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Question sur la croix...

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1 Question sur la croix... le Lun 14 Nov - 7:54

Georges.


Rappel du premier message :

Bonjour
***Autrefois les images de Jésus sur la croix montraient des clous dans les mains de Jésus. Aujourd'hui, ces images montrent des clous dans les poignets de Jésus. Cela parce qu'un médecin a calculé que les mains de Jésus déchireraient sous son poids si les clous étaient dans ses mains.
De surcroit la Genèse dit que l'homme mit des bracelets aux mains de Rébecca. Les bracelets se mettant aussi sur les poignets, la wt finit par dire que les mains sont aussi les poignets.
Sauf que les images montrant Jésus sur la croix ne laissent apparaitre que les mains et les pieds ne sont pas visibles. Est ce que les positions des pieds ne sont pas déterminants quant on se pose la question de savoir si les mains auraient déchirées ? Est ce que les pieds attachés ne prendraient pas la moitié du poids ?

***Si Jésus a été attaché à un simple poteau, pourquoi le NT de la TMN rend "stauros" par poteau de supplice au lieu de par poteau ?
Est ce que "poteau" (xulon) = "poteau de supplice" (stauros)?

***Qu'est ce qu'une croix ? -croix catholique-croix de saint-andre-pieux taillé en pointe-potence-

***Est ce que le fait que la croix ne doit pas être vénéré peut nous faire renier l'idée de la croix comme moyen barbare de cruxifixion et de mise à mort ?
Cordialement


101 Re: Question sur la croix... le Mer 23 Mai - 8:18

Josué


Administrateur
tu remarqueras que la citation n'est pas des témoins de Jéhovah.

102 Re: Question sur la croix... le Mer 23 Mai - 17:47

Josué


Administrateur
L'ouvrage The Companion Bible déclare quant à lui : "[Stauros] ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu'il soit. [...] Rien dans le texte grec du [Nouveau Testament] ne fait même penser à deux pièces de bois."

On notera avec intérêt que les Ecritures désignent parfois l'instrument de supplice par le mot xulon, qu'un lexique grec-anglais (Greek-English Lexicon de Liddell et Scott) définit ainsi : "Bois coupé et prêt à être utilisé, bois de chauffage, bois de construction, etc. [...], pièce de bois, bûche, poutre, pieu, [...] gourdin, bâton, [...] poteau sur lequel les criminels étaient empalés [...] bois sur pied, arbre."

103 Re: Question sur la croix... le Mer 23 Mai - 19:37

De l'enclos


Josué a écrit:L'ouvrage The Companion Bible déclare quant à lui : "[Stauros] ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu'il soit. [...] Rien dans le texte grec du [Nouveau Testament] ne fait même penser à deux pièces de bois."

On notera avec intérêt que les Ecritures désignent parfois l'instrument de supplice par le mot xulon, qu'un lexique grec-anglais (Greek-English Lexicon de Liddell et Scott) définit ainsi : "Bois coupé et prêt à être utilisé, bois de chauffage, bois de construction, etc. [...], pièce de bois, bûche, poutre, pieu, [...] gourdin, bâton, [...] poteau sur lequel les criminels étaient empalés [...] bois sur pied, arbre."

Tu ne veux pas répondre à ma question ?

104 Re: Question sur la croix... le Mer 30 Mai - 15:08

chico.


Josué a écrit:L'ouvrage The Companion Bible déclare quant à lui : "[Stauros] ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu'il soit. [...] Rien dans le texte grec du [Nouveau Testament] ne fait même penser à deux pièces de bois."

On notera avec intérêt que les Ecritures désignent parfois l'instrument de supplice par le mot xulon, qu'un lexique grec-anglais (Greek-English Lexicon de Liddell et Scott) définit ainsi : "Bois coupé et prêt à être utilisé, bois de chauffage, bois de construction, etc. [...], pièce de bois, bûche, poutre, pieu, [...] gourdin, bâton, [...] poteau sur lequel les criminels étaient empalés [...] bois sur pied, arbre."
c'est des plus clair cette citation.

105 Re: Question sur la croix... le Mer 30 Mai - 22:05

De l'enclos


chico. a écrit:
Josué a écrit:L'ouvrage The Companion Bible déclare quant à lui : "[Stauros] ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu'il soit. [...] Rien dans le texte grec du [Nouveau Testament] ne fait même penser à deux pièces de bois."

On notera avec intérêt que les Ecritures désignent parfois l'instrument de supplice par le mot xulon, qu'un lexique grec-anglais (Greek-English Lexicon de Liddell et Scott) définit ainsi : "Bois coupé et prêt à être utilisé, bois de chauffage, bois de construction, etc. [...], pièce de bois, bûche, poutre, pieu, [...] gourdin, bâton, [...] poteau sur lequel les criminels étaient empalés [...] bois sur pied, arbre."
c'est des plus clair cette citation.

Tu connais le grec biblique, toi ? mdr

106 Re: Question sur la croix... le Mer 30 Mai - 22:12

Psalmiste


Toi qui enseigne la foi chrétienne, ne sais-tu pas qu'il existe des dictionnaires et des logiciels pour apprendre le grec biblique ?

107 Re: Question sur la croix... le Mer 30 Mai - 22:37

Josué


Administrateur
la citation est donné en français pas en grec .
et toi tu connais le latin pour me dire la signification de Nihil obstat?
car ça fait plusieurs jours que je te pose la question et la réponse tarde.

108 Re: Question sur la croix... le Mer 27 Juin - 16:30

Josué


Administrateur
Des textes utilisés pour défendre la croyance en la croix
La plupart des partisans a la croyance en la croix en forme de T utilisent les textes bibliques de Matthieu 27:37 et Jean 20:25. Analysons ensemble ces versets.

Matthieu 27:37 : "De plus, au-dessus de sa tête on plaça, l’ayant mise par écrit, l’accusation portée contre lui : “ Celui-ci est Jésus le Roi des Juifs. ” "
Ils disent que le fait que l'écriteau d'accusation soit "au-dessus de sa tête" soutient leurs idée, a savoir, que le Christ est mort sur une croix.
Ironiquement, quand on y réfléchie bien, on se rend compte que leurs "argument" n'explique rien du tout qui puisse soutenir leurs croyance. Je vais l'illustrer un petit peu : admettons que je prend un livre et je le soulève très haut, au dessus de moi. Peut-on dire que le livre se trouve 'au-dessus de mes mains' ? Non. La langue française exige qu'on dise que j'ai soulevée le livre 'au-dessus de ma tête', bien que, en réalité, le livre se trouve sur mes mains, au dessus des mains.
Pareillement, l'écriteau d'accusation pouvait se trouver au dessus des mains de Jésus (selon l'angle de vue d'un observateur de la scène), et dire pourtant qu'il était "au-dessus de sa tête" (de Jésus).

109 Re: Question sur la croix... le Lun 22 Avr - 20:32

Josué


Administrateur
« Les peuples sémitiques associaient
la croix avec Astarté, et chez les Grecs, c’était un attribut d’Aphrodite et de l’Artémis d’Ephèse […]
Les symboles phalliques de la Grèce,
de Rome et du Japon revêtent parfois
la forme d’un tau renversé. »

Funk & Wagnalls
Au fil des siècles environ 400 sortes de croix ont vu le jour. Quelques unes sont présentées ici. La croix ansée était l’emblème de la vie chez les Egyptiens. La croix ankh évoquait l’éternité. Les croix grecques ont des branches d’égale longueur qui se coupent en leur milieu. La croix patriarcale a deux barres (voir Saint Bruno , la croix papale trois. Le chrisme (XP) est identifié au monogramme du Christ. La forme de la ‘ croix ’, deux poutres à angle droit en forme de Tau mystique, a son origine dans l’antique Chaldée.

110 Re: Question sur la croix... le Ven 26 Avr - 14:21

Josué


Administrateur
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111 Re: Question sur la croix... le Ven 26 Avr - 15:50

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

112 Re: Question sur la croix... le Ven 26 Avr - 16:00

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

113 Re: Question sur la croix... le Ven 26 Avr - 16:01

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
les poteaux ne sont donc pas inventés par les témoins de Jéhovah sinon pourquoi cette illustration tiré d'une version catholique?
A+

114 Re: Question sur la croix... le Ven 26 Avr - 17:15

Josué


Administrateur
philippe83 a écrit:les poteaux ne sont donc pas inventés par les témoins de Jéhovah sinon pourquoi cette illustration tiré d'une version catholique?
A+
un grand merci. je ne connaissais pas cette version. pp

115 Re: Question sur la croix... le Dim 28 Avr - 19:01

Josué


Administrateur
Le premier usage de la croix par les chrétiens de nom

The Ecclesiastical Review (Baltimore, Maryland ; septembre 1920), numéro 3, page 275, dit ceci : "On peut affirmer avec certitude que c'est seulement après l'édit de Milan en 312 apr. J.C. que la croix fut employée comme signe permanent de notre Rédemption. De Rossi déclare expressément qu'il n'est pas de monogramme du Christ, signe découvert dans les catacombes ou en d'autres endroits, qui remonte à une époque antérieure à l'année 312." [...] Le crucifix le plus ancien qui soit mentionné comme objet de culte public est celui qui est vénéré dans l'Église de Narbonne, dans le midi de la France, depuis le sixième siècle."

Une encyclopédie catholique fait ce commentaire intéressant : "La représentation de la mort rédemptrice du Christ au Golgotha n’apparaît pas dans l’art symbolique des premiers siècles chrétiens. Influencés par l’interdiction de faire des images taillées, interdiction contenue dans l’Ancien Testament, les premiers chrétiens se refusaient à représenter l’instrument de la Passion du Seigneur." — New Catholic Encyclopedia (1967), tome IV, page 486.

116 Re: Question sur la croix... le Mar 7 Mai - 22:45

Josué


Administrateur
dans la série secret d'histoire présenté par Berne diffusé par France 2 nous avons vue Jésus portant un poteau et pas une croix.

117 Re: Question sur la croix... le Mer 16 Juil - 18:48

Josué


Administrateur
Bible populaire.

bible Osty.

118 Re: Question sur la croix... le Mer 20 Aoû - 22:59

salimou


Moi ce qui me choque en tant que chrétien, ce n'est pas le débat " croix poteau ", mais c'est le manque de fidélité des dirigeants humains de l'organisation des TJ. Ne prenez pas ça pour une attaque, car ça n'en est pas une. Le FAIT est que l'organisation des TJ propage à échelle mondiale depuis plus de 80 ans, l'image d'un Jésus crucifié par 1 SEUL CLOU. En voici la preuve sur votre site officiel :

http://www.jw.org/fr/publications/livres/recueil-dhistoires-bibliques/6e-partie-J%C3%A9sus-Christ-De-sa-naissance-%C3%A0-sa-mort/101e-histoire-J%C3%A9sus-est-mis-%C3%A0-mort/

Je trouve inadmissible que des conducteurs spirituels manque de fidélité au texte inspiré, au point d'illustrer autre chose que ce qui est écrit :

Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. (Jean 20:25)

La Bible parle bien d'un pluriel dans LES MAINS.

Je me suis déjà fait traité de tous les noms (pas ici), juste pour avoir décrit un fait établi.

Pourquoi aucun témoin de Jéhovah, n'assume cette vérité en reconnaissant humblement que l'organisation n'illustre pas ce qui est écrit dans le texte inspiré ?

Est-ce un crime de souligner cette vérité ?

Qui pèche ?

Est-ce celui qui appelle à respecter ce que Dieu à dit par sa Parole, ou celui qui défend une mauvaise illustration du texte ?

amicalement

119 Re: Question sur la croix... le Mer 20 Aoû - 23:17

Psalmiste


Justement, le texte grec de Jean 20.25 parle bien de "clou" ("helos" en grec), est ce terme premier est au singulier, et non pas au pluriel.

Pour preuve de ce que je dis : voir les strongs - http://www.levangile.com/BibleS-43-20-25-complet-Contexte-non-Strong-2247.htm#strong

* les strongs ne proviennent pas des TJ !

120 Re: Question sur la croix... le Mer 20 Aoû - 23:26

salimou


Psalmiste a écrit:Justement, le texte grec de Jean 20.25 parle bien de "clou" ("helos" en grec), est ce terme premier est au singulier, et non pas au pluriel.

Pour preuve de ce que je dis : voir les strongs - http://www.levangile.com/BibleS-43-20-25-complet-Contexte-non-Strong-2247.htm#strong

* les strongs ne proviennent pas des TJ !

Thomas ne dit pas " du clou ", mais emploie le pluriel: " des clous ".

Il s'agit bien du mot "clous", car il apparaît que ce mot conformément au mot "elon" (ἥλων) dans le texte grec d'origine est au pluriel (ἥλων : noun pl masc gen).

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=h%28%2Flwn&la=greek

C'est pourquoi la TMN a été obligé de le traduire ainsi :

Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté+, non je ne croirai pas

prit à l'instant même sur votre site officiel : http://www.jw.org/fr/publications/bible/nwt/livres/jean/20/

https://www.teknia.com/concordance/2464/309773

Je constate avec déception, que, malgré le fait que la TMN contient le pluriel, tu ne peux reconnaître humblement que c'est le dessin qui est faux, et non le texte inspiré.

Franchement, c'est cette attitude chez les TJ qui me heurte.  Sad



Dernière édition par salimou le Mer 20 Aoû - 23:34, édité 2 fois

121 Re: Question sur la croix... le Mer 20 Aoû - 23:32

Psalmiste


N'empêche que le sens premier est un singulier !

Ce n'est ni moi, ni les TJ qui affirme cela, mais les strongs : http://www.levangile.com/BibleS-43-20-25-complet-Contexte-non-Strong-2247.htm#strong

Et les strongs sont un outil évangélique !

122 Re: Question sur la croix... le Mer 20 Aoû - 23:34

agecanonix


MODERATEUR
MODERATEUR
Franchement, si vous jugez la fidélité des gens à une histoire qui concerne un dessin avec 1 ou 2 clous, vous passez à côté du sujet.

Moi, quand je vois cette représentation, au lieu de compter les clous, je mesure la douleur qu'à ressenti Jésus. J'ai mal pour lui..

Alors, trouver prétexte d'une histoire de clou pour juger les gens, c'est un peu réducteur.

Je le dis comme je le pense, avec beaucoup de tristesse pour vous Salimou, mais sans animosité.

N'y aurait-il pas un sujet plus spirituel que cette histoire de quincaillerie.

123 Re: Question sur la croix... le Mer 20 Aoû - 23:36

Psalmiste


agecanonix a écrit:Franchement, si vous jugez la fidélité des gens à une histoire qui concerne un dessin avec 1 ou 2 clous, vous passez à côté du sujet.

Moi, quand je vois cette représentation, au lieu de compter les clous, je mesure la douleur qu'à ressenti Jésus. J'ai mal pour lui..

Alors, trouver prétexte d'une histoire de clou pour juger les gens, c'est un peu réducteur.

Je le dis comme je le pense, avec beaucoup de tristesse pour vous Salimou, mais sans animosité.

N'y aurait-il pas un sujet plus spirituel que cette histoire de quincaillerie.

Je suis bien du même avis que toi...

124 Re: Question sur la croix... le Mer 20 Aoû - 23:47

agecanonix


MODERATEUR
MODERATEUR
Psalmiste a écrit:

Je suis bien du même avis que toi...

Je m'en doute bien.

Mais qu'est ce qu'il ne faut pas entendre comme motif stupide pour dénigrer le collège central.

Tout y passe, on compte les clous maintenant !!!


Ca me fait penser à l'image de Jésus: il filtre le moustique et laisse passer le chameau..

125 Re: Question sur la croix... le Mer 20 Aoû - 23:54

Psalmiste


Et oui, tout est bon (même les aneries) pour salir les TJ Sad

Mais pas de chance pour lui, le sens 1er du mot grec "helos" est "un clou" (au singulier) !

Et ce sont les strongs (outils évangélique) qui l'affirme !

Voir le lien : http://www.levangile.com/BibleS-43-20-25-complet-Contexte-non-Strong-2247.htm#strong

126 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 0:05

salimou


Je me base sur les faits, tout le monde sait qu'il s'agit du pluriel en jean 20:25, : http://m.katabiblon.com/lexicon.php?search=%CE%B7%CE%BB%CF%89%CE%BD

même la TMN comporte le pluriel. Ce qui me frappe chez vous, c'est que l'organisation des TJ enseigne une chose, et les membres une autre. trouvez vous cela normal ?

127 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 0:07

Psalmiste


Moi je me base sur le grec, et le grec est un singulier, et non pas au pluriel !

Les strongs en sont la preuve : http://www.levangile.com/BibleS-43-20-25-complet-Contexte-non-Strong-2247.htm#strong

128 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 0:20

salimou


agecanonix a écrit:
Je le dis comme je le pense, avec beaucoup de tristesse pour vous Salimou, mais sans animosité.

N'y aurait-il pas un sujet plus spirituel que cette histoire de quincaillerie.

Mais celui qui n'est pas fidèle dans les détails, comment peut-il l'être dans les grandes choses  ?

Le texte inspiré enseigne clairement qu'il y a un pluriel dans les mains. Donc quand je vois l'organisation qui propage avec force, depuis 80 ans le singulier, le CLOU unique à travers son illustration, je suis en droit de me poser la question ?

Quel est le véritable but, de la propagation de ce dessin qui n'illustre pas le texte inspiré ?

Ne serait-ce pas de bannir de l'esprit des fidèles, que le pluriel de la croix est en harmonie parfaite avec Jean 20:25 ?

La contradiction que je souligne existe réellement entre la TMN et le dessin. Sachant qu'1 enseigne le pluriel, et l'autre le singulier, on est en droit de se poser la question : qui enseigne la vérité ?

129 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 0:25

salimou


Psalmiste a écrit:Moi je me base sur le grec, et le grec est un singulier, et non pas au pluriel !

Les strongs en sont la preuve : http://www.levangile.com/BibleS-43-20-25-complet-Contexte-non-Strong-2247.htm#strong

Et moi je me base sur la Parole de Dieu qui dit :

 study  DES CLOUS dans les mains (Jean 20:25)

Je te met au défi de me citer une seule Bible qui traduit ce verset au singulier. Il n'en existe aucune, pas une seule sur la planète. Cette doctrine n'existe pas à l'heure actuelle et n'a jamais existé.

130 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 0:38

Psalmiste


Parce que le texte grec ce n'est pas la Parole peut être ???

Jusqu'à preuve du contraire, l'évangile de Jean a été écrie en grec, et non pas en français !!!

Et que ça te plaise ou non, le grec dit UN CLOU et non DES CLOUS !!!

131 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 0:45

salimou


Psalmiste a écrit:Parce que le texte grec ce n'est pas la Parole peut être ???

Jusqu'à preuve du contraire, l'évangile de Jean a été écrie en grec, et non pas en français !!!

Et que ça te plaise ou non, le grec dit UN CLOU et non DES CLOUS !!!

Que ça te plaise ou non, il s'agit d'un pluriel (en grec, en français, en chinois, etc...)
Tout le monde le sait. Même la TMN le contient.
- De plus, ton incapacité à me citer une seule traduction enseignant le singulier le confirme.

ce verset au singulier n'existe pas !

132 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 0:47

Psalmiste


Alors si c'est un pluriel, pourquoi les strongs (outil évangelique) disent-ils qu'il s'agit d'un singulier : http://www.levangile.com/BibleS-43-20-25-complet-Contexte-non-Strong-2247.htm#strong

133 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 0:56

salimou


il s'agit d'un pluriel en grec, je t'ai donné plusieurs références qui le prouve déjà.

Par ailleurs, la TMN + toutes les traduction bibliques sont unanimes, il y a DES CLOUS dans les mains de Jésus. En voici la preuve :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=20&Vers=25

Sache qu'à ce jour, la doctrine que tu propose, n'existe pas.

134 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 1:02

Psalmiste


Je te repose donc ma question :

Psalmiste a écrit:Alors si c'est un pluriel, pourquoi les strongs (outil évangelique) disent-ils qu'il s'agit d'un singulier : http://www.levangile.com/BibleS-43-20-25-complet-Contexte-non-Strong-2247.htm#strong

135 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 1:05

salimou


Si tu as le droit de reposer la même réponse, je le prend aussi :

salimou a écrit:il s'agit d'un pluriel en grec, je t'ai donné plusieurs références qui le prouve déjà.

Par ailleurs, la TMN + toutes les traduction bibliques sont unanimes, il y a DES CLOUS dans les mains de Jésus. En voici la preuve :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=20&Vers=25

Sache qu'à ce jour, la doctrine que tu propose, n'existe pas.

136 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 1:06

Psalmiste


Oui ben là on ne va pas avancer si on se repose X fois les mêmes questions !!!

137 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 1:07

salimou


C'est ce que j'ai voulu te faire comprendre en faisant " comme toi ".

138 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 1:12

Psalmiste


En attendant je continue de dire que le texte est au singulier : http://www.levangile.com/BibleS-43-20-25-complet-Contexte-non-Strong-2247.htm#strong

139 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 1:17

salimou


Et moi je continu à dire qu'il est au pluriel, comme le dit la Bible te la TMN :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=20&Vers=25

140 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 1:19

Psalmiste


La TMN est une traduction, alors que le grec est l'originale !

141 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 1:24

salimou


Le texte grec de Jean 20:25, contient le pluriel, tous les biblistes sont unanimes sur ce fait.
La TMN et toutes les bibles françaises grecques, chinoises et les autres, contiennent cette vérité.

Tu es le premier TJ, qui conteste ce qui est écrit.

142 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 1:26

Psalmiste


Bon on a fait le tour de la question... Si tu n'es pas d'accord avec le texte grec, c'est ton problème.

143 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 1:36

salimou


Le problème vient plutôt de toi, car c'est toi qui contredit le texte inspiré, la TMN + La Bible.
Tu es d'ailleurs le premier TJ à rejeter cette vérité. J'ai échangé récemment avec un TJ sur facebook, il n'a pas du tout renié cette vérité. Un 2ème sur facebook aussi, a reconnu qu'il s'agissait d'un pluriel, sans la moindre gêne. Je suis sûr que sur ce forum, d'autres TJ croient en ce pluriel.
- Je suis néanmoins d'accord qu'on a fait le tour de la question, mais je vais à titre personnel, faire des recherches dans vos ouvrages concernant LES CLOUS.
- Je vais peut-être commencer également à classer les TJ, avec qui j'échangerai, en fonction de leur croyance. Car d'un TJ à l'autre, j'ai constaté, qu'il y a des divergences d'enseignement.
.



Dernière édition par salimou le Jeu 21 Aoû - 1:40, édité 2 fois

144 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 1:39

Psalmiste


Que veux tu que je te dise ???

Ce n'est pas de ma faute si les gens ne connaissent pasxle grec biblique !!!

145 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 1:42

salimou


Tu plaisante !

tu es le seul à croire cela. Tout le monde sait déjà qu'il est question d'un pluriel dans le grec.
Mais libre à toi, d'enseigner que la TMN n'est pas digne de confiance. Que les traducteurs TJ ont mal fait leur boulot.

146 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 1:44

Psalmiste


J'en reviens à ce que je t'ai deja dis : le NT est à l'origine en grec, pas en français, et je me tiens a ce que disent les strongs !

147 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 2:00

salimou


Ecoute mon ami, le texte original parle DES CLOUS

Tu vas jusqu'à contredire la TMN et la Bible qui sont pourtant d'accord sur ce point.

Donc j'en déduis que tu es dans les conflits de la chair. Sans doute, ton objectif est d'avoir le dernier mot ?

Donc si tu es prêt à bafouer la Bible pour cela, je te laisse le dernier mot. Car tu es le seul que j'ai entendu enseigner cette étrange doctrine. Car si je reproche à l'organisation de véhiculer l'image du Jésus percé par un clou depuis 80 ans, elle ne l'a JAMAIS fait pour autant, de façon textuelle. Elle n'a jamais dit Jésus a été percé par 1 clou. Je vais néanmoins faire de recherches dans ses ouvrages.

148 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 2:15

salimou


Je viens de voir que même sur le site officiel TJ, on peut lire le pluriel :

Les poignets étant depuis toujours considérés par les anatomistes comme faisant partie des mains, certains médecins pensent qu’on plantait les clous entre les petits os des poignets afin d’éviter le déchirement qui pouvait se produire s’ils étaient enfoncés dans les paumes (voir The Journal of the American Medical Association, 21 mars 1986, p. 1460). Cela concorderait avec l’emploi que la Bible elle-même fait du mot “ main ” : il inclut le poignet dans des textes tels que Genèse 24:47, qui parle de bracelets portés aux “ mains ”, et Juges 15:14, où il est question d’entraves qui étaient sur les “ mains ” de Samson

pris du site officiel : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002159?q=des+clous&p=par

Étude perspicace (vol. 2)
it-2 p. 622-624


IDEM sur une autre page :

De même, après avoir entendu parler de la résurrection de Jésus, Thomas déclara : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ”


http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200004385?q=des+clous&p=par

Étude perspicace (vol. 2)
it-2 p. 1072-1073

IDEM sur une autre page :

La conversation qui a eu lieu entre Jésus et Thomas est différente. Lorsque Jésus est apparu à quelques disciples, Thomas était absent. Plus tard, Thomas a émis des doutes sur la résurrection de Jésus, disant qu’il n’y croirait pas à moins de voir la marque des clous et de mettre sa main dans le côté percé de Jésus. Huit jours plus tard, Jésus est de nouveau apparu aux disciples. Cette fois, Thomas était présent, et Jésus l’a invité à toucher ses blessures.

La Tour de Garde - 2004
w04 1/12 p. 31

149 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 9:54

philippe83


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Mais Salimou as-tu pensé un instant que Jésus en parlant "des clous" pouvait parlé d'un pluriel général englobant les mains(un clou) et les pieds(un clou)? D'ailleurs en Jean 20:25 pourquoi Thomas ne mentionne pas la marque des clous AUX PIEDS?
Donc il est possible selon les "strong's" de comprendre le POURQUOI du mot clous au singulier si il y en n'a UN aux mains et UN aux pieds.
ps: tu a aussi des détails sur ce sujet concernant le fait du poteau droit remonte le fil...
A+

150 Re: Question sur la croix... le Jeu 21 Aoû - 14:22

salimou


philippe83 a écrit:Mais Salimou as-tu pensé un instant que Jésus en parlant "des clous" pouvait parlé d'un pluriel général englobant les mains(un clou) et les pieds(un clou)?

Mon ami "philippe83", on m'a déjà demandé cela. Mais cette hypothèse est démentie par la Bible, car l'épisode de Thomas, ce fameux passage sur son incrédulité, contient une demande de Thomas, puis la réponse précise de Jésus à sa demande.

Thomas n'a jamais mentionné les pieds dans sa demande, pas plus que Jésus dans sa réponse :

Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

Jean 20:24-27

philippe83 a écrit:
D'ailleurs en Jean 20:25 pourquoi Thomas ne mentionne pas la marque des clous AUX PIEDS?

C'est évident, si il voit que Jésus est percé dans les mains, et qu'il touche ses mains, et même son côté, il sera déjà convaincu. Les pieds auraient été une répétition des mains. D'ailleurs, l'invitation de Jésus à touché ses mains et son côté, ont déjà suffit à le convaincre

D'ailleurs tu confirmes bien que Thomas n'a pas mentionné les pieds.

philippe83 a écrit:
Donc il est possible selon les "strong's" de comprendre le POURQUOI du mot clous au singulier si il y en n'a UN aux mains et UN aux pieds.
ps: tu a aussi des détails sur ce sujet  concernant le fait du poteau droit remonte le fil...
A+

L'hypothèse émise sur ce forum, n'a jamais en accord avec les traducteurs TJ et les chrétiens. Toutes les Bible sont unanimes pour le pluriel. D'ailleurs j'ai posé des liens parlant du pluriel des mains, qui ont été pris hier soir sur le site officiel TJ.

Concernant le poteau, je me base principalement sur la Parole de Dieu, qui élimine l'hypothèse d'un poteau au précisant que l'inscription a été placé au-dessus de la tête de Jésus, et non de ses mains :

Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs. (Matthieu 27:37)

après tout ce qu'on rajoute à Jean 20:25, ou Matthieu 27:37, n'est plus scripturaire.

Tu sais mon ami, tu dois me connaître un peu,  depuis le temps, ce qui me gêne c'est uniquement ce qui entre en conflit avec le texte inspiré. En dehors des passages bibliques,  " poteau " ou " croix " ne serait pas un problème fondamental. Moi ce qui me gêne avec le dessin du clou, c'est qu'il n'illustre pas ce qui est écrit, et que sa propagation aveugle le fidèle TJ, quant à l'harmonie existante entre la croix et le Jean 20:25. Je suis convaincu que cette propagation mensongère durant 80 ans, a pour but non pas de valoriser le poteau, mais de séparé les fidèles TJ du christianisme. Car la croix comporte le pluriel des mains se trouvant en Jean 20:25.

Ce que je dis n'est pas méchant, je suis pour la vérité, je rejette tout compromis. Qu'il m'arrange ou pas.

151 Re: Question sur la croix... Aujourd'hui à 17:39

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