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l'influence grec sur l'immortalité de l'âme!

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Josué

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Rappel du premier message :

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d'ailleurs il y que dans le livre de la sagesse livre apocryphe qu'il est question de l'immortalité de l'âme car cette expression ne se trouve pas dans la bible.


samuel

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bravos mon frère bons arguments.quand le septante à été écrite en grec il fallait bien trouvé des équivalents de l'hébreu en grec c'est pourquoi le shèol est devenu le hadès.le mot grec à été utilisé pas sa philosophie.ce qu'alexandre veut nous faire avaler.

samuel

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philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et puis on peut dire que 'le hades' et la mort terminent leurs courses en Rév 20:14, dans l'étang de feu! ttrouge

Donc FIN DE LA PHILOSOPHIE DE L'APRES MORT! cheers

D'ailleurs la note de la Bible Osty précise :'DESTRUCTION de la mort et de l'HADES"
Donc tout ce qui va dans l'étang de feu ne survit pas!!!

a+


alexandre


L'immortalité de l'âme platonicienne est une philosophie qui a réussit à duper un nombre incalculable de personnes
y compris dans les milieux religieux! 'cette tradition humaine' 'élément du monde' qui remet en cause l'espoir de la résurrection est devenu le cheval de bataille de notre ami Alexandre!



Cher Ami Philippes,

Je loue les efforts que vous déployez pour defendre votre doctrine au mépris de la réalité.

La croyance en la survivance de l'âme ne remet pas en cause la ressurection mais elle l'a permet !!!!

Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve.

Les TdJ ne developpe une croyance en la ressurection mais en une RE-CREATION puisque rien ne survie pour faire le lien avec le défunt.



Pour le reste de son raisonnement sur l'utilisation de termes grecs utilisés dans le NT, et que l'on retrouve dans le monde grecque rien ne prouve que cette 'utilisation' soit la preuve d'une croyance identique!

L'aveuglement volontaire vous menera ou, cher ami Philippes ? Shocked

Le rédacteur du prologue de Jean emploie le même vocabulaire que les philosophes Stoïciens mais en plus il utilise les mêmes fonctions et qualités attribués au Logos Stoïcien, le nier, c'est refuser la réalité.

Pour les Stoïciens, le Logos est une force divine qui préside à l'organisation de l'ensemble ("Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. - 1,3), mais c' est aussi un autre nom pour « Dieu », ("le Verbe était Dieu." - 1,1).

Pourquoi les auteurs du NT ont-ils emprunté le même vocabulaires que la mythologie grecque en conservant le sens identique de la mythologie ?



En effet la Bible utilise aussi des termes égyptiens en rapport par exemple avec Joseph en Gen 42:15 Joseph déclare:" Par la vie de Pharaon!(Osty) note:"ici c'est une formule de serment qu'on retrouve dans des textes égyptiens"

La littérature Egyptienne et sa mythologie ont exercé une influence sur l'AT.

Je rappelle l'exemple du Ps 104 inspiré directement de l’hymne à Aton.

http://o.sagesse.over-blog.com/article-le-psaume-104-et-la-priere-d-akh-en-aton-dite-de-moise-90706408.html


Et bien ce n'est pas parce que des noms d'origine grec utilisés dans la mythologie apparaissent dans le NT qu'il faut voir automatiquement l'acceptation de la culture et des croyances grecque!


Les auteurs du NT ne se sont pas contentés d'emprunter le même vocabulaires, ils ont conservé le mêmes sens au mots inspirés idrectement de la mythologie grecque :

Hadès règne sous la Terre et est pour cette raison souvent considéré comme le « maître des Enfers »

Autre exemple :


Le tétramorphe, ou les « quatre vivants », ou encore les « quatre êtres vivants », représente les quatre animaux ailés tirant le char de la vision d'Ezechiel (Ez 1 ; 1-14). Leur origine remonte à la nuit des temps et on les retrouve dans diverses civilisations de l'Antiquité avant de les retrouver dans la Bible avec Ezechiel d'abord puis avec saint Jean dans l'Apocalypse.

Ces quatre figures des quatre vivants remontent à la nuit des temps. On les trouve en particulier en Egypte et à Babylone en Mésopotamie. Ce sont sans doute les légendes babyloniennes qui ont influencé les visions d'Ezéchiel dont s'est vraisemblablement inspiré l'auteur de l'Apocalypse.


Philippes, ouvrez vos yeux et acceptez la réalité des faits, je vous en conjure !


Alors Alexandre si Paul et Banabas ont réagit de la sorte, comment un seul instant peut-on imaginer que la culture grecque et ses croyances se soient infiltrées dans l'enseignement des chrétiens de l'époque y compris dans l'enseignement de Jésus?


Philippes,

Vous confondez tout et vous avez une vision manichéenne !! Rolling Eyes No

Dans le cas que vous relatez, Barnabé et Paul rejettent l'attitude de ces personnes car ils ne voulaient pas être adorés comme des idoles, cela n'a rien à voir avec le fait que les auteurs du NT ont emprunté des élements à la mythologie grecque. Les chrétiens n'ont pas adopté la religion grecque et la quasi-totalité des mythes grecs, NON, mais ils ont de temps à autre, recyclé certains notions, idées de la philosophie grecque .... faites-vous la difference cher Phillipes ???

Josué

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Administrateur
tu rêves ou quoi ?les juifs ont subit l'influence grec dans leurs doctrines ça se trouve uniquement dans les livres apocryphes qu'ils ne reconnaissent même pas .un comble
par contre la bible elle n'a pas subit cette influence car dans aucun endroit elle dit que l'âme est immortelle.
la “New Catholic Encyclopedia” dit:
“Le concept chrétien d’une âme spirituelle créée par Dieu et infusée dans le corps au moment de la conception pour faire de l’homme un tout vivant est le fruit d’une longue démarche de la philosophie chrétienne. C’est seulement avec Origène [mort vers 254] en Orient et saint Augustin [mort en 430] en Occident que l’âme a été définie comme une substance spirituelle et qu’on a formé un concept philosophique de sa nature. (...) La doctrine [d’Augustin] (...) devait beaucoup (y compris des failles) au néo-platonisme.”
— Volume XIII, pages 452, 454.

chico.

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BONJOUR.
J'ai eu l'occasion de consulter la bible juive du rabbinat français je n'ais pas trouvé les livres cités savoir le livre de la sagesse et des macchabées. alors ma question est celle ci.ou les juifs ont été chercher la doctrine de l'immortalité de l'âme ?

Josué

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Administrateur
chico. a écrit:BONJOUR.
J'ai eu l'occasion de consulter la bible juive du rabbinat français je n'ais pas trouvé les livres cités savoir le livre de la sagesse et des macchabées. alors ma question est celle ci.ou les juifs ont été chercher la doctrine de l'immortalité de l'âme ?
partout sauf dans la bible.

alexandre


BONJOUR.
J'ai eu l'occasion de consulter la bible juive du rabbinat français je n'ais pas trouvé les livres cités savoir le livre de la sagesse et des macchabées. alors ma question est celle ci.ou les juifs ont été chercher la doctrine de l'immortalité de l'âme ?



En bon héritier du protestantisme, les TdJ dénoncent les "Apocryphes" donc ils rejettent le livre de la Sagesse et des Maccabées.

Avez-vous déjà eu l'idée d'étudier la formation du canon de l'AT et du NT ?

Les Catholiques ont intégré ces livres de la Sagesse et des Maccabées, alors que les protestants les ont rejeté.

L'idée d'un canon de la Bible hébraïque ne s'impose qu'après le Synode de Jammia (ou Yabnah ou Yabneh), c'est-à-dire à la fin du 1er siècle, après la destruction du Second Temple par les Romains. Auparavant, le concept d'une liste close (au sens de complète et définitive) des livres repris dans la Septante est inconcevable. Ainsi à l'époque de la rédaction des livres de la Sagesse et des Maccabées, la notion d'apocryphes n'existait pas, les juifs lisaient ces lives sans retenue.

Le livre de la Sagesse comprend des affirmations qui préparent le Nouveau Testament, comme celle-ci : « Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité » (Sg 2,23). La Sagesse divine y est personnifiée au point de fournir à Paul et à Jean des formules théologiques que l'on retrouve, notamment, dans l'épitre aux Colossiens.

Les quatre livres des Maccabées inclus dans la Septante sont considérés de façon différente par les différentes traditions religieuses :


  • aucun des quatre livres ne fait partie du canon Hébraïque ;
  • le catholicisme a inclus les deux premiers dans son canon,
  • les orthodoxes ont retenu les quatre livres
  • le protestantisme a exclu les quatre livres des Maccabées de leur canon et les qualifie, avec d'autres écrits de la même époque.





Les Juifs et les protestants, s'ils n'incluent pas ces livres dans leur canon, considèrent généralement ces œuvres comme des sources historiques fiables. La fête juive de Hanoucca commémore la révolte des Maccabées.

Le canon de la Bible n'a jamais été effectué par hommes qui auraient eu la faveur divine, c'est selon des critères arbitraires qu'il s'est cosntitué, qualifier certains écrits d'apocryphes est ridicule.



La Bible qu'utilisent les TdJ aujourd'hui correspond au canon protestant.



J'ai prouvé que le NT a été influencé par la philosophie grecque ... personne ne ma répondu Sad

Josué

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Administrateur
tu te moques de qui si ils sont apocryphes ce pas sans raisons?et d'autre par pourquoi les catholiques emploient un euphémisme disant de ses livres qu'ils sont deutérocanoniques comme si dans la bible il y avait plusieurs canons.
autre chose la bible du rabbinat elle à subit elle aussi l'influence du protestantisme pour ne pas les inclure dans leur bible?

chico.

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oui pourquoi faire allusion aux témoins alors que je parle d'une bible juive?
si il n'ont pas inclus ses livres c'est preuve qu'ils ne les jugeaient pas bon.

alexandre


tu te moques de qui si ils sont apocryphes ce pas sans raisons?et d'autre par pourquoi les catholiques emploient un euphémisme disant de ses livres qu'ils sont deutérocanoniques comme si dans la bible il y avait plusieurs canons.



Comme d'habitude vous n'avancez aucun argument !!!

Chaque religion a utilisé des critères arbitraires pour définir "leur" canon de la Bible.

De plus avant le Synode de Jammia c'est-à-dire à la fin du 1er siècle, le concept d'une liste close des livres repris ou un canon est inconcevable, les juifs lisent tous les livres "sacrés" sans distinction.

Yhwh a-t-il utilisiat les juifs du 1er siècle pour définir le canon de l'AT, ou a-t-il agi par l'intermédiaire de l'Eglise Catholique au 4eme siècle pour élaborer le canon du NT ?

Les livres des Maccabées et de la Sagesse reflètent la pensée de certains courants et écoles du Judaïsme. Ces livres ont influencé l'écriture de certains livres de l'AT comme le livre de Daniel (12,2) et certains livres du NT (l'épitre aux Colossiens).

autre chose la bible du rabbinat elle à subit elle aussi l'influence du protestantisme pour ne pas les inclure dans leur bible?

Le synode de Jamnia au 1er siècle choisi entre les deux canons, le Tanakh et la Septante qu'utilisaient les juifs ; elle ne retiendra que le premier vers l'année 90 sur la base de critères controversés, alors que les premières communautés Chrétienne adopteront plutôt le second.

Aucun des canons ne peut pretendre être le choix de Dieu !!!

J'ai prouvé que le NT a été influencé par la philosophie grecque ... personne ne ma répondu Sad

Josué

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Administrateur
l'argument est que tu utilises des livres apocryphes.c'est plus que suffisant pour ne pas y donné suite.tu as besoin des philosophes néo platoniciens pour étayer tes remarques.donc c'est nul est non avenue pour nous.

alexandre


l'argument est que tu utilises des livres apocryphes.c'est plus que suffisant pour ne pas y donné suite.tu as besoin des philosophes néo platoniciens pour étayer tes remarques.donc c'est nul est non avenue pour nous.

Ridicule, sans intêret et sans fondement !!!

Josué

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Administrateur
tu parles pour toi.

alexandre


tu parles pour toi.



Vous n'offrez aucun argument, aucun raisonnement, aucune reference ... RIEN, le VIDE .... juste des phrases lapidaires et une profession de foi.

J'ai avancé des faits précis, apporté des preuves, cté des textes biblique ... et VOUS ?

Votre credo : "J'ai raison parce que je suis dans le Vérité" Laughing

VENT

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Josué a raison,alexandre ne se base pas sur la bible pour parler la vérité. On a compris depuis longtemps que la bible n'a aucun intérêt pour alexandre.

Josué

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Administrateur
VENT a écrit:Josué a raison,alexandre ne se base pas sur la bible pour parler la vérité. On a compris depuis longtemps que la bible n'a aucun intérêt pour alexandre.
tout a fait il base ses contre argument plus sur la philosophie grec sur la condition des morts que sur la bible.
on vois bien dans se sujet que les juifs ont subits cette influence.influence que l'on trouve uniquement dans les livres apocryphes.

alexandre


tout a fait il base ses contre argument plus sur la philosophie grec sur la condition des morts que sur la bible.
on vois bien dans se sujet que les juifs ont subits cette influence.influence que l'on trouve uniquement dans les livres apocryphes.

FAUX et arch-FAUX !!!

Quelle ignorance !!!

Les livres des Maccabées et de la Sagesse reflètent la pensée de certains courants et écoles du Judaïsme. Ces livres ont influencé l'écriture de certains livres de l'AT comme le livre de Daniel (12,2) et certains livres du NT (l'épitre aux Colossiens).

samuel

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philippe83 a écrit:Et puis on peut dire que 'le hades' et la mort terminent leurs courses en Rév 20:14, dans l'étang de feu! ttrouge

Donc FIN DE LA PHILOSOPHIE DE L'APRES MORT! cheers

D'ailleurs la note de la Bible Osty précise :'DESTRUCTION de la mort et de l'HADES"
Donc tout ce qui va dans l'étang de feu ne survit pas!!!

a+


oui alexandre est plus prés des philosophes que de la bible.

(1 Corinthiens 1:20) 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ?

Josué

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samuel a écrit:
philippe83 a écrit:Et puis on peut dire que 'le hades' et la mort terminent leurs courses en Rév 20:14, dans l'étang de feu! ttrouge

Donc FIN DE LA PHILOSOPHIE DE L'APRES MORT! cheers

D'ailleurs la note de la Bible Osty précise :'DESTRUCTION de la mort et de l'HADES"
Donc tout ce qui va dans l'étang de feu ne survit pas!!!

a+


oui alexandre est plus prés des philosophes que de la bible.

(1 Corinthiens 1:20) 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ?
il y a pas que lui c'est la chrétienté dans son ensemble qui est tombé dans se piège de la philosophie grec sur l'âme et ce qui va avec.

Yirmeyah Jérémie

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Pourquoi luttes-tu avec les Témoins de Jéhovah ? Qu'as-tu besoin d'Apprendre pour toujours être en opposition, et souvent même, en opposition avec des faits largement reconnu ? La Bible et son canon, c'est depuis très longtemps que la plupart des biblistes ne reconnaissent pas les livres apocryphes car ne glorifie par Jéhovah Dieu, ne vise pas son dessein et n'apporte rien à l'histoire avec Dieu, ce qui correspond aussi aux périodes parmis lesquelles, la Bible parle d'un vide aussi. Après 607 av. notre ère, il y a l'attente du messie, rien de plus, très peu d'histoire, après l'apôtre Jean il n'y a plus rien. Pourquoi vouloir ajouter des paroles d'hommes ? Parce que cela convient à ceux qui veulent modifier la parole de Dieu.

Dis-moi ce que ces livres apocryphes apportent de plus en enseignement, maintenant le même dessein de Dieu de remettre la terre en état dans une société humaine parfaite, et qui n'entrent pas en conflit avec le reste de la Bible.

Quant à moi, tu n'es que sur ce forum pour contester, non pas pour apprendre, et cela n'a aucun but et est contre la charte du forum. Tu veux apprendre ? Alors pose une question et surtout écoute ! Ensuite, tu poseras d'autres questions pour approfondir, mais si tu connais déjà les réponses, alors pourquoi poses-tu les questions ? Ce n'est pas un lieu de débats.

Voici donc je vais conclure le sujet ici, je ne vais pas le verrouiller, mais je ne vais pas non plus argumenter avec quelqu'un qui passe son temps à éviter mes réponses de peur de ne savoir quoi répondre. Alors voici un extrait :

CANON

(de la Bible).

À l’origine, le roseau (héb. : qanèh) servait de règle ou d’instrument de mesure (Éz 40:3-8 ; 41:8 ; 42:16-19). L’apôtre Paul appliqua le mot kanôn au “ territoire ” mesuré qui lui était attribué, ainsi qu’à la “ règle de conduite ” au moyen de laquelle les chrétiens devaient mesurer leurs manières d’agir (2Co 10:13-16 ; Ga 6:16). Le “ canon de la Bible ” en vint à désigner le catalogue des livres divinement inspirés dignes de servir de règle en matière de foi, de doctrine et de conduite. — Voir BIBLE.

Le simple fait qu’un ouvrage religieux ait été rédigé, ait été préservé pendant des siècles et soit respecté par des millions de gens ne prouve pas son origine divine ni sa canonicité. Il doit porter l’empreinte de son divin Auteur, garantissant qu’il a été inspiré par Dieu. L’apôtre Pierre déclare : “ La prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par l’esprit saint. ” (2P 1:21). Un examen du canon de la Bible montre que son contenu répond à ce critère à tous égards.

Les Écritures hébraïques. La Bible commença par les écrits de Moïse en 1513 av. n. è. Dans ces écrits sont conservés les commandements et les préceptes divins que reçurent Adam, Noé, Abraham, Isaac et Jacob, ainsi que les prescriptions de l’alliance de la Loi. Ce qu’on appelle le Pentateuque inclut cinq livres : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome. Le livre de Job, qui apparemment fut aussi rédigé par Moïse, relate des événements qui eurent lieu après la mort de Joseph (1657 av. n. è.) et avant que Moïse ne se révèle un serviteur de Dieu intègre, à une époque où il n’y avait “ personne comme [Job] sur la terre ”. (Jb 1:8 ; 2:3.) Moïse écrivit aussi le Psaume 90 et, peut-être, le 91.

Que ces écrits de Moïse soient d’origine divine, inspirés de Dieu, canoniques, et qu’ils constituent un guide sûr pour pratiquer le culte pur, cela ne fait aucun doute à la lumière des preuves intrinsèques qu’ils présentent. Ce n’est pas de sa propre initiative que Moïse devint le guide et le commandant des Israélites ; au début, il recula devant cette proposition (Ex 3:10, 11 ; 4:10-14). C’est Dieu qui le suscita et lui donna des pouvoirs miraculeux tels que même les prêtres-magiciens de Pharaon furent obligés de reconnaître que ses œuvres venaient de Dieu (Ex 4:1-9 ; 8:16-19). Moïse n’avait donc pas l’ambition de devenir un orateur et un écrivain. C’est plutôt par obéissance à l’ordre de Dieu et fort de l’autorité que lui donnait l’esprit saint qu’il fut d’abord poussé à parler, puis à rédiger une partie du canon de la Bible. — Ex 17:14.

Jéhovah en personne établit le précédent pour ce qui est de mettre par écrit des lois et des commandements. Après avoir parlé à Moïse au mont Sinaï, Jéhovah lui “ donna [...] deux tablettes du Témoignage, tablettes de pierre écrites du doigt de Dieu ”. (Ex 31:18.) On lit plus loin : “ Jéhovah dit encore à Moïse : ‘ Écris pour toi ces paroles. ’ ” (Ex 34:27). C’est donc Jéhovah qui communiqua avec Moïse et qui lui dit de rédiger et de préserver les cinq premiers livres du canon de la Bible. Aucun concile humain ne les déclara canoniques ; depuis leur origine, ils eurent l’approbation divine.

“ Dès que Moïse eut achevé d’écrire dans un livre les paroles de cette loi ”, il donna l’ordre suivant aux Lévites : “ Prenant ce livre de la loi, vous devrez le placer à côté de l’arche de l’alliance de Jéhovah votre Dieu, et là il devra servir de témoin contre toi. ” (Dt 31:9, 24-26). Il est à noter qu’Israël reconnut ce récit des actes de Dieu et ne nia pas ces faits. Puisque dans de nombreux cas le contenu de ces livres jetait le discrédit sur l’ensemble de la nation, on aurait très bien pu s’attendre à ce que le peuple les rejette si possible, mais il semble qu’il n’en ait jamais été question.

Comme Moïse, la classe sacerdotale fut utilisée par Dieu à la fois pour préserver ces commandements écrits et pour les enseigner au peuple. Lorsque l’Arche fut introduite dans le temple de Salomon (1026 av. n. è.), près de 500 ans après le début de la rédaction du Pentateuque par Moïse, elle contenait toujours les deux tablettes de pierre (1R 8:9), et 385 ans plus tard, quand on trouva “ le livre même de la loi ” dans la maison de Jéhovah durant la 18e année de Yoshiya (642 av. n. è.), on lui témoigna le même grand respect (2R 22:3, 8-20). Pareillement, il y eut une “ grande réjouissance ” après le retour de l’exil à Babylone, quand Ezra lut dans le livre de la Loi pendant une assemblée de huit jours. — Ne 8:5-18.

Après la mort de Moïse, les écrits de Josué, de Samuel, de Gad et de Nathân (Josué, Juges, Ruth, 1 et 2 Samuel) furent ajoutés. Les rois David et Salomon aussi firent des apports au canon des écrits sacrés. Puis vinrent les prophètes, de Yona à Malaki. Chacun d’eux apporta sa contribution au canon de la Bible, chacun fut doté par Dieu de la capacité miraculeuse de prophétiser et chacun remplissait à son tour les conditions requises des vrais prophètes énumérées par Jéhovah : ils parlaient au nom de Jéhovah, leurs prophéties se réalisaient et ils tournaient le peuple vers Dieu (Dt 13:1-3 ; 18:20-22). Quand Hanania et Jérémie furent éprouvés sur ces deux derniers points (tous deux parlaient au nom de Jéhovah), seules les paroles de Jérémie se vérifièrent. Jérémie s’avéra ainsi le prophète de Jéhovah. — Jr 28:10-17.

Puisqu’il avait inspiré des hommes pour qu’ils écrivent, en toute logique Jéhovah allait ensuite diriger et surveiller la compilation et la préservation de ces écrits inspirés afin que l’humanité dispose d’une règle canonique durable, fondement du vrai culte. Selon la tradition juive, Ezra joua un rôle dans cette œuvre après le retour des exilés juifs en Juda. Il était assurément à la hauteur de la tâche, car il était à la fois un des rédacteurs inspirés de la Bible, prêtre et “ habile copiste dans la loi de Moïse ”. (Ezr 7:1-11.) Seuls les livres de Nehémia et de Malaki restaient à ajouter. Par conséquent, le canon des Écritures hébraïques fut bien établi vers la fin du Ve siècle av. n. è. ; il contenait les mêmes écrits qu’aujourd’hui.

Le canon des Écritures hébraïques fut traditionnellement divisé en trois parties : la Loi, les Prophètes et les Écrits, ou Hagiographes. Il contenait 24 livres, comme l’indique le tableau page suivante. En groupant Ruth avec Juges, et Lamentations avec Jérémie, certaines autorités juives en comptaient 22, nombre des lettres de l’alphabet hébreu. Dans son prologue des livres de Samuel et des Rois, Jérôme, bien qu’apparemment partisan du découpage en 22 livres, déclara : “ Quelques personnes rangent toutefois Ruth et [Lamentations] parmi les Hagiographes, et pensent [...] que par conséquent il y a dans l’ancienne Loi vingt-quatre livres. ”

Répondant à des adversaires dans son œuvre Contre Apion (I, 38-40 [VIII]) vers l’an 100 de n. è., l’historien juif Josèphe confirma qu’à l’époque le canon des Écritures hébraïques était fixé depuis longtemps. Il écrivit : “ Il n’existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt-deux seulement qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance. Ce sont d’abord les livres de Moïse, au nombre de cinq, qui comprennent les lois et la tradition depuis la création des hommes jusqu’à sa propre mort. [...] Depuis la mort de Moïse jusqu’à Artaxerxès, successeur de Xerxès au trône de Perse, les prophètes qui vinrent après Moïse ont raconté l’histoire de leur temps en treize livres. Les quatre derniers contiennent des hymnes à Dieu et des préceptes moraux pour les hommes. ”

La canonicité d’un livre ne dépend donc nullement de son acceptation par un quelconque concile, comité ou groupe. La voix des hommes non inspirés qui les composent présente seulement l’intérêt de témoigner dans le sens de ce que Dieu lui-même a déjà fait par l’intermédiaire de ses représentants accrédités.

Le nombre exact des livres des Écritures hébraïques importe peu (suivant que deux d’entre eux sont groupés ou séparés), pas plus que l’ordre dans lequel ils se succèdent, puisqu’ils demeurèrent sous la forme de rouleaux distincts longtemps après que le canon fut clos. Les catalogues anciens ne placent pas les livres dans le même ordre. L’un d’eux, par exemple, range Isaïe après Ézékiel. En revanche, ce qui est très important est de savoir quels livres y figurent. En réalité, seuls les livres qui se trouvent de nos jours dans le canon présentent des témoignages solides de canonicité. Depuis longtemps, les tentatives visant à inclure d’autres écrits ont été mises en échec. Deux conciles juifs tenus à Yavné ou Jamnia, un peu au S. de Joppé, respectivement vers 90 et 118 de n. è., exclurent expressément tous les écrits apocryphes lors de leur examen des Écritures hébraïques.

Josèphe témoigna de l’opinion générale des Juifs vis-à-vis des écrits apocryphes en ces termes : “ Depuis Artaxerxès jusqu’à nos jours tous les événements ont été racontés, mais on n’accorde pas à ces écrits la même créance qu’aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédé. Les faits montrent avec quel respect nous approchons nos propres livres. Après tant de siècles écoulés, personne ne s’y est permis aucune addition, aucune coupure, aucun changement. Il est naturel à tous les Juifs, dès leur naissance, de penser que ce sont là les volontés divines, de les respecter, et au besoin de mourir pour elles avec joie. ” — Contre Apion, I, 41-43 (VIII).

Cette attitude séculaire des Juifs envers le canon des Écritures hébraïques revêt une grande importance en raison de ce que Paul écrivit aux Romains. L’apôtre déclara en effet qu’aux Juifs avaient été ‘ confiées les déclarations sacrées de Dieu ’, avec, notamment, la tâche de rédiger et de protéger le canon de la Bible. — Rm 3:1, 2.

Les premiers conciles (Laodicée, 367 de n. è. ; Chalcédoine, 451 de n. è.) et les hommes qu’on appelle les “ Pères de l’Église ”, qui furent singulièrement unanimes à accepter le canon juif établi et à rejeter les livres apocryphes, reconnurent, mais en aucun cas ne fixèrent, le canon de la Bible que l’esprit saint de Dieu avait autorisé. Parmi ces hommes figurent Justin, apologiste chrétien (mort vers 165) ; Méliton, “ évêque ” de Sardes (IIe siècle) ; Origène, bibliste (185 ?-254 ?) ; Hilaire, “ évêque ” de Poitiers (mort en 367 ?) ; Épiphane, “ évêque ” de Constantia (à partir de 367) ; Grégoire (257 ?-332) ; Rufin d’Aquilée, “ l’érudit traducteur d’Origène ” (345 ?-410) ; Jérôme (340 ?-420), bibliste de l’Église latine et compilateur de la Vulgate. Dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois, après avoir énuméré les 22 livres des Écritures hébraïques, Jérôme écrit : “ Tout ce qui est en dehors de là, doit être placé parmi les Apocryphes. ”

Le témoignage le plus concluant de la canonicité des Écritures hébraïques est la parole irrécusable de Jésus Christ et des rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes. Bien qu’ils n’énoncent nulle part un nombre précis de livres, la conclusion formelle qui se dégage de leurs déclarations est que le canon des Écritures hébraïques excluait les livres apocryphes.

S’il n’y avait pas eu une collection déterminée d’écrits sacrés connue et reconnue par eux et par ceux à qui ils parlaient et écrivaient, ils n’auraient pas employé des expressions comme “ les Écritures ” (Mt 22:29 ; Ac 18:24) ; “ les saintes Écritures ” (Rm 1:2) ; “ les écrits sacrés ” (2Tm 3:15) ; la “ Loi ”, qui désignait souvent l’ensemble de l’Écriture (Jn 10:34 ; 12:34 ; 15:25) ; “ la Loi et les Prophètes ”, au sens générique, impliquant les Écritures hébraïques tout entières et pas simplement les deux premières parties de ces Écritures (Mt 5:17 ; 7:12 ; 22:40 ; Lc 16:16). Paul fit référence à “ la Loi ” en citant un passage d’Isaïe. — 1Co 14:21 ; Is 28:11.

Il est fort improbable que la Septante originelle ait contenu les livres apocryphes (voir APOCRYPHES). Mais même si certains de ces écrits d’origine douteuse furent introduits dans des exemplaires ultérieurs de la Septante qui circulaient à l’époque de Jésus, ni lui ni les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes n’en citèrent des extraits, alors qu’ils utilisaient la Septante ; ils ne qualifièrent jamais un écrit apocryphe d’“ Écriture ” ni de produit de l’esprit saint. Ainsi, non seulement les livres apocryphes ne présentent pas de preuves intrinsèques de leur inspiration divine et ne sont pas attestés par les rédacteurs inspirés des Écritures hébraïques, mais encore ils n’ont pas l’approbation de Jésus et de ses apôtres divinement accrédités. En revanche, Jésus approuva bel et bien le canon hébraïque ; il évoqua l’ensemble des Écritures hébraïques quand il parla de “ toutes les choses qui sont écrites [...] dans la loi de Moïse et dans les Prophètes et les Psaumes ”, les Psaumes étant le premier et plus long livre de la partie appelée les Hagiographes, ou Écrits sacrés. — Lc 24:44.

Les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 23:35 (et en Lc 11:50, 51) sont également très significatives : “ Afin que vienne sur vous tout le sang juste répandu sur la terre, depuis le sang du juste Abel jusqu’au sang de Zekaria fils de Barakia, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l’autel. ” Sur le plan chronologique, le prophète Ouriya fut mis à mort sous le règne de Yehoïaqim, plus de deux siècles après le meurtre de Zekaria, qui eut lieu vers la fin du règne de Yehoash (Jr 26:20-23). Si donc Jésus voulait citer toute la liste des martyrs, pourquoi ne dit-il pas ‘ d’Abel à Ouriya ’ ? Parce que, semble-t-il, ce qui arriva à Zekaria est relaté en 2 Chroniques 24:20, 21, par conséquent vers la fin du canon hébraïque traditionnel. En ce sens, la déclaration de Jésus englobait tous les témoins de Jéhovah assassinés dont parlent les Écritures hébraïques, d’Abel, mentionné dans le premier livre (la Genèse) à Zekaria, cité dans le dernier livre (les Chroniques). Pour illustrer cette idée, c’est comme si on disait “ de Genèse à Révélation ”.

Les Écritures grecques chrétiennes. La rédaction et la compilation des 27 livres qui forment le canon des Écritures grecques chrétiennes se firent d’une manière semblable à celles des Écritures hébraïques. Christ “ a donné des dons en hommes ”, “ il a donné certains comme apôtres, certains comme prophètes, certains comme évangélisateurs, certains comme bergers et enseignants ”. (Ép 4:8, 11-13.) Sous l’influence de l’esprit saint de Dieu, ils exposèrent la doctrine exacte pour la congrégation chrétienne et, “ par un rappel ”, répétèrent de nombreuses choses qui étaient déjà consignées dans les Écritures. — 2P 1:12, 13 ; 3:1 ; Rm 15:15.

On trouve en dehors des Écritures elles-mêmes des preuves que, dès 90-100 de n. è., au moins dix des lettres de Paul étaient compilées. Il ne fait aucun doute que les chrétiens rassemblèrent très tôt les écrits chrétiens divinement inspirés.

On lit que “ vers la fin du Ier siècle, Clément, évêque de Rome, connaissait les lettres de Paul à l’église de Corinthe. Après lui, les lettres d’Ignace, évêque d’Antioche, et de Polycarpe, évêque de Smyrne, attestent que dans la deuxième décennie du IIe siècle les lettres pauliniennes étaient diffusées ”. (The International Standard Bible Encyclopedia, par G. Bromiley, 1979, vol. 1, p. 603.) Tous ces auteurs du début de l’ère chrétienne — Clément de Rome (30 ?-100 ?), Polycarpe (69 ?-155 ?) et Ignace d’Antioche (fin du Ier et début du IIe siècle) — mêlèrent à leurs discours des citations et des extraits de divers livres des Écritures grecques chrétiennes, ce qui révèle qu’ils connaissaient ces écrits canoniques.

Dans “ Dialogue avec Tryphon ” (49), Justin (mort vers 165) utilisa l’expression “ il est écrit ” lorsqu’il cita Matthieu, comme le font les Évangiles eux-mêmes quand ils se réfèrent aux Écritures hébraïques (L’œuvre de Justin, traduction de L. Pautigny et G. Archambault, 1982, p. 204). Il en va de même dans une œuvre anonyme plus ancienne, “ L’Épître de Barnabé ”. (IV ; Les écrits des Pères apostoliques, Paris, 1990, p. 272-276.) Dans “ Première apologie ” (66, 67), Justin appelle “ Évangiles ” les “ mémoires des apôtres ”. — L’œuvre de Justin, p. 94, 95.

Théophile d’Antioche (IIe siècle) déclara : “ En ce qui concerne la justice dont a parlé la loi, l’accord existe tant avec les paroles des prophètes qu’avec celles des Évangiles : tous en effet [...] n’ont parlé que d’après l’unique Esprit de Dieu. ” Théophile emploie ensuite des expressions comme “ dit l’Évangile ” (en citant Mt 5:28, 32, 44, 46 ; 6:3) et “ l’enseignement divin nous ordonne ” (en citant 1Tm 2:2 et Rm 13:7, Cool. — Trois livres à Autolycus (III, 12-14), Paris, 1948, p. 229-233.

Vers la fin du IIe siècle, il ne faisait aucun doute que le canon des Écritures grecques chrétiennes était clos. Des hommes comme Irénée, Clément d’Alexandrie et Tertullien conféraient aux écrits composant les Écritures chrétiennes une autorité égale à celle des Écritures hébraïques. En faisant référence aux Écritures, Irénée ne cite pas moins de 200 fois les lettres de Paul. Clément dit qu’il va répondre à ses adversaires par “ les Écritures que nous croyons dignes de foi en raison de leur autorité incontestable ”, c’est-à-dire “ par la loi et les prophètes, ainsi que par le saint Évangile ”. — The Ante-Nicene Fathers, vol. II, p. 409, “ The Stromata ”, IV, I.

D’aucuns contestent la canonicité de certains livres des Écritures grecques chrétiennes, mais les arguments qu’ils avancent ont très peu de poids. Les critiques qui rejettent, par exemple, le livre des Hébreux pour la simple raison qu’il ne contient pas le nom de Paul et que son style diffère légèrement de celui des autres lettres de l’apôtre tiennent un raisonnement superficiel. B. Westcott a fait remarquer que “ l’autorité canonique de l’Épître est indépendante de sa paternité paulinienne ”. (The Epistle to the Hebrews, 1892, p. lxxi.) Le fait que la lettre aux Hébreux figure sur le Papyrus Chester Beatty II (P46) (daté de moins de 150 ans après la mort de Paul) aux côtés de huit autres lettres de Paul l’emporte de loin sur les objections fondées sur l’anonymat du rédacteur.

La canonicité de petits livres comme Jacques, Jude, Deux et Trois Jean et Deux Pierre est parfois mise en doute sous prétexte qu’ils sont très peu cités par les auteurs anciens. Toutefois, ces livres ne représentent à eux tous qu’un trente-sixième des Écritures grecques chrétiennes ; il était donc moins probable qu’il y serait fait référence. À ce propos, on notera qu’Irénée dit de Deux Pierre qu’il présente les mêmes preuves de canonicité que le reste des Écritures grecques. C’est également vrai de Deux Jean (Contre les hérésies, traduction par A. Rousseau, Paris, 1985, V, 23, 2, V, 28, 3, I, 16, 3, III, 16, Cool. La Révélation, qui est aussi rejetée par quelques-uns, fut attestée par de nombreux commentateurs des premiers siècles, dont Papias, Justin, Méliton et Irénée.

Mais le réel critère de canonicité n’est pas le nombre de fois qu’un certain livre a été cité ni par quel auteur non apostolique il l’a été. Le contenu même du livre doit démontrer qu’il est un produit de l’esprit saint. Par conséquent, il ne peut contenir des superstitions ou des choses ayant trait au démonisme, ni encourager le culte de la créature. Il doit être en complète harmonie avec le reste de la Bible, et donc appuyer l’idée que Jéhovah Dieu en est l’Auteur. Chaque livre doit être conforme au divin “ modèle des paroles salutaires ” et cadrer avec les enseignements ainsi que les activités de Christ Jésus (2Tm 1:13 ; 1Co 4:17). Manifestement, les apôtres étaient accrédités par Dieu et attestèrent l’authenticité des écrits d’autres écrivains comme Luc et Jacques, le demi-frère de Jésus. Grâce à l’esprit saint, ils avaient “ le discernement des paroles inspirées ” qui leur permettait de savoir si ces écrits venaient de Dieu ou non (1Co 12:4, 10). À la mort de Jean, le dernier apôtre, cette succession fiable d’hommes divinement inspirés prit fin. Ainsi, avec la Révélation, l’Évangile et les lettres de Jean, le canon de la Bible fut clos.

L’unité et l’équilibre harmonieux des 66 livres canoniques de la Bible attestent qu’elle est une et complète, et la recommandent comme étant bien la Parole de vérité inspirée par Jéhovah, qui a été préservée jusqu’à aujourd’hui malgré tous ses ennemis (1P 1:25). Pour une liste complète des 66 livres qui composent le canon de la Bible, leurs rédacteurs, la date de la fin de la rédaction et la période qu’embrasse chacun d’eux, voir la “ Table chronologique des livres de la Bible ”, à l’article BIBLE. — Voir aussi les articles consacrés à chaque livre de la Bible.

[Tableau, page 396]

CANON
La LoiLes ProphètesLes Écrits
(Hagiographes)
1. Genèse6. Josué14. Psaumes
2. Exode7. Juges15. Proverbes
3. Lévitique8. 1, 2 Samuel16. Job
4. Nombres9. 1, 2 Rois17. Chant de Salomon
5. Deutéronome10. Isaïe18. Ruth
11. Jérémie19. Lamentations
12. Ézékiel20. Ecclésiaste
13. Les douze Prophètes21. Esther
(Hoshéa, Yoël, Amos,22. Daniel
Obadia, Yona, Mika,23. Ezra, Nehémia
Nahoum, Habaqouq,24. 1, 2 Chroniques
Tsephania, Haggaï,
Zekaria, Malaki)

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Pierrot


Bonjour à tous ....

Aucune mention du livre d'Hénoch , pourtant cité par JUDE ...?

Certains ne le considèrent pas comme Apocryphe ....

Quoiqu'il en soit , ce sont bien les hommes qui ont décidé quels livres mettre dans le "Canon" ...ou pas ...!!!

Je parle plus précisément des "conciles" ..
Vous mêmes dites qu'à partir du 2ième siècle , c'était l'apostasie ...

OR ...ce sont des "apostats" qui ont choisi ce qu'il fallait garder et ce qu'il fallait rejeter ...

Vous citez des historiens et des hommes d'église pour accréditer vos dire .....mais vous les rejetez de l'autre coté quand ils ne sont pas en accord avec vos doctrines ...

Est ce vraiment honnête ....?

Ces historiens , pourquoi auraient ils raison sur une page , et auraient ils tort sur la page suivante ...???
Vous faites comme eux ...VOUS décidez ce qui est bon ...et ce qui ne l'est pas !!!

Et vous voudriez que tout le monde dise "AMEN" à votre façon de faire ....

Je trouve cela un peu illogique ...!

Que le Seigneur Dieu , qui était , qui est et qui vient , vous bénisse ...

Josué

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Pour sa part, l’autre théologien, écrivain (il a écrit plus de 40 livres) et ex-professeur bien connu (Université de Bordeaux), Jacques Ellul, affirme qu’
« il y a eu une contamination par la pensée grecque, concernant l’immortalité de l’âme. Dans la pensée juive, la mort est totale. Juive ou chrétienne, de toute façon, puisque les deux Testaments de la Bible ne s’opposent pas du tout. Il n’y a pas d’âme immortelle. Il n’y a pas de division entre le corps et l’âme. Il n’y a, à la mort, aucune séparation entre ces deux choses. L’âme est mortelle, parce que le corps l’est. Mais il y a résurrection. [...] Or la philosophie grecque va faire pénétrer cette notion d’âme immortelle chez les théologiens. Puis, comme c’était une croyance répandue dans les religions populaires, elle va être intégrée au christianisme. Mais c’est une perversion totale par rapport à la pensée biblique ( » !
. Ellul Jacques, interviewé par le journal SDT, n° 503, Vie et Santé, mai 1985.

Yirmeyah Jérémie

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“Voici que Jéhovah est venu avec ses saintes myriades”

Il ne nous a pas été révélé comment Jude a eu connaissance de la prophétie d’Hénoch, laquelle n’est pas mentionnée antérieurement dans les Écritures divinement inspirées, mais peut-être Jésus l’a-t-il citée dans un de ses sermons qui aurait ensuite été transmis oralement. D’autre part, rien ne prouve que Jude ait cité ici une déclaration semblable que l’on trouve dans le Livre d’Hénoch, un livre apocryphe. En incluant la prophétie d’Hénoch dans sa lettre, Jude, qui écrivait sous l’inspiration divine, en établissait la véracité.

w82 1/12 p. 15 § 17

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Josué

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Administrateur
Yirmeyah a écrit:“Voici que Jéhovah est venu avec ses saintes myriades”

Il ne nous a pas été révélé comment Jude a eu connaissance de la prophétie d’Hénoch, laquelle n’est pas mentionnée antérieurement dans les Écritures divinement inspirées, mais peut-être Jésus l’a-t-il citée dans un de ses sermons qui aurait ensuite été transmis oralement. D’autre part, rien ne prouve que Jude ait cité ici une déclaration semblable que l’on trouve dans le Livre d’Hénoch, un livre apocryphe. En incluant la prophétie d’Hénoch dans sa lettre, Jude, qui écrivait sous l’inspiration divine, en établissait la véracité.

w82 1/12 p. 15 § 17
le tenants de l'immortalité de l'âme on besoin de la philosophie grec des platoniciens et des livres apocryphes pour étayer cette doctrine .

Yirmeyah Jérémie

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Effectivement, chaque fois qu'une croyance n'est pas clairement biblique, ils se trouvent des sources ailleurs que dans la Bible pour s'appuyer et croire coûte que coûte à ce qui ne tient pas debout. Ex. l'immortalité de l'âme qu'Alexandre nous parle. Malgré les versets qui le contredise, on ne peut plus clairement, il est capable de se contenter que des autres versets peu clair, en ignorant les premiers. Or la vérité exige que tous les versets soient cohérents entre eux.

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samuel

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l'influence de Platon sur la doctrine de l'immortalité est une évidence notoire.

alexandre


Or la vérité exige que tous les versets soient cohérents entre eux.



Justement la Bible est plurielle et a developpé plusieurs vision de l'aprés-mort.

L'AT a été marqué en grande partie par la théologie de la rétribution, c’est sur terre que Dieu punit les méchants ou récompense les justes par la prospérité et la descendance.

Abraham, David et les prophètes n’attendaient pas de récompense au ciel. Ils croyaient en Dieu, mais n’espéraient rien après la mort.
Ce n'est qu'à partir IIe siècle av. J.-C., qu'apparait une résurrection, au sein du judaïsme, notamment avec Dan 12.
Avec la famille Maccabées l’idée de la résurrection des justes sa fait jour. Il y a récompense, au-delà de la mort, pour ceux qui sont restés fidèles à la Loi et à Yahvé. Le martyre est glorifié. Et cette récompense semble être de ressusciter avec son corps pour une vie éternelle. Cela va donner naissance à la la foi pharisienne en la résurrection.
Sur cette question, Jésus semble se situer, lui, du côté des Pharisiens. Sa réponse est sans équivoque, sur une continuité de vie après la mort, mais une vie passablement différente de celle-ci. Voici sa réponse :

Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel.
» (Mt 22,29-30)

Josué

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surtout les apocryphes qui parlent de l'immortalité de l'âme dans les autres livres c'est même pas sous entendu.

alexandre



surtout les apocryphes qui parlent de l'immortalité de l'âme dans les autres livres c'est même pas sous entendu.

Petite précision, le terme apocryphes appliqué aux livres des Maccabées à pour origine le protestantisme d'ou sont issus les TdJ qui ont adoptés la canon protestant.

De plus tous les spécialistes reconnaisance l'influence des Maccabées sur le Judaïsme et donc sur le christianisme.

Dan 12,2 est le résultat de l'influence des Maccabées qui prônaient l'idée de la résurrection des justes. Ces justes sont dans un état d'attente, ils attendent la ressurection aux derniers jours.
(""Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle")

Les chrétiens vont hériter des croyances des Maccabées puisque comme les Maccabées ils croient en la résurrection au dernier jour.

Jésus dit : «
Ton frère ressuscitera. » « Je sais, répondit-elle, qu’il ressuscitera lors de la résurrection, au dernier jour. » (Jn 11,23-24)
Cette foi, c’est la foi pharisienne , en la résurrection, eux aussi héritiers des Maccabées. Les Justes décédés sont en attentes de la ressurection des derniers jours.
L'âme, séparée du corps, s'en va dans un lieu appelé "séjour des morts" - une sorte de salle d'attente de la résurrection des corps.
En Luc 16.19-31,nous permet de découvrir la salle d'attente, le "hadès" ou il existe une séparation infranchissable entre le lieu de tourments des injustes, et "le sein d'Abraham" où se trouve Lazare. Les âmes des justes comme celles des injustes continuent d'exister, conscientes.

Les âmes sont conscientes (Luc 9.30-31). Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration.


On retrouve cette notion d'état intermédiaire en Apoc 6,9-11 :

"Lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu. Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux."

Josué

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petites précisons il n'y a pas que le livre des Maccabées qui est apocryphes.

philippe83


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Et si les Maccabées ont donnés le 'protestantisme' comment se fait-il qu'il n'y a pas dans les Bibles protestantes en général les livres apocryphes incluent y compris les Maccabées?

alexandre



petites précisons il n'y a pas que le livre des Maccabées qui est apocryphes.

Les livres des Maccabées et de la Sagesse ont profondement influencé le Judaïsme en donnant naissance aux Pharisiens et le christianisme qui repris l'idée de la ressurection des justes aux dreniers jours et la notion d'attente dans le SEIN d'ABRAHAM.




Et si les Maccabées ont donnés le 'protestantisme' comment se fait-il qu'il n'y a pas dans les Bibles protestantes en général les livres apocryphes incluent y compris les Maccabées?

Cher ami Philippes,

Vous n'avez pas compris mon raisonnement qui est l'exacte contraire de ce que vous dites.

Il y a le canon Catholique qui comprend les Maccabées et le livre de la Sagesse et le canon protestant d'ou sont issus les TdJ qui rejetent ces livres.



Dernière édition par alexandre le Mar 13 Mar - 11:24, édité 1 fois

Josué

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tout a fait est se sont ses livres qui ont subit l'influence sur l'immortalité de l'âme.

alexandre



tout a fait est se sont ses livres qui ont subit l'influence sur l'immortalité de l'âme.

L'influence s'est étendue aux CHRETIENS.


Les chrétiens vont hériter des croyances des Maccabées puisque comme les Maccabées ils croient en la résurrection au dernier jour.

Jésus dit : «
Ton frère ressuscitera. » « Je sais, répondit-elle, qu’il ressuscitera lors de la résurrection, au dernier jour. » (Jn 11,23-24)
Cette foi, c’est la foi pharisienne , en la résurrection, eux aussi héritiers des Maccabées. Les Justes décédés sont en attentes de la ressurection des derniers jours.
L'âme, séparée du corps, s'en va dans un lieu appelé "séjour des morts" - une sorte de salle d'attente de la résurrection des corps.
En Luc 16.19-31,nous permet de découvrir la salle d'attente, le "hadès" ou il existe une séparation infranchissable entre le lieu de tourments des injustes, et "le sein d'Abraham" où se trouve Lazare. Les âmes des justes comme celles des injustes continuent d'exister, conscientes.

Les âmes sont conscientes (Luc 9.30-31). Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration.


On retrouve cette notion d'état intermédiaire en Apoc 6,9-11 :

"Lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu. Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux."

Josué

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[img] [/img]
commentaire de la bible Osty sur le livre de la sagesse.

la suite va venir.

alexandre



L'influence du livre de la Sagesse sur le christianisme :

Comment les morts ressuscitent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ? Insensé ! Toi ce que tu sèmes ne prend vie qu’à condition de mourir… Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, le corps ressuscité incorruptible ; semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.
(1 Co 15 35-36.42-44)

Josué

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Paul ne site pas se livre pour argumenter.

alexandre



Paul ne site pas se livre pour argumenter.


Enfin cher ami .... êtes-vous aveugle ?

Paul reprend l'idée majeur que developpe le livre de la Sagesse d’une récompense future des justes : ‘immortalité’ (1,15 ; 3, 4 ; 4, 1 ; 8, 17 ; 15, 3) et ‘incorruptibilité’ (2, 23 ; 6,18-19). Il veut faire comprendre à ses lecteurs que la vie des justes ne s’arrête pas avec la mort physique, mais qu’elle se prolonge éternellement et glorieusement auprès de Dieu.

L'influence des livres des Maccabées se retrouve en En Luc 16.19-31 qui ,nous permet de découvrir la salle d'attente, le "hadès" ou il existe une séparation infranchissable entre le lieu de tourments des injustes, et "le sein d'Abraham" où se trouve Lazare. Les âmes des justes comme celles des injustes continuent d'exister, conscientes.

agecanonix

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alexandre a écrit:

Paul ne site pas se livre pour argumenter.


Enfin cher ami .... êtes-vous aveugle ?

Paul reprend l'idée majeur que developpe le livre de la Sagesse d’une récompense future des justes : ‘immortalité’ (1,15 ; 3, 4 ; 4, 1 ; 8, 17 ; 15, 3) et ‘incorruptibilité’ (2, 23 ; 6,18-19). Il veut faire comprendre à ses lecteurs que la vie des justes ne s’arrête pas avec la mort physique, mais qu’elle se prolonge éternellement et glorieusement auprès de Dieu.

L'influence des livres des Maccabées se retrouve en En Luc 16.19-31 qui ,nous permet de découvrir la salle d'attente, le "hadès" ou il existe une séparation infranchissable entre le lieu de tourments des injustes, et "le sein d'Abraham" où se trouve Lazare. Les âmes des justes comme celles des injustes continuent d'exister, conscientes.

Spéculations !!! ou comment prendre à la lettre une simple parabole..
Dans le même genre, un chameau entre-il par le trou d'une aiguille ??

Josué

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même les bibles catholique ne font pas se rapport de Luc avec le livre de la Sagesse.
autre chose les protestants disent concernant ce livre comme apochryphes les catholiques utilisent un euphémisme ,deutérocanonique.

alexandre


Spéculations !!! ou comment prendre à la lettre une simple parabole..



Si on accepte le fait que se soit une parabole alors elle s'inspire des croyances de l'époque.

L'expression "le sein d'Abrahame" employait en Luc 16 désigne la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. C'est un héritage des Maccabées.

Pendant la période du Second Temple la notion d'un sein d'Abraham survient dans les papyrus juifs qui se réfèrent au « sein d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ». Cela reflète la conviction de martyrs juifs qui s'attendant à ce que: « après notre mort Abraham, Isaac et Jacob recevra nous et tous nos ancêtres qui nous louange » (4 Maccabées 13:17)

Les œuvres juives adaptent l'image mythique grec de l'Hadès afin d'identifier les morts justes comme étant séparé des feux des injustes par une rivière ou un gouffre.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d%27Abraham



http://books.google.fr/books?id=wNchAQAAMAAJ&pg=PA591&lpg=PA591&dq=le+sein+d%27abraham+paradis&source=bl&ots=jSdqw7fAme&sig=dJmZw4hgWAChAnUk63CgvJ04cJY&hl=en&sa=X&ei=0z5fT8ScBpSIhQfo04G2Bw&redir_esc=y#v=onepage&q=le%20sein%20d'abraham%20paradis&f=false

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et même certaines traductions catholiques ne contiennent pas les livres apocryphes!
Par exemple l'édition de la version de Lemaistre de Saci 1884 !!!!!!!!!
Et dans sa préface on lit:" L'Ancien Testament de cette édition comprend tous les livres QUI SE TROUVENT DANS LE TEXTE HEBREU."

Or dans cette bible 'catholique' pas d'apocryphes Pourquoi Alexandre?

Josué

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une parabole il faut la prendre pour ce quelle est c'est une image donc pas a prendre au premier degré.
pour en revenir a nos moutons .savoir l'influence grec sur l'immortalité voila ce que dit encore la bible Osty sur le livre de la sagesse.page 250,251.
Une élite de juifs cultivés avait entrepris la tâche de présenter aux païens sous son meilleurs jour la religion des ancêtres,et on n'hésitait pas à rechercher les points de contacts entre la culture grecque et la tradition d'Israël.c'est à se mouvement que se rattache la sagesse,et cela suffirait presque pour fixer Alexandrie comme lieu d'origine.
c'est un mouvement de juifs cultivés qui a écrit ce livre.
donc il n'a rien d'inspiré de Dieu.

alexandre



Et même certaines traductions catholiques ne contiennent pas les livres apocryphes!
Par exemple l'édition de la version de Lemaistre de Saci 1884 !!!!!!!!!
Et dans sa préface on lit:" L'Ancien Testament de cette édition comprend tous les livres QUI SE TROUVENT DANS LE TEXTE HEBREU."

Or dans cette bible 'catholique' pas d'apocryphes Pourquoi Alexandre?

Cher ami Phillipe,

Vous voilà revenu à la bonne vieille technique de la question !!

Mon propos voulait vous faire comprendre que le terme péjoratif "apocryphes" n' a pas de sens, il exsite de nombreux canon et à l'époque de la rédaction des livres de la Bible cette notion de canon n'existait pas.

Ceci étant dit, l'influence des lives des Maccabées et de la Sagesse sur le Judaïsme et le Christianisme, qui est au départ un courant juif, n'est plus à démontré.

Luc 16 reprend tous les ingredients des croyances des Maccabées, il utilise le même vocabulaire.

Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.
Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.

Josué

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je continue sur la bible Osty car notre ami fait semblent de pas me lire.
page 266.
C'est dans la question de l'immortalité de l'âme que se manifeste le mieux la nature de l'influence de l'hellénisme sur le livre de la Sagesse .Pour la première fois dans la bible ,cette doctrine apparaît exprimé ici avec précision, et la philosophie grecque a fournit le mot.
C'est dans la question de l'immortalité de l'âme que se manifeste le mieux la nature de l'influence de l'hellénisme sur le livre de la Sagesse
c'est clair et net.

Yirmeyah Jérémie

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Toute cette discussion est stérile car Alexandre argumente sur la base de "la Bible est plurielle" donc plusieurs compréhensions. Mais cela est une invention de sa part et n'est pas biblique. Dieu dit bien qu'il n'a pas changé et que le Bible est sa parole pour nous guider, pas pour nous égarer.

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

Josué

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Administrateur
Yirmeyah a écrit:Toute cette discussion est stérile car Alexandre argumente sur la base de "la Bible est plurielle" donc plusieurs compréhensions. Mais cela est une invention de sa part et n'est pas biblique. Dieu dit bien qu'il n'a pas changé et que le Bible est sa parole pour nous guider, pas pour nous égarer.
notre ami aime ergoter.
en attendent qu'il lit ceci.

Le professeur Charles Wackenheim abonde dans le même sens : «
Les Hébreux ignorent le culte des morts compris au sens des Egyptiens. [...] Dans la perspective de la Bible, on ne peut pas envisager une doctrine de l’immortalité de l’âme, tout simplement parce que l’homme biblique n’est pas doté d’une âme immortelle telle que Platon l’avait conçue . »
20. Wackenheim Charles, Immortalité de l'âme ou résurrection des morts ?, Conférence à l’Université du 3me Age, Année 85 / 86, Cycle Théologie, Strasbourg.

alexandre


C'est dans la question de l'immortalité de l'âme que se manifeste le mieux la nature de l'influence de l'hellénisme sur le livre de la Sagesse
c'est clair et net.

C'est un fait reconnu que le Judaïsme et le Christianisme subirent l'influence héllénistique.

Le LOGOS de l'évangile de Jean en est la preuve la plus formelle, puisqu'il ressemble étrangement au Logos Stoïcien qui chez les Stoïciens apparaît à la fois comme la cause de tout ce qui existe, mais encore la nature, la vérité et la nécessité.

J'aimerais connaitre le sentiment des TdJ sur ce qui suit :

Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.
Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.




Toute cette discussion est stérile car Alexandre argumente sur la base de "la Bible est plurielle" donc plusieurs compréhensions. Mais cela est une invention de sa part et n'est pas biblique. Dieu dit bien qu'il n'a pas changé et que le Bible est sa parole pour nous guider, pas pour nous égarer.

La pluralité de la Bible est evidente.


Pour illustrer ce propos, le plus simple est de prendre un exemple, soit le don de l'Esprit. L'Évangile de Jean situe ce don le soir de la Résurrection : Jésus se manifeste à ses disciples, « il souffla sur eux et leur dit : "Recevez l'Esprit saint" » (Jean 20.22). Dans le livre des Actes des Apôtres, écrit par Luc, ce don se situe lors de la fête de la Pentecôte, cinquante jours après Pâques. La lecture fondamentaliste est obligée de choisir entre Jean et Luc et donc d'écarter un des deux textes.

Josué

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Administrateur
mais la bible n'a pas a subir cette influence.
l'église catholique la inclue que seulement en 1546 au concile de Trente et après 4 conciles.
moralité les premiers chrétiens n'utilisait pas se livre.
(Isaïe 40:Cool 8 L’herbe verte s’est desséchée, la fleur s’est flétrie, mais la parole de notre Dieu, elle, durera pour des temps indéfinis. ”

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