.. Dans tous les cas, comme le mot âme a le sens de vie ou de corps dans la plupart des textes du NT, on ne voit pas pourquoi nous aurions dans ce texte une contradiction avec 99% des autres emplois du mot âme, car je te le rappelle, l'âme n'est pas l'esprit comme le dit I Thess.




Pierrot a écrit:
Faisons maintenant pareil pour les autres versets ambigus et hautement symboliques ...

1 Thessaloniciens 5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, le sang et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!

1 Thessaloniciens 5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, la vie et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!

1 Thessaloniciens 5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'être vivant et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!
comment comprends tu ces versets ambigus ...?
Font ils plus de sens ...et comment les expliques tu ...???
Penses tu , comme VENT , ques ces versets parlent du "corps spirituel des oints de la congrégation" ...???

Même réponse sur ta methode. Tu vas utiliser une traduction en français pour juger d'une logique dans un texte grec..

La réponse est dans le texte. Paul dit " de tout votre être". Or, que sommes nous? Un corps, la force ou esprit que Dieu nous donne pour vivre et la vie. Un être sans vie n'est plus un être, c'est un non-être, un cadavre. Il fallait donc que la vie soit mentionnée ici. De très nombreux textes du NT parle de Jésus offrant sa vie, son âme, pour nous sauver, indiquant que l'âme est un bien précieux, pour que dans la définition d'un être, Paul n'oublie pas de la mentionner en tant que vie.

agecanonix

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Pierrot a écrit:
agecanonix a écrit:Pour t'aider un peu.

révélation 16:3. Toute âme vivante dans la mer...


pour moi , c'est trés clair ...
Tout ce qui vivait dans la mer mourut ...!

...?

Effectivement. Tu vois donc que même dans le NT, l'âme peut designer (même symboliquement)la vie animal.

agecanonix

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Comment comprendre le mot âme.

La vraie logique veut que nous lui appliquions la définition la plus répandue dans la bible lorsque les textes sont au premier degré.

Quand Jésus dit qu'il va donner son âme pour nous.

Quand il est dit qu'il n'y pas de plus grand amour que de donner son âme pour ses amis.

Quand en Genèse et dans le NT on dit qu'Adam est devenu une âme vivante, sous-entendant qu'il existe des âmes-mortes.

Et quand ce type de déclaration est multiple dans le NT, alors, si un texte semble tout remettre en cause, par une lecture basique, primaire, presque enfantine, la première chose à faire est de se demander si celui qui l'a écrit était en désaccord avec les autres écrivains bibliques pour nous donner une nouvelle définition très différente de celle de Jésus et des autres chrétiens. Et si finalement, on se rend compte que non, alors on cherchera à comprendre ce texte en l'harmonisant avec le reste de la bible.

Ce n'est pas le contraire qui doit se faire. Si 99 textes disent A, alors si un 100ème dit B, on y regardera à deux fois avant de conclure que nous avions une nouvelle comprehension du terme, surtout si le même écrivain dira A un peu plus tard lui aussi. Et franchement, avec I Thes 5 il n'y a pas de quoi se torturer l'esprit pour l'harmoniser avec tous les autres sens du mot âme..

Ton raisonnement est un peu basique ici et je ne m'étonne pas que personne n'ai voulu perdre son temps à te répondre.

Tu n'aurais pas une vraie question compliquée ???

Pierrot


Bonjour Gérard ...et bonne année !

On peut comprendre ce verset, on remplaçant sceau par livre et les âmes par les noms.

Ce qui donne: Et lorsqu’il ouvrit le cinquième livre, je vis sous l’autel les noms de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu’ils avaient [rendu].

c'est bien gentil ...!
mais as tu une bonne argumentation ...?
parce qu'ensuite ..., il est dit :

Apocalypse 6.9-17 (version Segond 1910)

9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux. 12 Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre

Si tu remplaces "les âmes" par "les noms" ....comment comprends tu le reste des versets ...?
Les "noms" crièrent ...?
Une robe blanche fut donnée aux "noms" ...?
Il fut dit aux "noms" de se tenir en repos encore quelques temps ...?

j'avoue que cette réponse ne me plait guère ...!

SI le texte dit le sceau et les âmes ....pourquoi vouloir changer ...?

Peut on changer ce qu'on veut ...quand on veut ...?

Est ce TON interprétation personnelle ...?

Que le seigneur te bénisse ...!

agecanonix

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Pierrot

Il ne t'auras pas échappé que nous sommes dans le symbolisme de la révélation et dans des expressions déjà employées ailleurs dans la bible
Quand Cain a tué Abel, Dieu a dit: le sang d'Abel crie vers moi.

Il ne t'auras pas échappé non plus que dans la bible l'âme c'est aussi le sang.

Or en révélation, l'âme des fidèles crie vers Dieu. Et ou se trouvent ces âmes ? verset 9. Sous l'autel, là où le sang des victimes coulait.

Tu as ta réponse.. mais on peut aussi parler de leur vie.

Pierrot


Agécanonix a dit :
Le mot âme est majoritairement lié à la vie dans le NT. Hier, j'avais préparé une très longue réponse qui a été effacée lorsque j'ai voulu l'envoyer car le sujet semblait fermé à ce moment là. J'y reprenais pratiquement tous les textes du NT utilisant le mot âme. Tu aurais pu y voir que la conception chrétienne sur ce mot était la même que dans le NT.


ça me rassure ...il m'est arrivé la même chose ...!!!une longue réponse , bien plus "élaborée" que ma suivante(forcément , ça refroidi , hein ???)

Qui donc avait verrouilé le sujet ???(je veux des noms !) Very Happy

sinon ...il va falloir que je prenne ta réponse en plusieurs fois ...
C'était la première ....!!
Bonne année ...!


Pierrot


agecanonix a écrit:Pierrot

Il ne t'auras pas échappé que nous sommes dans le symbolisme de la révélation et dans des expressions déjà employées ailleurs dans la bible
Quand Cain a tué Abel, Dieu a dit: le sang d'Abel crie vers moi.

Il ne t'auras pas échappé non plus que dans la bible l'âme c'est aussi le sang.

Or en révélation, l'âme des fidèles crie vers Dieu. Et ou se trouvent ces âmes ? verset 9. Sous l'autel, là où le sang des victimes coulait.

Tu as ta réponse.. mais on peut aussi parler de leur vie.

En révélation ,donc ...hautement symbolique ..."les âmes" veulent dire soit les noms , soit la vie , soit le sang , soit les êtres ,soit ce que chacun veut bien y trouver ...!!!

Mais tu as raison ...
le sang d'Abel crie vers moi

je n'avais fait que répondre à Gérard sur ce qui me semblait une absurdité ... "le nom" ...
Nous reviendrons donc à des textes moins symboliques ...ceux de Jésus et ceux de Paul ...?

Je n'ai encore pas tout lu ...!

Absent


Je note, que c'est juste pour comprendre ce verset, Mons Pierrot, je n'est jamais dit qu'il fallait remplacé âmes par nom dans toute la bible. (Où avez-vous apprit à lire ?)

Pour comprendre une phrase ou un mot, il faut parfois le remplacé par un autre mot pour avoir la lumière.

Quand je lit les fables de la fontaine sur le corbeau et le renard. Le corbeau et le renard parle-t-il ?, bien-sûr que non. Mais on peut comparé le corbeau à un personnage haut placé- le roi ?- en position supérieure, et le renard par l’hypocrisie de courtisans rusés qui veulent leur part du fromage..., et là en comprend mieux la fable.
Et maintenant je précise que l'histoire de la fable n'est qu'un exemple

samuel

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ecanonix"]Comment comprendre le mot âme.
ag
La vraie logique veut que nous lui appliquions la
Quand Jésus dit qu'il va donner son âme pour nous.

Quand il est dit qu'il n'y pas de plus grand amour que de donner son âme pour ses amis.

Quand en Genèse et dans le NT on dit qu'Adam est devenu une âme vivante, sous-entendant qu'il existe des âmes-mortes.
c'est quand m^rme simple à comprendre il est devenue une âme et pas il a reçu une âme.

Pierrot


Hier, j'avais préparé une très longue réponse qui a été effacée lorsque j'ai voulu l'envoyer car le sujet semblait fermé à ce moment là

Il semble que les messages disparaissent même avant d'être envoyés ...!

mais le Seigneur est bon ...!!!
Soyez bénis ...!

Pierrot


Il n'y avait guère de réponses dans tes réponses ...VENT ....! Very Happy Laughing Razz
(réponses de VENT en BLEU...)
VENT a écrit:
Pierrot a écrit:
Jésus ne s'adressait PAS à un "corps spirituel" mais bien à des individus ...
Oui, ne mélange pas tout, j'ai répondu sur le verset de 1Th5:23
Je vois que tu ne veux pas répondre aux paroles de Jésus ???





Je pourrai y répondre mais ce n'est pas le sujet
Aurais tu peur d'être "hors sujet et de te faire bannir ou "mettre au vert" ...?? Very Happy Laughing Razz



Dis moi pourquoi cela ne s'adresserait pas aux oints ?

VENT ...Vent ...celà s'adressait à tous ceux du Corps de Christ , à l'Eglise ...prends tu toutes les paroles pour toi (dans le NT ) ou seulement pour les"oints" ...???
fais tu partie du Corps ...Vent ...?
Es tu "oint" ...et si tu ne l'es pas ...POURQUOI ...,

La aussi, même réponse que ci-dessus, je pourrai y répondre mais ce n'est pas le sujet
Very Happy Laughing Razz
voilà bien une réponse de quelqu'un qui a PEUR de se faire "mettre au vert" ...ou alors ...qui ne veut pas répondre ...? Very Happy
TOUJOURS faire attention au "hors sujet " ...! Very Happy


Tu risques d'aller au devant de sérieux problêmes insolubles ...
Pour le moment, c'est toi qui a "de sérieux problêmes insolubles" avec ton enseignement sur l'immortalité de l'âme qui s"effondre
Je n'ai JAMAIS parlé de "l'immortalité de l'âme" , MOI , personnellement ...
Aurais tu , TOI , VENT ....un soucis avec ça ...?
ta réponse manque de "mordant" ...!
Very Happy Laughing Razz


Merci mais là tu ne nous apprend rien et ne démontre rien non plus
J'avais juste voulu signaler que Paul s'adressait au Corps de christ , à l'Eglise , donc aux OINTS <<<





Josué

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tu ne sais pas que l'ironie et l'arme des faibles.tu ferrais bien d'étayé ta croyance par des versets bibliques c'est plus convainquant que les smyles. braveb

Pierrot


Josué a écrit:tu ne sais pas que l'ironie et l'arme des faibles.tu ferrais bien d'étayé ta croyance par des versets bibliques c'est plus convainquant que les smyles. braveb

On peut sourire et rire ...NON ...?
A VENT de s'expliquer sur SES explications ...
JE ne l'ai pas obligé à écrire ce qu'il a écrit ...! Very Happy

S'il veut répondre , ...IL peut ...!
C'est plus convaincant que ....
braveb ...,NON ...? silent
Soyez bénis ...!

samuel

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ton sourire marque ta faiblesse argumentaire.tu remplis des pages.ok mais avec peut d'arguments.

Pierrot


agecanonix a écrit:Comment comprendre le mot âme.

La vraie logique veut que nous lui appliquions la définition la plus répandue dans la bible lorsque les textes sont au premier degré.

Quand Jésus dit qu'il va donner son âme pour nous.

Quand il est dit qu'il n'y pas de plus grand amour que de donner son âme pour ses amis.

Quand en Genèse et dans le NT on dit qu'Adam est devenu une âme vivante, sous-entendant qu'il existe des âmes-mortes.

Et quand ce type de déclaration est multiple dans le NT, alors, si un texte semble tout remettre en cause, par une lecture basique, primaire, presque enfantine, la première chose à faire est de se demander si celui qui l'a écrit était en désaccord avec les autres écrivains bibliques pour nous donner une nouvelle définition très différente de celle de Jésus et des autres chrétiens. Et si finalement, on se rend compte que non, alors on cherchera à comprendre ce texte en l'harmonisant avec le reste de la bible.

Ce n'est pas le contraire qui doit se faire. Si 99 textes disent A, alors si un 100ème dit B, on y regardera à deux fois avant de conclure que nous avions une nouvelle comprehension du terme, surtout si le même écrivain dira A un peu plus tard lui aussi. Et franchement, avec I Thes 5 il n'y a pas de quoi se torturer l'esprit pour l'harmoniser avec tous les autres sens du mot âme..

Ton raisonnement est un peu basique ici et je ne m'étonne pas que personne n'ai voulu perdre son temps à te répondre.

Tu n'aurais pas une vraie question compliquée ???
Merci , mon grand Agécanonix (je titille !) .....pour ces réflexions ...!!!
Que tu ne t'étonnes point que personne n'ai voulu "perdre son temps " m'étonne un peu ...car comme souvent , vous êtes TRES RARES à répondre à ce qui vous est demandé ...!!!
(mais je reconnais que tu es "sympa" vis à vis de tes "collègues" ...! Very Happy )
En général ...ce sont des tirs de diversion pour ne RIEN DIRE et "faire oublier la question posée" ...!
(Je suis sur que TU n'es pas DUPE ...! pp )

La vraie logique veut que nous lui appliquions la définition la plus répandue dans la bible lorsque les textes sont au premier degré.

Quand Jésus dit qu'il va donner son âme pour nous.

Quand il est dit qu'il n'y pas de plus grand amour que de donner son âme pour ses amis.

Quand en Genèse et dans le NT on dit qu'Adam est devenu une âme vivante, sous-entendant qu'il existe des âmes-mortes.
C'est en effet une "bonne logique "...
je pense qu'ilest aisé de comprendre que là , c'est la VIE ...bref ...l'être ...!

mais qu'entends tu par "âme morte" ...???



Et quand ce type de déclaration est multiple dans le NT, alors, si un texte semble tout remettre en cause, par une lecture basique, primaire, presque enfantine, la première chose à faire est de se demander si celui qui l'a écrit était en désaccord avec les autres écrivains bibliques pour nous donner une nouvelle définition très différente de celle de Jésus et des autres chrétiens. Et si finalement, on se rend compte que non, alors on cherchera à comprendre ce texte en l'harmonisant avec le reste de la bible.

Ce n'est pas le contraire qui doit se faire. Si 99 textes disent A, alors si un 100ème dit B, on y regardera à deux fois avant de conclure que nous avions une nouvelle comprehension du terme, surtout si le même écrivain dira A un peu plus tard lui aussi. Et franchement, avec I Thes 5 il n'y a pas de quoi se torturer l'esprit pour l'harmoniser avec tous les autres sens du mot âme..

Ton raisonnement est un peu basique ici et je ne m'étonne pas que personne n'ai voulu perdre son temps à te répondre.

Tu n'aurais pas une vraie question compliquée ?
??

Et donc ???
ON traduit comment ..? (selon TOI ...!)

CORPS ...VIE ...ESPRIT ...!!!!(TOUT votre être )


et sinon , dans les paroles de Jésus ....
POURRAIS tu faire une paraphrase ...?

et l'écrire comme tu le dis ...
Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la vraie vie future ; craignez plutôt celui qui peut faire périr la vraie vie future et le corps dans la géhenne.


la vraie vie future

C'est donc cela que voulait dire jésus ...?
ça me plait bien aussi ...!

mais alors ...cela veut donc dire que lorsque le CORPS meurt ...quelque chose reste (la vraie vie future ) pour ceux qui font confiance à Dieu ...

INCROYABLE ...NON ...?

Qu'en penses tu ...?

Pierrot


samuel a écrit:ton sourire marque ta faiblesse argumentaire.tu remplis des pages.ok mais avec peut d'arguments.
OUI ...je te le concède ...

Mais bon , quand même , mon cher SAM ...quelques lignes de "sourires" pour des quantités de lignes d'arguments ...c'est quand même pas mal , NON ...???

(Par rapport à certains ...que je ne citerais pas ...bien entendu ...!!!)
Je trouve que tu t'exprimes peu ...c'est dommage !

Bonne année à toi aussi ...avec des arguments ...!

Que le seigneur te bénisse

agecanonix

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J'en pense que tu ne veux pas comprendre.

Aux chrétiens de Thessaloniques Paul explique au chapitre 4 à partir du verset 13 qu'ils ne doivent pas s'inquiéter pour leurs frères déjà morts.

Il ne leur dit pas : vous en faites pas, ils sont déjà au ciel. mais il leur dit plutôt : nous les vivants on ne sera pas en avance sur eux car, lors de la presence de Jésus, ils ressusciteront avant nous..

Qu'est ce cela veut dire.. Tout simplement que pour Paul, les morts attendaient le jour de la présence de Jésus pour être réssuscités. Pas d'âme immortelle ou quelque chose d'approchant qui vivrait ailleurs en attendant..sinon Paul se serait empressé de rassurer ses frères.

Or, c'est au chapitre 5:23 de cette lettre que se trouve ton verset. Remarque aussi que dans la seconde lettre à cette congrégation, Paul expliquera que la présence de Jésus était encore pour le futur..

Le contexte, Pierrot, toujours le contexte...

Pierrot


J'en pense que tu ne veux pas comprendre.
J'en pense que tu ne veux pas vraiment répondre ...mais c'est TON droit ...!
Que le seigneur te bénisse ...!

Pierrot


Qu'est ce cela veut dire.. Tout simplement que pour Paul, les morts attendaient le jour de la présence de Jésus pour être réssuscités. Pas d'âme immortelle ou quelque chose d'approchant qui vivrait ailleurs en attendant..sinon Paul se serait empressé de rassurer ses frères.

Or, c'est au chapitre 5:23 de cette lettre que se trouve ton verset. Remarque aussi que dans la seconde lettre à cette congrégation, Paul expliquera que la présence de Jésus était encore pour le futur..

Le contexte, Pierrot, toujours le contexte...
Mais ne dites vous pas que Jésus est déjà PRESENT ...???
(Depuis 1914)...
Où sont ils donc ...tous ces "ressuscités de 1914" ...

merci pour tes "détails" ...!
(et toujours , bien sur
...Le contexte, Agéca, toujours le contexte
....!)

agecanonix

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Paul écrit au premier siècle à des membres oints, des frères du Christ.

Ne melange pas tout pour avoir quelque chose à répondre... nous parlions de la lettre aux thessaloniciens. A l'époque Paul écrivait que les morts étaient morts. point. Et IThes 5:23 a été écrit dans ce contexte. Donc pas d'âme qui survit ailleurs mais une mort avec une attente de resurrection.

Et il disait qu'il le serait jusqu'à la presence de Jésus. Relis le texte, à ce moment là, les morts en union avec Christ ressuscitent pour le rejoindre aux cieux.

au lieu de repondre n'importe quoi pour simplement dire quelque chose, réflechis bien à ce que tu dis.. Car ça ne donne plus envie de te répondre.. Je pensais que tu aurais d'autres arguments plus percutants.. Dommage !!!!

Pierrot


agecanonix a écrit:Paul écrit au premier siècle à des membres oints, des frères du Christ.

Ne melange pas tout pour avoir quelque chose à répondre... nous parlions de la lettre aux thessaloniciens. A l'époque Paul écrivait que les morts étaient morts. point. Et IThes 5:23 a été écrit dans ce contexte. Donc pas d'âme qui survit ailleurs mais une mort avec une attente de resurrection.

Et il disait qu'il le serait jusqu'à la presence de Jésus. Relis le texte, à ce moment là, les morts en union avec Christ ressuscitent pour le rejoindre aux cieux.

au lieu de repondre n'importe quoi pour simplement dire quelque chose, réflechis bien à ce que tu dis.. Car ça ne donne plus envie de te répondre.. Je pensais que tu aurais d'autres arguments plus percutants.. Dommage !!!!

Voila bien une réponse à la "Agécanonix " ...!

A l'époque , "paul disait que les morts étaient morts " ...et alors ..;qui t'a dit le contraire ...?

pqul

Pierrot


au lieu de repondre n'importe quoi pour simplement dire quelque chose, réflechis bien à ce que tu dis.. Car ça ne donne plus envie de te répondre.. Je pensais que tu aurais d'autres arguments plus percutants.. Dommage !!!!

C4est EXACTEMENT ce que je pense de tes 3r2flexions3 >>>Ag2 >>>

Probl]emes >>>
A+

agecanonix

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Pierrot a écrit:
agecanonix a écrit:Paul écrit au premier siècle à des membres oints, des frères du Christ.

Ne melange pas tout pour avoir quelque chose à répondre... nous parlions de la lettre aux thessaloniciens. A l'époque Paul écrivait que les morts étaient morts. point. Et IThes 5:23 a été écrit dans ce contexte. Donc pas d'âme qui survit ailleurs mais une mort avec une attente de resurrection.

Et il disait qu'il le serait jusqu'à la presence de Jésus. Relis le texte, à ce moment là, les morts en union avec Christ ressuscitent pour le rejoindre aux cieux.

au lieu de repondre n'importe quoi pour simplement dire quelque chose, réflechis bien à ce que tu dis.. Car ça ne donne plus envie de te répondre.. Je pensais que tu aurais d'autres arguments plus percutants.. Dommage !!!!

Voila bien une réponse à la "Agécanonix " ...!

A l'époque , "paul disait que les morts étaient morts " ...et alors ..;qui t'a dit le contraire ...?

pqul

trop compliqué pour toi. Je simplifie à ton intention.

Si les chrétiens sont vraiment morts pour Paul quand il écrit sa lettre aux thessaloniciens, c'est que le mot âme du chapitre 5 de cette même lettre, ne désigne pas un élément conscient qui survie ailleurs. Et tu as ta réponse. Maintenant tu peux faire le bébête pour sauver la face.. tu seras le seul à feindre de ne pas avoir compris..

philippe83


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MODERATEUR
Et puis demandons à notre ami Pierrot/Cephas, comment comprendre la phrase dans le même verset: "soit conservé irrépréhensible lors de l'avènement de notre Seigneur J-C"

Question:

1)Comment 'un corps' humain peut -il "être conservé" irrépréhensible jusqu'à la venue de Jésus?

Dans ce verset Paul ne parle t-il pas plutôt de l'ensemble d'un groupe(la congrégation='frères'du v25)qui doit manifesté un comportement générale?

En effet ne dit-on pas parfois par rapport à un groupe(un ensemble de personnes, une équipe...) 'cette équipe à une ''âme'', 'avoir ''l'esprit'' d'équipe', 'faire ''corps''?

Dans les passages suivants n'est-ce pas ainsi qu'il faut comprendre...?????

Actes 4:32:" La multitude de ceux qui avaient cru n'était ''qu'un coeur et """qu'une âme""".
Philippiens 2:2:" rendez ma joie parfaite ayant un même sentiment, un même amour,"""une même âme""", une même pensée."
1Cor 1:10"..être parfaitement unis dans """un même esprit""", et dans un même sentiment"
2Cor 13:11 "Au reste frères....perfectionnez-vous, consolez-vous, """ayez un même sentiment"""...."

Pourquoi Paul dans un seul verset passerait de l'unité du corps à savoir: la congrégation (celle de thessalonique et les autres), à une composition du corps humain(l'individu)en trois partie au sens littéral?
a+

VENT

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Bonjour Pierrot

Je n'ai pas de temps à perdre à répondre à tes railleries...ma santé ne me le permet pas, du reste mes frères ont parfaitement répondu, mieux que je n'aurai pu le faire moi même.

Je vais seulement donner un commentaire à ta réponse si dessous où tu dis :
[b]Je n'ai JAMAIS parlé de "l'immortalité de l'âme" , MOI , personnellement ...
Hypocrite ! depuis le début de ce sujet tu soutiens haut et fort l'enseignement de gilles qui dit qu'à la mort l'âme se détache du corps pour aller dans une "salle d'attente" pour le jour de la résurrection.

Tu n'as même pas le courage de tes opinions pierrot et tu voudrais donner des leçons bibliques aux autres par la moquerie!

ça va? l'humilité ne t'étouffe pas j'espère?





Pierrot


Agécanonix a dit :
trop compliqué pour toi. Je simplifie à ton intention.

Si les chrétiens sont vraiment morts pour Paul quand il écrit sa lettre aux thessaloniciens, c'est que le mot âme du chapitre 5 de cette même lettre, ne désigne pas un élément conscient qui survie ailleurs. Et tu as ta réponselue]]( ...???...expliques toi Agé ...un peu plus en détail .... Maintenant tu peux faire le bébête pour sauver la face.. tu seras le seul à feindre de ne pas avoir compris..

Very Happy

bien vu ta "simplification" ...Agé ...!
je vois cependant que tu passes du "COQ à l'âne " ....et je suis persuadé qu'ICI ...l'ÂNE , ce n'est PAS TOI ...!!!

Tu réponds "en vrac "à ce que tu essayes de sauver ...mais il me
semble que le "bateau coule" ... Very Happy

je reviendrais sur certains arguments que n'as SURTOUT pas relevé ...et je te comprends ...!!!

Tu mets en parallèle les deux chapitres de Thessal ...et tu as certainement des arguments qui PEUVENT se tenir ...


VOYONS ...
Qu'en pensons nous ...????
Mon être entier , corps, âme et esprit et réflexion , et conscience va réfléchir ...

Tu as parlé du chapitre 4 qui était en "préambule du 5 ...
pourquoi pas ...?

mettons donc tout celà "bout à bout" ...
comme je sais que vous portez la Segond en "haute estime" gardons celle ci ...!
(elle est bien différente de la TMN , c'est sur ...! )

1 Thessaloniciens 4 (version Segond 1910)

1 Au reste, frères, puisque vous avez appris de nous comment vous devez vous conduire et plaire à Dieu, et que c'est là ce que vous faites, nous vous prions et nous vous conjurons au nom du Seigneur Jésus de marcher à cet égard de progrès en progrès. 2 Vous savez, en effet, quels préceptes nous vous avons donnés de la part du Seigneur Jésus. 3 Ce que Dieu veut, c'est votre sanctification; c'est que vous vous absteniez de l'impudicité;
4 c'est que chacun de vous sache[u] posséder son corps (serait il fait mention ici du "corps spirituel " ??? ) dans la sainteté et l'honnêteté, 5 sans vous livrer à une convoitise passionnée, comme font les païens qui ne connaissent pas Dieu; 6 c'est que personne n'use envers son frère de fraude et de cupidité dans les affaires ( spirituelles ?) , parce que le Seigneur tire vengeance de toutes ces choses, comme nous vous l'avons déjà dit et attesté. 7 Car Dieu ne nous a pas appelés à l'impureté, mais à la sanctification. 8 Celui donc qui rejette ces préceptes ( préceptes "spirituels" ??? ) ne rejette pas un homme, mais Dieu, qui vous a aussi donné son Saint Esprit.
9 Pour ce qui est de l'amour fraternel, vous n'avez pas besoin qu'on vous en écrive; car vous avez vous-mêmes appris de Dieu à vous aimer les uns les autres, 10 et c'est aussi ce que vous faites envers tous les frères dans la Macédoine entière. Mais nous vous exhortons, frères, à abonder toujours plus dans cet amour, 11 et à mettre votre honneur à vivre tranquilles, à vous occuper de vos propres affaires, et à travailler de vos mains, comme nous vous l'avons recommandé, 12 en sorte que vous vous conduisiez honnêtement envers ceux du dehors, et que vous n'ayez besoin de personne.
13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment]( spirituellement " ...? ) , afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14 Car, si nous croyons que [u]Jésus est mort ( "spirituellement " ...? ) et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts ( c'est là ...j'ai cru comprendre ...TON verset central à "LA doctrine" ...?) . 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

je met quand même en parallèle TON texte ...je ne sais pas d'où il vient ...!
Il ne leur dit pas : vous en faites pas, ils sont déjà au ciel. mais il leur dit plutôt : nous les vivants on ne sera pas en avance sur eux car, lors de la presence de Jésus, ils ressusciteront avant nous.. ...???...

Qu'est ce cela veut dire.. Tout simplement que pour Paul, les morts attendaient le jour de la présence de Jésus pour être réssuscités. Pas d'âme immortelle ou quelque chose d'approchant qui vivrait ailleurs en attendant..sinon Paul se serait empressé de rassurer ses frères. ...???...

Or, c'est au chapitre 5:23 de cette lettre que se trouve ton verset. Remarque aussi que dans la seconde lettre à cette congrégation, Paul expliquera que la présence de Jésus était encore pour le futur.. ...???...

Voilà donc pour cette "introduction" que tu voulais faire ...
le chapitre est là ...
Merci de nous l'expliquer un peu plus en détail que ce que tu as fait en "trois mots" qui ne m'ont convaincus que d'une chose ...c'est qu'il y avait "anguille sous roche" ...

TOI , l'ancien , spirituel ..;tu vas pouvoir à loisir "poser des jalons .....et.... des fondements ...!

JE t'écoute ...NOUS t'écoutons ...!

Ensuite ...nous irons au chapitre 5 ...
merci pour ta collaboration ...!



agecanonix

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Je voulais répondre, mais trop occupé à rire...
Quand tu auras une vraie argumentation.. ptdr

Tu n'as rien à dire, tu meubles ... j'attends donc...que tu nous dises ce que tu crois, si tu le sais toi-même !!! ptdr

Pierrot


VENT a écrit:Bonjour Pierrot

Je n'ai pas de temps à perdre à répondre à tes railleries...ma santé ne me le permet pas, du reste mes frères ont parfaitement répondu, mieux que je n'aurai pu le faire moi même.

Je vais seulement donner un commentaire à ta réponse si dessous où tu dis :
Je n'ai JAMAIS parlé de "l'immortalité de l'âme" , MOI , personnellement ...
Hypocrite ! depuis le début de ce sujet tu soutiens haut et fort l'enseignement de gilles qui dit qu'à la mort l'âme se détache du corps pour aller dans une "salle d'attente" pour le jour de la résurrection.

Tu n'as même pas le courage de tes opinions pierrot et tu voudrais donner des leçons bibliques aux autres par la moquerie!

ça va? l'humilité ne t'étouffe pas j'espère?

Désolé pour ta santé , VENT ...
je ne t'avais pas obligé à répondre à quoi que ce soit ...
la discussion continue , tu le vois ...!

je ne soutiens ni gilles ...ni personne ...!!!(pas plus que Vent ou un autre )...
lorsqu'il y a des bonnes choses de dites ...j'approuve ...
Où serait donc mon "hypocrisie" , VENT ...?
Ai je dis un jour :
"l'âme est immortelle " ...??? NON ...!

je ne peux PAS le dire ...car il est écrit que ""DIEU peut faire périr l'ÂME et le CORPS dans la géhenne"" ...
c'est d'ailleurs un de mes arguments contre vos fausses prétentions ...
[b]Si Dieu peut la faire périr ...c'est qu'elle n'est pas immortelle ...!!!

...mais un humain PEUT faire périr le CORPS mais ne pourra pas faire périr l'AME ....

j'estime répondre à chacun ce que je crois ...sans faire le "faux cul" ,j'ai répondu à tes "argumentations" comme je réponds à d'autres ...
Agécanonix ne se gêne pas lui non plus pour me traiter d'être "bête" pas plus que d'autres me traitaient d'imbécile et de crétin ....
je n'ai pas été ainsi avec toi ...!
J'ai répondu , certes avec quelque moquerie ...mais j'aurais aimé que tu réagisses dans le "bon sens du terme" ...
A priori ...Tu n'es pas prêt ...
Que le Seigneur te bénisse ...!

Pierrot


agecanonix a écrit:Je voulais répondre, mais trop occupé à rire...
Quand tu auras une vraie argumentation.. ptdr

Tu n'as rien à dire, tu meubles ... j'attends donc...que tu nous dises ce que tu crois, si tu le sais toi-même !!! ptdr

Laisses donc passer ta crise ...Agé ...! Very Happy
Ressaisi toi , tu risque de descendre dans l'estime de certains qui disent de toi : "c'est une pointure" ...! Very Happy

Je semble croire et percevoir que tu ne sais guère comment "allier 1 Thessaloniciens 4 avec 1 Thessaloniciens 5 ...???
J'avais cru comprendre que les deux étaient "liés" ...?


Quand tu seras "revenu" (et que tu ne riras plus) ...viens "affermir tes frêres " ...!!!
Le Seigneur t'en bénira ...en échange ....

J'espère que tu n'as "pas peur" ...à ton âge ...!

merci d'avance ...!!!

Fais gaffe quand même ...j'ai connu des vieux qui ont perdu le souffle à force de rire ...!!!

je t'aime quand même ...! Very Happy

que le seigneur Jésus te bénisse ...!

Josué

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il vrais que les contre arguments de pierrot volent a ses bas .nous perdons vraiment notre temps avec lui.

agecanonix

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Le problème avec toi c'est que tu ne lis pas entièrement tous les posts.
Je cite le chapitre 4 de Thessaloniciens pour expliquer la conception développée par Paul concernant la mort. Pour Paul, non seulement il ne pense pas comme les chrétiens auxquels il écrit que les morts continuent à vivre ailleurs en attendant la resurrection, mais en plus, il veut les rassurer que tout n'est pas fini pour eux..
Il leur dit en substance : ne vous faites pas de soucis pour eux, Dieu ne les oubliera pas, ils seront ressuscités comme Jésus l'a été, mais lors de sa présence et avant nous..
Bon ! retiens ça maintenant. Pour Paul et les chrétiens du premier siècle, les morts sont morts.. ne viens pas me dire que d'un seul coup, au chapitre 5, Paul a changé d'avis et qu'il pense qu'une âme survit quelque part en attendant qu'ils ressuscitent car il avait une excellente occasion de le faire au chapitre 4.
Voila donc ce que tu n'avais pas compris. Le chapitre 4 éclaire ce que pense Paul au chapitre 5 sur la mort...

VENT

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Pierrot a écrit:

Où serait donc mon "hypocrisie" , VENT ...?
Ai je dis un jour :
"l'âme est immortelle " ...??? NON ...!
A partir du moment où tu crois ou laisse croire que l'âme se sépare du corps à la mort tu donnes un faux enseignement. Tu as reçut des témoins de Jéhovah de ce forum de nombreux versets biblique attestant que l'âme est le corps formé de la poussière du sol.

Genèse1:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Avant que Dieu ne souffle la vie en l'homme qui devint Adam, l'homme n'était pas un corps, il n'était rien, puisque n'ayant aucune faculté de pensée n'ayant pas reçut le souffle de vie. Sans le souffle de vie l'homme n'est rien, après avoir reçut le souffle de vie l'homme (l'assemblage de poussières )devint une âme vivante.
L'âme vivante est donc le souffle de Dieu associé à l'assemblage de poussière tiré du sol. Qu'un seul de ces deux élément soit absent et l'âme vivante n'est plus, au sens propre du terme. Ainsi, Adam et Eve sont mort en perdant le souffle de vie avant même que leur corps ne se décompose et retourne à la poussière. Or si le corps se décompose et retourne à la poussière il n'est plus une âme, et s'il n'y a plus d'âme il n'y a rien qui se sépare du corps pour être ressuscité plus tard.
Enfin tout cela a été dit et redit, on ne va pas passer notre temps à redire les même choses que tu ne veux pas entendre.





je ne peux PAS le dire ...car il est écrit que ""DIEU peut faire périr l'ÂME et le CORPS dans la géhenne"" ...
En effet, Dieu peut faire périr l'âme vivante dans la géhenne, c'est à dire faire mourir sans possibilité de résurrection comme pour Adam et Eve.
c'est d'ailleurs un de mes arguments contre vos fausses prétentions ...
Un de tes arguments ? Quel argument?

Si Dieu peut la faire périr ...c'est qu'elle n'est pas immortelle ...!!!
...mais un humain PEUT faire périr le CORPS mais ne pourra pas faire périr l'AME ....
Un humain à le pouvoir de supprimer une âme vivante mais n'a pas le pouvoir d'empêcher la résurrection par un nouvel assemblage de poussière et de souffle de vie pour en faire une âme vivante.

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