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l'influence grec sur l'immortalité de l'âme!

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Josué

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Administrateur
Rappel du premier message :

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d'ailleurs il y que dans le livre de la sagesse livre apocryphe qu'il est question de l'immortalité de l'âme car cette expression ne se trouve pas dans la bible.


philippe83


MODERATEUR
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Dans la Bible il y a aussi des termes égyptiens.. Par exemple en Gen 41 :45 Pharaon appela Joseph du nom égyptien "Saphanat-Panéah" Est-ce pour autant que Joseph épousa la culture et les croyances égyptiennes dont l'immortalité de l'âme?
Bien sur que non!

En Daniel 1:7 un des jeunes hébreux en exil fût appelé par les babyloniens:"Abed-Nego" c'est à dire:"Serviteur du dieu Nebo"
Est-ce pour autant que ce fidèle serviteur de Jéhovah adora ce dieu babylonien,adhéra à la culture et aux croyances babyloniennes telle par exemple à l'immortalité de l'âme?

Bien sur que non!

Alors faire croire que la Bible emploierait des termes grecs utilisés dans la philosophie PARCE QUE LES VRAIS CHRETIENS auraient adoptés cette tendance est une manipulation subtile est contraire à la pensée du NT puisque en Col 2:8 loin d'accepter la philosophie, la Bible nous met en garde en disant:"" PRENEZ GARDE QUE PERSONNE NE FASSE DE VOUS SA PROIE AU MOYEN DE LA PHILOSOPHIE ET D'UNE DUPERIE CREUSE SELON LA TRADITION DES HOMMES, SELON LES ELEMENTS DU MONDE ET NON SELON CHRIST.""

L'immortalité de l'âme est une conception philosophique qui s'est infiltrée dans les milieux religieux depuis la nuit des temps, améliorée au fil du temps, pour devenir une croyance à part entière. Pourtant dans la conception biblique et à une époque ou la croyance en l'immortalité de l'âme était déjà enseignée dans le monde des religions qui entourées la nation de Dieu ,l'immortalité de l'âme, N'EXISTAIT PAS ET DONC N'ETAIT PAS ENSEIGNEE DANS LE PEUPLE DE DIEU, ET POUR CAUSE, L'ÂME MEURT!

Des textes comme Nombres 6:6, Ps 78:50,Ezechiel 13:19, 18:4 sont claires comme l'eau de roche: l'ÂME MEURT!!!!!!!!!

Et de nombreux commentateurs religieux le reconnaissent!

Alors pourquoi cette fausse doctrine philosophique connut un tel succès et s'infiltra même dans les religions? Il faut remonté au début de la création et voir finalement que celui qui est à l'origine de cette conception en quelque sorte n'est ni plus ni moins le diable puisque c'est lui le premier dans la Bible qui dira LE CONTRAIRE DE CE QUE DIEU AVAIT DECLARER EN CAS DE DESOBEISSANCE: "Assurément vous ne mourrez point" Gen 3.

Depuis cette conception qui veut finalement qu'on ne meurt pas véritablement, que quelque chose survie éternellement de nous-même, a fait son petit bout de chemin et depuis la plupart des religions l'ont adoptées à leur sauces..en allant même jusqu'à enseigné la transmigration de l'âme, et le changement de la personne en différentes choses tel que devenir par exemple un insecte, un animal etc.....

Eh oui en quelque sorte la survivance de l'âme a """évoluée""",dans le sens de Darwin on peut redevenir pour certains ce que l'on était avant d'être un homme.....
Quelle folie!
a+

samuel

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Administrateur
dans ma réponse numéro 143 je citait un dictionnaire catholique qui parlait sur le livre de la sagesse.apparemment alexandre n'a pas regardé.
il est bien question de l'influence grec sur la doctrine de l'immortalité de l'ame.
il est dit entre autre ceci.
le but de l'auteur est manifeste,il veut démontrer aux juifs ,attirés par la philosophie et les moeurs grecques,et sans doute aussi aux grecques..

agecanonix

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MODERATEUR
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Effectivement et c'est le cas pour beaucoup de doctrine.
Par exemple, la trinité ou l'affirmation que Jésus serait Dieu. C'était une telle révolution, un tel tremblement de terre pour les chrétiens tous juifs au départ et attachés à l'idée d'un seul Dieu unique. Ce nouvel enseignement aurait du prendre des pages et des pages d'explications dans le NT.
Quand on voit la galère pour faire accepter la fin de la circoncision avec une réunion du CC, des décrets envoyés dans les congrégations et des rappels incessants. Et on voudrait nous faire croire que pour l'affirmation d'une pluralité de Dieu, un simple renseignement au détours d'une phrase aurait suffit, du genre : tiens au fait, j'oubliais, Suis-je distrait, Jésus est Dieu !!!
Il en va de même avec l'immortalité de l'âme. Cette notion était non biblique et pour convaincre des juifs comme les apôtres de modifier leur croyance pour adopter une philosophie grecque, il aurait fallu beaucoup de temps. Or, le sujet de l'âme est traité comme s'agissant d'un acquis non contesté par les chrétiens.
Plus de 80% des utilisations du mot âme dans le NT ont le sens de "vie".
Perdre son âme à cause du Christ. etc...
Il est pour le moins curieux et anormal que le NT ne fasse aucune référence directe à une survie de l'âme dans un lieu d'attente en attendant la resurrection.
Seuls la parabole du riche et de Lazare et quelques autres textes symboliques au possible sont exploités à tort par les défenseurs d'une immortalité de l'âme.
Pourtant, à l'instar des explications au premier degré sur la resurrection, sur le royaume, sur la circoncision, etc, on ne trouve aucun texte directement explicatif de ce changement de croyance sur l'âme.. Cela manque de façon trop évidente car ni Jésus, ni les apôtres n'auraient laissé un tel vide d'explication sur une période qui attendait pour une très longue durée les disciples.
Au lieu de celà, Paul en I Thes 4 va s'attacher à réconforter et à rassurer les chrétiens sur le devenir des morts et sur leur resurrection. Cette explication, dans sa forme, n'a aucun sens si les chrétiens pensaient que les morts "justes" se retrouvaient dans le "sein d'Abraham" pour y attendre dans la sérénité et dans une forme de bonheur, leur resurrestion.
Si on vous promet un voyage merveilleux pour une destination, on va pour vous rassurer vous expliquer les conditions extraordinaires du voyage et non pas vous parler seulement de la destination. On vous rappelerait le côté extraordinaire de ce voyage. Sauf, et c'est le cas, si ce voyage est la mort..Là oui, vous avez besoin d'être rassurés sur la destination finale.. Et c'est ce que fait Paul.
Si un situation consciente d'attente de la resurrection avait existé, c'était vraiment le moment pour Paul de l'expliquer ici, ou plutôt de la rappeler.
Au lieu de dire que les vivants ne devanceraient pas les morts car ceux-ci ressusciteraient avant ou pratiquement en même temps que le rassemblement des oints avec Jésus, Paul aurait du, pour rassurer ses frères, car c'est pour cela qu'il écrivait, leur rappeler qu'au final, il n'y avait pas de soucis à ce faire pour les morts puisqu'ils ne seraient pas morts et qu'ils vivraient dans le "sein d'Abraham" en attendant. Sauf si tel n'était pas le cas. Et cette absence d'affirmation d'une âme immortelle est inconcevable dans ce discours de Paul.
D'ailleurs, la façon dont Paul rassure ses frères ici n'a aucun sens si ceux-ci croyaient que leur âme allait attendre, dans la félicité, la parousie de Jésus pour être ressuscitée et le rejoindre.
Paul n'aurait eu qu'à leur rappeler cette vérité.. en leur disant : mais pourquoi vous faites vous du soucis pour les morts fidèles à Christ ? Vous savez bien qu'ils ne sont pas morts et que leur âme est dans un endroit merveilleux ! Or, au contraire, Paul ne nie pas leur vraie mort et il insiste sur leur retour à la vie lors de la parousie.

De plus, au verset 17 Paul indique bien que la resurrection leur permettrait de rejoindre Jésus et d'être toujours avec lui. Mais cela indiquerait, si l'âme était immortelle, qu'avant la resurrection aucune de ces âmes ne serait avec Jésus.
Cela contredit pleinement les théories liées à ce que feraient les âmes immortelles après leur mort, comme par exemple le brigand qui, soit disant "aujourd'hui", devait être avec Jésus dans le Paradis..
Paul n'était pas d'accord avec cette hypothèse, au contraire.

a suivre




alexandre


Dans la Bible il y a aussi des termes égyptiens.. Par exemple en Gen 41 :45 Pharaon appela Joseph du nom égyptien "Saphanat-Panéah" Est-ce pour autant que Joseph épousa la culture et les croyances égyptiennes dont l'immortalité de l'âme?
Bien sur que non!

En Daniel 1:7 un des jeunes hébreux en exil fût appelé par les babyloniens:"Abed-Nego" c'est à dire:"Serviteur du dieu Nebo"
Est-ce pour autant que ce fidèle serviteur de Jéhovah adora ce dieu babylonien,adhéra à la culture et aux croyances babyloniennes telle par exemple à l'immortalité de l'âme ?



Cher ami Philippes,

J'adore vous lire, un vrai bonheur !

Les exemples que vous citez témoignent qu'à l'evidence la Bible à subit de nolmbreuses influences et que le refuser revient à nier l'évidence.

Les 3 compagnons de Daniel portent des Noms qui font references à des Dieux babyloniens te le rédacteur les utilisent sans peines, ni difficulté et Daniel les appelle par ces noms. Un TdJ accepterait-il aujourd'hui de donner à son fils un prénom en lien avec un faux Dieu ?

Autre exemple interessant, le Ps 104 est une reprise d'un poême dédié au Dieu Egyptien Aton.

http://eocf.free.fr/text_psaume_104_aton.htm



Le Livre des Proverbes est composé de dictons d'inspiration égyptienne.


L'expression même de Proverbes (meshalim, pluriel de mashal) désigne de courtes sentences groupées parallèlement en distiques. C'est précisément le genre littéraire utilisé par la Sagesse d'Amenemopé et par les Instructions d'Ankhsheshanqy. La ressemblance n'est pas seulement dans la forme, mais aussi dans le fond. On a remarqué depuis longtemps les liens étroits entre la Sagesse d'Amenemopé et le livre des Proverbes (xxii, 17-xxiv, 22). L'immense majorité des critiques en a conclu à une dépendance du texte biblique à l'égard du livre égyptien.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/livres-de-sagesse/2-sagesse-ancienne-et-sagesse-classique-en-israel/





Traité assyrien :


•(266-68) Tu aimeras Assurbanipal…roi d’Assyrie, ton seigneur, comme toi-même.


•(195-97) Tu te tiendras àtout ce qu’il dit et feras tout ce qu’il commande, et tu ne te chercheras aucun autre roi ou seigneur contre lui.
•(283-91) Ce traité…tu le diras àtes fils et petits-fils, ta semence et la semence de ta semence qui naîtra dans l’avenir.•


Deutéronome :


•Écoute Israël: Yhwhest notre Dieu, Yhwhest un. Tu aimeras Yhwhton Dieu de tout ton coeur, de tout ton être et de toute ta force…Garde ces paroles que je te commande aujourd’hui sur ton coeur et enseigne-les àtes fils (Dt6, 4-7a)

http://www.college-de-france.fr/media/actualites/UPL4690_Romer.pdf




Cher Philippes, je pourrais citer encore de nombreux exemple qui montrent que la Bible a subit divers influences à des époques differentes. Je dirais qu'il y avait des échanges culturels.



Des textes comme Nombres 6:6, Ps 78:50,Ezechiel 13:19, 18:4 sont claires comme l'eau de roche: l'ÂME MEURT!!!!!!!!!

Cher Ami Philippes,

Vous selectionnez des textes qui appuient votre doctrine au détriment des textes (symboliques selon votre analyse arbitraire) qui contredisent votre dogme.

Les textes que vous citez s'inscrivent à l'intérieur de la théologie de la rétribution au sein du judaïsme, qui voulait que Dieu récompense serviteurs sur la terre et qui qu'il n'existait pas d'au delà. Ces textes vont donner naissance au Sadducéens, qui ne croyaient pas en la ressurection, ni en la survie de l'âme.

L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses).

Les âmes sont conscientes (Luc 9.30-31). Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration.

Josué

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Administrateur
de prendre des mots grecs pour traduire de l'hébreu en grec n'est pas en prendre sa philosophie.
ta tentative est bien essayé mais elle tombe à l'eau.

samuel

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Administrateur
et toujours pas de réponse concernant les remarques du dictionnaire catholique sur le livre de la sagesse.

agecanonix

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Du grand n'importe quoi.
En fait, Alexandre est ici dans une négation de la parole de Dieu. Mais que fait-il sur ce forum car il n'est pas né celui qui nous convaincra, à partir d'exemples aussi simplistes, que la bible est falsifiée.
Je rappelle à notre aimable détracteur que Jésus utilisait les écrits de l'AT comme des références amplement suffisantes pour attester sa position de Messie..et qu'il en attribuait la paternité à Dieu..

Te suivre, alexandre, serait ne plus être disciples de Jésus puisque lui, contrairement à toi, se nourrissait de la parole de Dieu et la considérait comme telle, raisonnant et expliquant sa mission à partir des écritures..

Pour ton instruction, sache que si les 3 hébreux portent des noms chaldéens, car ils sont ainsi nommés par leur "propriétaires", ils conservent néanmoins leur nom hébreu.. Et quand tu lis la liste de tous ceux qui retournent à Jérusalem, tu remarqueras que tous ont des noms bien hébreux..

alexandre


Il en va de même avec l'immortalité de l'âme. Cette notion était non biblique et pour convaincre des juifs comme les apôtres de modifier leur croyance pour adopter une philosophie grecque, il aurait fallu beaucoup de temps. Or, le sujet de l'âme est traité comme s'agissant d'un acquis non contesté par les chrétiens.



Cette évolution marquante du Judaïsme commença au 2eme siècle avant notre ére, avec les livres des Maccabées et le livre de Daniel 12,2 .... argument sans fondement !!!!



Plus de 80% des utilisations du mot âme dans le NT ont le sens de "vie".

Cela explique pourquoi les Sadducéens ne croyaient pas en la ressurection. Je rappelle que ces textes s'inscrivent à l'intérieure de la théologie de la rétribution qui ne croient pas en un au-delà, ni à la ressrection, Dieu récompense ses serviteurs sur terre.



Seuls la parabole du riche et de Lazare et quelques autres textes symboliques au possible sont exploités à tort par les défenseurs d'une immortalité de l'âme.

Malheureusement (pour vous) cette parabole vient de Jésus. de plus les que vous qualifiez de manière arbitraire, de "symboliques", ne le sont pas et témoignent d'une certaine croyance, en la survie de l'âme. (Luc 9.30-31; Apoc 6,9-11; Apoc 14.13 ...... )



Pourtant, à l'instar des explications au premier degré sur la resurrection, sur le royaume, sur la circoncision, etc, on ne trouve aucun texte directement explicatif de ce changement de croyance sur l'âme.. Cela manque de façon trop évidente car ni Jésus, ni les apôtres n'auraient laissé un tel vide d'explication sur une période qui attendait pour une très longue durée les disciples.

Voir 1 Cor 5 et 2 Cor 4 et 5



Au lieu de dire que les vivants ne devanceraient pas les morts car ceux-ci ressusciteraient avant ou pratiquement en même temps que le rassemblement des oints avec Jésus, Paul aurait du, pour rassurer ses frères, car c'est pour cela qu'il écrivait, leur rappeler qu'au final, il n'y avait pas de soucis à ce faire pour les morts puisqu'ils ne seraient pas morts et qu'ils vivraient dans le "sein d'Abraham" en attendant. Sauf si tel n'était pas le cas. Et cette absence d'affirmation d'une âme immortelle est inconcevable dans ce discours de Paul.

Vous ne remarquez même pas que la vision developpée en 1 Thess est unique et original dans le NT ..... Razz Sad

samuel

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Administrateur
voilà c'est bien cette notions ne se trouve uniquement dans les livres apocryphes.
merci alexandre de confirmé ce que je disait.

alexandre


Du grand n'importe quoi



J'apporte des preuves auxquelles vous ne répondez pas ... juste un vide sidéral !!!



Mais que fait-il sur ce forum car il n'est pas né celui qui nous convaincra, à partir d'exemples aussi simplistes, que la bible est falsifiée.

Vous me faites dire ce que je n'ai jamais dit, pour mieux me dénigrer ;;; fidèle vos méthodes ... Bravo !!!



Pour ton instruction, sache que si les 3 hébreux portent des noms chaldéens, car ils sont ainsi nommés par leur "propriétaires", ils conservent néanmoins leur nom hébreu.. Et quand tu lis la liste de tous ceux qui retournent à Jérusalem, tu remarqueras que tous ont des noms bien hébreux..

Daniel et le rédacteur du ce livre les nomment par les noms Babyloniens.

alexandre



voilà c'est bien cette notions ne se trouve uniquement dans les livres apocryphes.
merci alexandre de confirmé ce que je disait.

Vous me lisez très mal !!!

samuel

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Administrateur
pas du tout
trouve moi des livres de la bible autres que les apocryphes qui parlent sur l'immortalité de l'âme.
tu n'as pas bien consulté mon scanne sur le dictionnaire catholique.
il vrais que comme tu le dis souvent du moment que se ne sont pas tes sources.
( sans intérêt)formule consacré au demeurant.
ps: au fait cette question avait été posés par chico tu l'avais renvoyé par une formule lapidaire sur le collège central.
belle pirouette au demeurant.

agecanonix

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En fait Alexandre n'aime pas I Thes 4:13 à 18 car il ne répond JAMAIS aux explications logiques que Paul apporte ici sur la question du devenir des morts..
Alexandre préfère les textes plus ambigus, plus interprétables comme la parabole sur Abraham..

Il se montre très selectif. Quand une explication le gène, il zappe et n'y répond jamais en reprenant le texte et en tentant de l'expliquer à sa façon.
Il est vrai que la lettre aux Thessaloniciens est difficillement manipulable tant Paul est clair.

Je rappelle quelques points forts de son explication en espérant cette fois une réponse argumentée et pas un simple "ronchonnement" comme à l'habitude..

Pourquoi Paul doit-il rassurer des chrétiens sur l'état de ceux qui sont morts (verset 13) s'il est évident pour ces chrétiens de Thessalonique que les morts sont vivants (curieuse cette formulation !) et s'ils vivent heureux dans le sein d'Abraham ?
Pourquoi Paul ne leur explique t'il pas tout simplement, si c'est le cas, que les âmes de ces morts vivent heureuses en attendant ?
Pourquoi Paul indique t'il que ce n'est qu'à leur resurrection que les morts seront toujours avec le Christ ? Mais avant, ne sont-ils pas censés être avec lui au ciel, dans le sein d'Abraham ?
Pourquoi jésus indique t'il qu'aucun homme n'est monté au ciel ? Car on aura beau chercher, dans la bible il y a le ciel et la terre. Rien d'autre..

allez Alexandre, un petit effort d'explication.. SVP

alexandre


En fait Alexandre n'aime pas I Thes 4:13 à 18 car il ne répond JAMAIS aux explications logiques que Paul apporte ici sur la question du devenir des morts..
Alexandre préfère les textes plus ambigus, plus interprétables comme la parabole sur Abraham..



Vous êtes vraiment amusant !!

J'ai developpé d'une argumentation qui prouvait que la Bible a subit de nombreuses influences extérieures et vous n'avez répondu à AUCUN de ces arguments, rien, le vide, nada ..... !!!!

Quant à I Thes 4:13 à 18 , je suis prêt à en discuter mais on s'éloignera de notre discussion.



Pourquoi Paul doit-il rassurer des chrétiens sur l'état de ceux qui sont morts (verset 13) s'il est évident pour ces chrétiens de Thessalonique que les morts sont vivants (curieuse cette formulation !) et s'ils vivent heureux dans le sein d'Abraham ?



La résurrection est une doctrine perse qui se fraie progressivement un chemin dans le judaïsme post-exilique -- d'abord simple métaphore (Ezéchiel 37; Isaïe 26), elle devient une croyance à part entière dans certains cercles juifs (pharisiens, et certainement esséniens) à partir de Daniel 12 (IIe s. av. J.-C.). Comme le NT en témoigne, elle est rejetée par d'autres (sadducéens dont les vues se reflètent dans Qohéleth, mais aussi hellénistes pour qui l'immortalité de l'âme, générale ou conditionnelle, se suffit à elle-même, cf. 1 Corinthiens 15).
Il n'y a donc pas consensus au Ier siècle sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres) et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.


I Thes 4:13 à 18 est un exemple remarquable de ce manque de consensus au sein même du NT. En Cor Paul, stigmatise ceux qui pense que la ressurection avait déjà eu lieu, alors qu'en 1 Thess il attend la ressurection de son VIVANT.

"après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours"

Josué

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la bible est et reste la parole de DIEU.
Les influences extérieurs ont été trouvés et démontrés comme fausses.
tu t'accroche a une branche sciée savoir les livres apocryphes.tu n'a rien d'autres a te mettre sur la dent et essayer de nous donner.

agecanonix

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C'est à pleurer tant c'est d'une pauvreté.

Que tu nous trouves des peuples ayant des conceptions sur l'immortalité de l'âme n'a rien d'extraordinaire puisque l'homme est créé avec cette aspiration de vivre éternellement et devant la constatation de sa mort probable, il trouve une échappatoire.
Dans des civilisations trop éloignées d'Israel pour avoir influer sur les croyances juives, tu trouveras toujours cette constante. La mort est vécu comme étant contre-nature..

maintenant la doctrine biblique sur l'âme est restée inchangée depuis Moise jusqu'à Jean..
Que l'apostasie se soit laissée corrompre par des conceptions grecques est une chose, que nous mettons en avant d'ailleurs dans notre critique des religions pseudo-chrétiennes, mais que Paul en l'occurence restait attaché à l'inexistence de toute vie et toute pensée durant la mort, même celle de chrétiens fidèles, est clairement démontré en I Thes...

je ne sais pas pourquoi tu choisis cet axe de discussion dans ta croisade contre les TJ, mais non seulement tu tapes à côté, mais en plus tu nous permets deux choses. la première est de démontrer la pauvreté de tes arguments. Et la seconde est de mettre en évidence la réalité du message biblique face à des tentatives, un peu simpliste, de modifier le sens des écritures..
je pense que tu as du tomber sur un bouquin sur le sujet et que tu nous le racontes ici, un peu bêtement en prenant pour argent comptant des affirmations qui n'engagent que leur auteur..

agecanonix

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alexandre a écrit:

I Thes 4:13 à 18 est un exemple remarquable de ce manque de consensus au sein même du NT. En Cor Paul, stigmatise ceux qui pense que la ressurection avait déjà eu lieu, alors qu'en 1 Thess il attend la ressurection de son VIVANT.

"après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours"

Merci de reconnaitre ainsi la pertinence de mon explication de Paul aux thessaloniciens et ton incapacité à la contredire puisque pour t'en sortir tu as besoin d'opposer Paul à Paul. Ce qui est d'un comique !!!
Ceux qui ont l'habitude de la lecture des lettres de Paul n'auront pas manqué de sourire à ta "pauvre tentative" d'explication..
Car en fait, ces deux lettres ne se contredisent pas du tout, mais au contraire se complètent..

je vais donc essayer de faire ton éducation sur ce sujet !!

alexandre


Car en fait, ces deux lettres ne se contredisent pas du tout, mais au contraire se complètent..

Démonstration argumentée SVP !!!

Je note une nouvelle fois que comme d'habitude vous ne répondez pas à mes questions ou arguments :

I Thes 4:13 à 18 est un exemple remarquable de ce manque de consensus au sein même du NT. En Cor Paul, stigmatise ceux qui pense que la ressurection avait déjà eu lieu, alors qu'en 1 Thess il attend la ressurection de son VIVANT.

"après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours"


Il y a beaucoup de représentations différentes dans les textes bibliques.
La plus ancienne est à coup sûr celle de 1 Samuel 28: les morts qui peuplent le she'ol, le monde souterrain, y ont une forme d'existence, ils savent même beaucoup de choses (contrairement à ce qu'en dira le Qohéleth sadducéen), et l'art de la nécromancie (interdit par la loi deutéronomiste, mais pas pour autant considéré comme une supercherie à la manière moderne) consiste à les faire "remonter" provisoirement pour les faire parler.



Paul en l'occurence restait attaché à l'inexistence de toute vie et toute pensée durant la mort, même celle de chrétiens fidèles, est clairement démontré en I Thes...

Lire 1 Cor 15 et 2 Cor 5



la première est de démontrer la pauvreté de tes arguments.

Pourtant vous n'opposez RIEN à mes arguments !!!!



La Watch par exemple combine un rejet de la survie de l'âme qui correspond essentiellement à la position sadducéenne avec une croyance à la résurrection qu'elle puise dans la doctrine pharisienne. Les sadducéens ne croyaient ni à l'immortalité de l'âme ni à la résurrection, les pharisiens croyaient aux deux...



Dernière édition par alexandre le Mar 20 Mar - 11:47, édité 1 fois

Josué

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[quote]"Agecanonix"]
alexandre a écrit:


je vais donc essayer de faire ton éducation sur ce sujet !!
ça va être dure. Very Happy

agecanonix

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MODERATEUR
Explication de I Cor 15:29-49.

En fait ce texte est capital car Paul va expliquer ici aux chrétiens de Corinthes comment ils ressusciteront.
la question est posée au verset 35. "Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quels sortes de corps viennent-ils ?"
Au verset 40, Paul explique qu'il y a une différence fondamentale entre les corps terrestres et les corps celestes.. et toute sa démonstration jusqu'au verset 41, tend à indiquer que les chrétiens doivent s'attendre à changer de nature pour aller au ciel.
le verset 44 amène la première conclusion de Paul:"il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S'il y a un corps physique, il y a un corps spirituel"
Et enfin, jusqu'au verset 49, Paul va développer sa seconde explication savoir que le corps spirituel des chrétiens au ciel, des oints, sera de même nature que celui de Jésus. Or au verset 45 Jésus est déclaré être un "esprit".
Conclusion de la chose : les oints qui rejoindront Jésus lors de la parousie seront réssuscités en tant qu'esprits.

Néanmoins, tu remarqueras que Paul n'aborde pas du tout la notion d'âme ou d'esprit vivants en attendant cette resurrection en tant qu'esprit. D'ailleurs, ce ne serait pas une resurrection car dans ton hypothèse l'âme ou l'esprit est immortelle, pourquoi donc la ressusciter au jour du Seigneur.

le verset 29 souligne cette impasse dans laquelle tu te trouves. Paul pose la question : Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi sont-ils en train d'être baptisés pour être des morts ?
Cette question n'a aucun sens dans l'hypothèse d'une âme immortelle car la réponse allait de soi dans cette option.
Et Paul aurait du répondre tout simplement : eh bien il continuent de vivre !!
mais expliquer plus loin que les âmes ou esprits de ces morts continuent de vivre en attendant une resurrection qui leur permettra de devenir des esprits au côté de Jésus, c'est à dire strictement la même chose, n'a aucun sens.
la resurrection dans cette hypothèse est inutile car elle transformerait des âmes en âmes ou des esprits en esprits..

Les versets 22 à 23 nous confortent dans cette idée. jésus est déclaré être les prémices de ceux qui ont été ressuscités. C'est à dire qu'avant lui, aucun homme n'avait fait cette expérience.. Or le verset 45 indique que sa résurection a fait de lui un esprit..
Donc pour devenir un esprit il faut une resurrection, ce qui indique que l'esprit ou l'âme ne sont pas immortelle.

philippe83


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Puisque selon toi Azaria alias Abed-Négo en babylonien qui veut dire "serviteur du dieu Nebo" laisserai entendre qu' il y a eu "influence"dans la Bible, peux-tu nous dire pourquoi alors, ce serviteur de Dieu "influencé" selon toi, a REFUSER DE SUIVRE L'ORDRE du monarque d'adorer sa statue et de se prosterner devant celle-ci?
Voir Daniel 3.

Eh oui comme tu vois on leur a peut-être imposé de changer de Noms mais leur coeurs et leur foi n'avaient pas changés!
Ils ont refusés de se """laissés influencer"""" par l'enseignement babylonien POUR RESTER FIDELE A L'ENSEIGNEMENT DIVIN!!!!!!!

Autre preuve dans Dan 1:8-12!!!!
Loin de se laissé "influencer" par les babyloniens même dans le domaine du manger et du boire les 3 hébreux vont refusés cette influence et vont d'ailleurs resté plus en forme!
Alors Alexandre ton raisonnement est loin de la réalité biblique et les faits l'attestent ici!

Enfin je dois te rappeler qu'à chaque fois qu'Israel s'est laissé influencer par des nations dans le domaines de nouvelles croyances ou de mode de vie la réaction de Jéhovah était la condamnation!

Alors pourquoi voudrais-tu que la Bible qui dans sa conception initiale enseigne la mort de l'âme se laisse influencée par des conceptions étrangères et païenes pour enseigner le contraire?

samuel

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Administrateur
le livre de la Sagesse d'on se base alexandre aurait deux auteurs minimum.
et c'est avec ce livre qu 'i étaye ses arguments.
ça vole bas ses sources.

agecanonix

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MODERATEUR
Tout au long du premier siècle, les chrétiens vont agir et écrire dans l'attente du jour de Jésus.
Paul lorsqu'il dit : nous les vivants, il écrit pour toutes les générations qui liront ses lettres.

Tu essais ici de détourner le sens de l'explication sur un élément de détail.
Que Jésus vienne au premier siècle ou plus tard ne modifie pas le sens de l'explication de Paul qui affirme que les morts seront bien morts jusqu'à ce moment là. Et une âme morte pendant un an ou mille ans reste une âme mortelle.
De plus, si tu lis sa seconde lettre aux Thess tu te rendras compte qu'il savait que beaucoup de temps se passerait encore avant la venue de Jésus. Chap 2..

Alors au lieu de te disperser sur des détails, reviens au sens du texte.. sans doute un aveu d'impuissance..

alexandre


Tout au long du premier siècle, les chrétiens vont agir et écrire dans l'attente du jour de Jésus.
Paul lorsqu'il dit : nous les vivants, il écrit pour toutes les générations qui liront ses lettres.



Vous voilà revenu à vos vieux démons !!!

Vous êtes expert pour faire dire à un texte Biblique, ce qu'il ne dit !!!

Pour vous les mots, le sens des mots, les phrases n'ont aucun sens !!!

Ciomment le rédacteurs de l'épître aux Thess peut-il s'adresser aux générations futures, alors RIEN dans le texte ne le laisse entendre ou percevoir, pire, le texte précise, "nous, les vivants, nous qui serons encore là" ... l'expression "encore là", indique clairement que l'auteur pensait être encore là, pour le retour du Christ.



Que Jésus vienne au premier siècle ou plus tard ne modifie pas le sens de l'explication de Paul qui affirme que les morts seront bien morts jusqu'à ce moment là. Et une âme morte pendant un an ou mille ans reste une âme mortelle.

J'ai fourni des references qui indiquent le contraire, Luc 9.30-31; Apoc 6,9-11; Apoc 14.13 ......



De plus, si tu lis sa seconde lettre aux Thess tu te rendras compte qu'il savait que beaucoup de temps se passerait encore avant la venue de Jésus. Chap 2..

C'est pour cela que les spécialistes et les exegètes pensent que la 2eme lettre aux Thess est d'un autre auteur.



Puisque selon toi Azaria alias Abed-Négo en babylonien qui veut dire "serviteur du dieu Nebo" laisserai entendre qu' il y a eu "influence"dans la Bible, peux-tu nous dire pourquoi alors, ce serviteur de Dieu "influencé" selon toi, a REFUSER DE SUIVRE L'ORDRE du monarque d'adorer sa statue et de se prosterner devant celle-ci?
Voir Daniel 3.

Vous avez une vision Manichéenne de l'influence qu'a subit la Bible ... ce n'est pas tout ou rien !!!!

Acceptez de porter des noms de divinités Babylonienne ne fait pas de ces Hébreux des idolatres. Il n'en demuere pas moins vrai que l'influence Babylonienne est claire sur le texte Bible. Porter un nom aussi évcateur et à la gloire d'un dieu de Babylone n'est pas neutre.

Rappel :

Le Livre des Proverbes est composé de dictons d'inspiration égyptienne.


L'expression même de Proverbes (meshalim, pluriel de mashal) désigne de courtes sentences groupées parallèlement en distiques. C'est précisément le genre littéraire utilisé par la Sagesse d'Amenemopé et par les Instructions d'Ankhsheshanqy. La ressemblance n'est pas seulement dans la forme, mais aussi dans le fond. On a remarqué depuis longtemps les liens étroits entre la Sagesse d'Amenemopé et le livre des Proverbes (xxii, 17-xxiv, 22). L'immense majorité des critiques en a conclu à une dépendance du texte biblique à l'égard du livre égyptien.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/livres-de-sagesse/2-sagesse-ancienne-et-sagesse-classique-en-israel/



Autre exemple interessant, le Ps 104 est une reprise d'un poême dédié au Dieu Egyptien Aton.

http://eocf.free.fr/text_psaume_104_aton.htm



Un traité Assyriens inspire le Deutéronome.


Traité assyrien :


•(266-68) Tu aimeras Assurbanipal…roi d’Assyrie, ton seigneur, comme toi-même.


•(195-97) Tu te tiendras àtout ce qu’il dit et feras tout ce qu’il commande, et tu ne te chercheras aucun autre roi ou seigneur contre lui.
•(283-91) Ce traité…tu le diras àtes fils et petits-fils, ta semence et la semence de ta semence qui naîtra dans l’avenir.•


Deutéronome :


•Écoute Israël: Yhwhest notre Dieu, Yhwhest un. Tu aimeras Yhwhton Dieu de tout ton coeur, de tout ton être et de toute ta force…Garde ces paroles que je te commande aujourd’hui sur ton coeur et enseigne-les àtes fils (Dt6, 4-7a)

[url=http://www.college-de-france.fr/media/actualites/UPL4690_Romer.pdf]http://www.college-de-france.fr/media/actualites/UPL4690_Romer.pdf[/url]


Eh oui comme tu vois on leur a peut-être imposé de changer de Noms mais leur coeurs et leur foi n'avaient pas changés!
Ils ont refusés de se """laissés influencer"""" par l'enseignement babylonien POUR RESTER FIDELE A L'ENSEIGNEMENT DIVIN!!!!!!!



Pourtant il porte un nom aussi évocateur que : "serviteur du dieu Nebo" !!!



Enfin je dois te rappeler qu'à chaque fois qu'Israel s'est laissé influencer par des nations dans le domaines de nouvelles croyances ou de mode de vie la réaction de Jéhovah était la condamnation!



Lire ci-dessus les exemples concerant le Ps 104, le livres des Proverbes et le Deuteronome.



Alors pourquoi voudrais-tu que la Bible qui dans sa conception initiale enseigne la mort de l'âme se laisse influencée par des conceptions étrangères et païenes pour enseigner le contraire?



La Bible initialement n'enseignait pas la mort de l'âme, MAIS, la théologie de la réatribution, Dieu récompense ses serviteurs sur terre, pas dans l'au-delà ou travers une réssurection.

La résurrection est une doctrine perse qui se fraie progressivement un chemin dans le judaïsme post-exilique -- d'abord simple métaphore (Ezéchiel 37; Isaïe 26), elle devient une croyance à part entière dans certains cercles juifs (pharisiens, et certainement esséniens) à partir de Daniel 12 (IIe s. av. J.-C.).

agecanonix

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rien de nouveau sur la lettre aux Thessaloniciens.

Que Paul espère où non être vivant lors de la présence de Jésus ne modifie en rien l'enseignement qu'il a donné savoir :
Que les morts sont bien morts jusqu'à cet événement.
Qu'ils ne rejoindront Jésus qu'au moment de leur résurrection, ce qui signifie qu'avant, ils ne peuvent être quelque part avec lui, dans le sein d'Abraham.
Que la resurrection se fait sous la forme d'un esprit pour ces chrétiens. Un esprit est donc recréé. Comme pour les "immortalistes" âme et esprit sont la même chose, on a bien l'information que l'âme meurt pour être ressuscitée esprit.

Luc 9 parle de la transfiguration. Une sorte de vision pour les deux apôtres témoins de la scène.
Rappelons que jésus est défini comme le premier à être ressuscité en tant qu'esprit (I Cor 15). et que lui-même a affirmé qu'aucun homme n'était monté au ciel avant lui.. Il est curieux que systématiquement les textes avancés par Alexandre correspondent à des visions ou des éléments hautement symboliques.

Pour Apocalypse 6, il suffit de remplacer le mot âme par le sens qu'il prend souvent dans la bible.
"Et j'ai vu sous l'autel, le sang de ceux qui ont été tué".. logique quand on sait que l'on sacrifiait des holocaustes sur les autels du temple et que leur sang coulait vers le sol sous l'autel.
Logique quand on sait aussi que le sang d'Abel criait lui-aussi vers Dieu après son meurtre par Cain.Genèse 4:10.

Pour Apocalypse 14:13. On parle des morts, pas des âmes. Ces morts sont déclarés heureux car évidemment leur resurrection sera joyeuse et récompensera leur vie d'obeissance à Dieu. Pas la moindre affirmation d'une survivance de l'âme.. Encore un bricolage.

Et enfin, comme II Thes te dérange, alors tu l'exclues du canon biblique.. Très en adéquation avec ton personnage !!
Souffres que cela nous démontre l'impasse dans laquelle tu te trouves ici..car Irénée et d'autres Pères de l'Eglise citait cette lettre comme émanant de Paul..

C'est un peu facile cette méthode qui veut que tu interprétes des textes auxquels tu ne crois absolument pas puisque tu es athéé ou agnostique, et que tu exclues ceux qui te dérange..
Nos lecteurs apprécieront l'objectivité !!!

alexandre


Comme pour les "immortalistes" âme et esprit sont la même chose, on a bien l'information que l'âme meurt pour être ressuscitée.



Vous prenez vos désirs pour la réalité !!! Ou est-il indiqué que l'âme est mortelle (ou immortelle aussi) ????

NUL PART !!!

Par contre 1 Thess 5,23 indique que : "que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ."

Ce texte établit bien une distinction entre, l'esprit, l'âme et le corps qui constituent un humain.



Luc 9 parle de la transfiguration. Une sorte de vision pour les deux apôtres témoins de la scène.
Rappelons que jésus est défini comme le premier à être ressuscité en tant qu'esprit (I Cor 15). et que lui-même a affirmé qu'aucun homme n'était monté au ciel avant lui.. Il est curieux que systématiquement les textes avancés par Alexandre correspondent à des visions ou des éléments hautement symboliques.

C'est d'une manière arbitraire et sans fondement que vous qualifiez de "symbolique", ce texte.

Jésus et les apôtres sont des personnages bien réels de cette tranfiguration, tout comme les prophètes qui les accompagnent. Rien dans le texte n'indique un récit symbolique, RIEN ne permet d'affirmer que les prophètes en question seraient justes des images ... sauf ENCORE à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.



Pour Apocalypse 6, il suffit de remplacer le mot âme par le sens qu'il prend souvent dans la bible.
"Et j'ai vu sous l'autel, le sang de ceux qui ont été tué".. logique quand on sait que l'on sacrifiait des holocaustes sur les autels du temple et que leur sang coulait vers le sol sous l'autel.
Logique quand on sait aussi que le sang d'Abel criait lui-aussi vers Dieu après son meurtre par Cain.Genèse 4:10.

Vous dénaturez le sens du texte et le ridicule ne vous pas reculer !!!

D'abord il est bien question du terme "âme".

Est-ce le liquide sanguin qui crie d'une voix puissante : "" Jusques à quand, Maître saint et vrai, tarderas-tu à faire justice, à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? " ??? Rolling Eyes (6,10)

Est-ce ce liquide sanguin qui reçoit, " une robe blanche" (6,11) ?

Est-ce à ce liquide sanguin que l'on demande, "de patienter encore un peu" ???

Respectez le texte SVP.



Pour Apocalypse 14:13. On parle des morts, pas des âmes. Ces morts sont déclarés heureux car évidemment leur resurrection sera joyeuse et récompensera leur vie d'obeissance à Dieu. Pas la moindre affirmation d'une survivance de l'âme.. Encore un bricolage.

Le terme n'est pas present dans ce texte, mais il indique la survie des saints aprés leurs morts.

Comme peuvent-ils être déclarés " Heureux les morts qui meurent dans le Seigneur", s'ils ne ressentent plus rien ?



Et enfin, comme II Thes te dérange, alors tu l'exclues du canon biblique.. Très en adéquation avec ton personnage !!

Encore une fois vous m'attribuez des affirmations que je n'ai JAMAIS faites ... sale méthode !!!

Ou ai-je dit que la 2eme lettre aux Thess ne faisait pas partie du canon ? OU ???

Vous confondez tout !!!

Faites des rechreches sur les épîtres aux Thessaloniciens et leurs auteurs et vous comprendrez.

Ces points sont débattus selon que l'on adopte le point de vue d'une origine paulinienne ou non. On ignore le lieu de la rédaction du texte et, pendant longtemps, on a considéré qu'il s'agissait d'une lettre envoyée par Paul de Tarse à la communauté de Thessalonique pendant qu'il était à Corinthe, au cours de sa première visite en Europe, vers 50.

Désormais différents chercheurs estiment qu'elle a possiblement été rédigée dans les milieux pauliniens à une période oscillant entre 70 et 80 ou encore entre 80 et 100 si l'on se fie au contexte d'effervescence eschatologique. Si la tradition fait de la communauté d'adeptes du Christ présente à Thessalonique les destinataires de la missive, le débat reste là aussi ouvert car le texte peut également s'adresser à toute communauté de tradition paulinienne qui aurait été en contact avec la Première épître aux Thessaloniciens : le titre de la deuxième épître a en effet été ajouté postérieurement à l'écrit original. Il semble que ces communautés de tradition paulinienne aient été ébranlées par l'annonce de la parousie du Christ céleste; l'auteur de l'épître tente d'apaiser les craintes en proposant un nouveau modèle eschatologique qui tend à réfuter une position selon laquelle le « jour du Seigneur » est déjà arrivé[1].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_%C3%A9p%C3%AEtre_aux_Thessaloniciens

agecanonix

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Moise enseigne que l'âme est la chair. l'homme devient une âme au même titre que les animaux.Genèse.
Job developpe la même idée sur la mort et l'enfer. Il souhaite mourrir et attendre que Dieu se souvienne de lui.
Salomon va dans le même sens. Pas de supériorité de l'homme sur l'animal, comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre. La pensée disparait, les sentiments, les projets, tout cela s'éteint à la mort.Ecclesiaste.
Plus tard Ezechiel réaffirme de façon très forte que les âmes meurent. L'âme qui pèche mourra. Ezechiel 18:4.
Jonas demandera la mort pour son âme.
Pour Michée, une âme a faim.
Pour Aggée, il existe des âmes décédées.
Pour Jésus Dieu peut détruire l'âme et un homme peut perdre son âme en étant fidèle au Christ.
Jesus a donné son âme en échange de beaucoup pourtant il ressuscite Esprit. Comment a t'il pu la donner s'il la reprend aussitôt ou alors il parle de sa vie.
Marc reprend des paroles de jésus où celui-ci indique qu'on peut tuer une âme. Marc 3:4.
Pour Jean on peut détruire son âme. Jean 12:25.
Pour le livre des Actes, une âme peut être abandonnée à l'Hades ce qui n'indique pas un période de temps très joyeuse. Actes 2:27. Ce texte assimile l'Hades à la corruption..
Pour Actes 3:23, une âme peut être détruite.
Pour Paul une âme peut être perdue. Actes 27:22.
Pour Paul toujours (I cor 15:45) Adam est bien devenu un âme vivante. Il n'a pas recçu une âme.
Pour Paul encore, Epaphrodite a risqué son âme pour lui. Phil 2:30.
En hébreux 10:39, Paul souhaite le maintien en vie de l'âme et non sa destruction.
Jacques n'est pas different. En jacques 5:20, ce chrétien indique que l'action de sauver un pécheur permettra au chrétien de sauver son âme de la mort.
Jean en révélation 15:3 parle d'âme qui meurent..


Il me semble qu'il y a une constante dans la bible. l'âme est mortelle..

Josué

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alexandre devrait relire ce passage lui qui nie que l'âme est mortelle.

(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

agecanonix

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alexandre a écrit:


Vous prenez vos désirs pour la réalité !!! Ou est-il indiqué que l'âme est mortelle (ou immortelle aussi) ????

NUL PART !!!
je viens de vous fournir toute une serie de textes depuis Moise jusqu'à Jean qui vous le confirment..

alexandre a écrit:Par contre 1 Thess 5,23 indique que : "que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ."

Ce texte établit bien une distinction entre, l'esprit, l'âme et le corps qui constituent un humain.

Dans la mesure ou le mot âme signifie à 80% le mot "vie" dans le NT, je ne me fais pas de soucis. De plus, ce texte n'indique pas une survie de l'âme car l'âme est mise au même rang que le corps..



alexandre a écrit:
C'est d'une manière arbitraire et sans fondement que vous qualifiez de "symbolique", ce texte.

Jésus et les apôtres sont des personnages bien réels de cette tranfiguration, tout comme les prophètes qui les accompagnent. Rien dans le texte n'indique un récit symbolique, RIEN ne permet d'affirmer que les prophètes en question seraient justes des images ... sauf ENCORE à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

C'est votre interprétation. néanmoins elle ne peut contredire les autres affirmations de Jésus. Sauf à admettre que Jésus se contredisait. Comme aucun homme n'est monté au ciel, dit Jésus, nous sommes en face d'une vision.
Sinon, expiquez moi cette contradiction ???


Alexandre a écrit:
Pour Apocalypse 6, il suffit de remplacer le mot âme par le sens qu'il prend souvent dans la bible.
"Et j'ai vu sous l'autel, le sang de ceux qui ont été tué".. logique quand on sait que l'on sacrifiait des holocaustes sur les autels du temple et que leur sang coulait vers le sol sous l'autel.
Logique quand on sait aussi que le sang d'Abel criait lui-aussi vers Dieu après son meurtre par Cain.Genèse 4:10.

Vous dénaturez le sens du texte et le ridicule ne vous pas reculer !!!
Et c'est pourtant le sens de ce texte sauf à contredire des dizaines d'autres.. C'est là où vous démontrez votre légereté. Vos hypothèses contredisent l'ensemble des Ecritures.. sans expliquer ces contradictions.. Je note que vous n'avancez aucun argument biblique mais une simple gesticulation verbale.

Alexandre a écrit:Est-ce le liquide sanguin qui crie d'une voix puissante : "" Jusques à quand, Maître saint et vrai, tarderas-tu à faire justice, à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? " ??? Rolling Eyes (6,10)
Est ce le liquide sanguin d'Abel qui crie vers Dieu en genèse ?
Quand tu auras répondu à cette question tu auras ta réponse pour l'autre..

Alexandre a écrit:
Est-ce ce liquide sanguin qui reçoit, " une robe blanche" (6,11) ?
Et non, car ce n'est pas le sang qui reçoit une robe blanche, mais ceux qu'elles représentent. Regarde bien le texte: et j'ai vu les âmes (mot féminin)(...) et ils ont criés (masculin). Ce ne sont donc pas les âmes qui recoivent les robes, mais ceux qu'elles représentent sous l'autel. Les âmes representent bien leur sang ou leurs vies.

Alexandre a écrit:
Respectez le texte SVP.
Et toi, lis le texte !!! pp



Alexandre a écrit:
Pour Apocalypse 14:13. On parle des morts, pas des âmes. Ces morts sont déclarés heureux car évidemment leur resurrection sera joyeuse et récompensera leur vie d'obeissance à Dieu. Pas la moindre affirmation d'une survivance de l'âme.. Encore un bricolage.

Le terme n'est pas present dans ce texte, mais il indique la survie des saints aprés leurs morts.

Pas du tout. Ou alors prouve le !!

Alexandre a écrit:Comme peuvent-ils être déclarés " Heureux les morts qui meurent dans le Seigneur", s'ils ne ressentent plus rien ?

On peut être déclaré heureux par anticipation.


Alexandre a écrit:
Et enfin, comme II Thes te dérange, alors tu l'exclues du canon biblique.. Très en adéquation avec ton personnage !!

Encore une fois vous m'attribuez des affirmations que je n'ai JAMAIS faites ... sale méthode !!!

Ou ai-je dit que la 2eme lettre aux Thess ne faisait pas partie du canon ? OU ???

Vous confondez tout !!!(/quote]

Vous avez pourtant écrit: C'est pour cela que les spécialistes et les exegètes pensent que la 2eme lettre aux Thess est d'un autre auteur..
Qu'est ce que cela veut dire SVP ???

Alexandre a écrit:Faites des rechreches sur les épîtres aux Thessaloniciens et leurs auteurs et vous comprendrez.

Ces points sont débattus selon que l'on adopte le point de vue d'une origine paulinienne ou non. On ignore le lieu de la rédaction du texte et, pendant longtemps, on a considéré qu'il s'agissait d'une lettre envoyée par Paul de Tarse à la communauté de Thessalonique pendant qu'il était à Corinthe, au cours de sa première visite en Europe, vers 50.

Désormais différents chercheurs estiment qu'elle a possiblement été rédigée dans les milieux pauliniens à une période oscillant entre 70 et 80 ou encore entre 80 et 100 si l'on se fie au contexte d'effervescence eschatologique. Si la tradition fait de la communauté d'adeptes du Christ présente à Thessalonique les destinataires de la missive, le débat reste là aussi ouvert car le texte peut également s'adresser à toute communauté de tradition paulinienne qui aurait été en contact avec la Première épître aux Thessaloniciens : le titre de la deuxième épître a en effet été ajouté postérieurement à l'écrit original. Il semble que ces communautés de tradition paulinienne aient été ébranlées par l'annonce de la parousie du Christ céleste; l'auteur de l'épître tente d'apaiser les craintes en proposant un nouveau modèle eschatologique qui tend à réfuter une position selon laquelle le « jour du Seigneur » est déjà arrivé[1].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_%C3%A9p%C3%AEtre_aux_Thessaloniciens

Désolé mais tu te trompes de forum. Ici la bible est la parole de Dieu.. Affirmer le contraire verra tes réponses effacées.. OK !!!!
Je ne le dirais pas deux fois...

alexandre


Désolé mais tu te trompes de forum. Ici la bible est la parole de Dieu.. Affirmer le contraire verra tes réponses effacées.. OK !!!!
Je ne le dirais pas deux fois...



Vous avez raison, c'est pour cela que j'abandonne avec grand plaisir ce pseudo-débat.
Je vous laisse à vos certitudes.


Cordialement.

agecanonix

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MODERATEUR
C'est surtout que tu es echec et mat...

Merci de le reconnaitre à ta façon.. car éliminer un argument biblique en niant la canonicité du livre qui le developpe est une curieuse méthode.

je constate que tu restes sans voix face aux passages bibliques qui de Moise à Jean attestent de la constance de la pensée juive et chrétienne sur la mortalité de l'âme.



Dernière édition par Agecanonix le Mar 20 Mar - 16:02, édité 1 fois

Josué

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Administrateur
tant mieux et bon vent monsieur alexandre.

samuel

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Administrateur
philippe83 a écrit:Puisque selon toi Azaria alias Abed-Négo en babylonien qui veut dire "serviteur du dieu Nebo" laisserai entendre qu' il y a eu "influence"dans la Bible, peux-tu nous dire pourquoi alors, ce serviteur de Dieu "influencé" selon toi, a REFUSER DE SUIVRE L'ORDRE du monarque d'adorer sa statue et de se prosterner devant celle-ci?
Voir Daniel 3.

Eh oui comme tu vois on leur a peut-être imposé de changer de Noms mais leur coeurs et leur foi n'avaient pas changés!
Ils ont refusés de se """laissés influencer"""" par l'enseignement babylonien POUR RESTER FIDELE A L'ENSEIGNEMENT DIVIN!!!!!!!

Autre preuve dans Dan 1:8-12!!!!
Loin de se laissé "influencer" par les babyloniens même dans le domaine du manger et du boire les 3 hébreux vont refusés cette influence et vont d'ailleurs resté plus en forme!
Alors Alexandre ton raisonnement est loin de la réalité biblique et les faits l'attestent ici!

Enfin je dois te rappeler qu'à chaque fois qu'Israel s'est laissé influencer par des nations dans le domaines de nouvelles croyances ou de mode de vie la réaction de Jéhovah était la condamnation!

Alors pourquoi voudrais-tu que la Bible qui dans sa conception initiale enseigne la mort de l'âme se laisse influencée par des conceptions étrangères et païenes pour enseigner le contraire?
surtout que ses noms ont été imposés par le roi de Babylone.en plus Daniel est devenu ministre du roi mais il à toujours gardé sa foi.
il n'a pas été influencé pas la doctrine de l'immortalité de l'âme qui avait cour en Babylonie.
moralité les arguments sont faux.

Yirmeyah Jérémie

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Je lis le débat en cours et totalement vide de sens.

Alexandre, es-tu bibliste ou spécialiste des langues anciennes pour te prononcer ainsi sur la Bible ? Tu parles de toutes sortes de choses, sans source et tu viens nous demander des sources et de démonstration.

Tu es sur un forum chrétien, celui qui veut affirmer autre chose que la vérité chrétienne doit le prouver, or cette personne est toi. Mieux encore, tu n'as aucun rapport sur ce forum, car tu ne cherches pas à savoir. S'il en était que de quelques modérateurs, tu ne serais même plus sur ce forum.

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

Josué

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Administrateur
Pierre Rabischong – professeur émérite et doyen honoraire de la faculté de Médecine de Montpellier, vice-président de l’Académie mondiale des technologies biomédicales à l’UNESCO – qui tente dans un ouvrage scientifique très sérieux de répondre à la question des origines de l’homme et de son devenir après la mort :
« Tout être vivant va à la mort, qui est la fin du fonctionnement des cellules et des organes, avec une extinction irréversible de l’esprit, lié de façon directe et totale avec le cerveau. La survie de la mort est dans la mémoire des vivants. Aucun phénomène spirituel ne peut exister par lui-même sans un système neuronal, qui l’identifie comme tel. […] Les grandes religions monothéistes parlent d’une autre vie après la mort […] Le fait, qu’on puisse, ce qui est toléré par certaines religions, incinérer le corps après la mort le réduisant en cendre, impose d’imaginer une constante de l’individu, qui permettrait, après une période de néant d’une longueur inconnue, sa survie complète, c’est-à-dire consciente. Or il n’y a pas conscience sans cerveau et on peut, à titre d’hypothèse, considérer que la confusion introduite par les philosophes grecs entre l’esprit et l’âme devrait être modifiée profondément en donnant à l’âme une signification différente. L’esprit est un concept biologique. L’âme ne l’est pas. S’il doit y avoir une résurrection, qui en fait devra être une “re-création” d’un corps différent, puisque l’autre aura réellement disparu, il faudra un équivalent de cerveau, pour nous redonner la conscience d’être et de comprendre […] L’âme pourrait donc être une carte d’identité de l’individu unique, que nous sommes tous, une sorte de carte à mémoire faite avec une “puce divine” qui nous inscrirait définitivement dans le code du Constructeur

chico.

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je m'attendais à une réponse un peu plus élaboré d'alexandre.
ça manière de me répondre à montré ses limites.

Yirmeyah Jérémie

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chico. a écrit:je m'attendais à une réponse un peu plus élaboré d'alexandre.
ça manière de me répondre à montré ses limites.

Ne demande pas trop élaboré, il répond déjà avec des réponses tellement longue qu'après quelques lignes je me suis tanné et je suis passé à autre chose. Ce qu'il a besoin c'est d'être concis et direct.

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

samuel

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Administrateur
chico. a écrit:je m'attendais à une réponse un peu plus élaboré d'alexandre.
ça manière de me répondre à montré ses limites.
ça remarque est un constat d'échec.ne te fait pas de soucis outre mesure.

Josué

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Administrateur
En réalité, celles-ci nous apprennent – non sans étonnement peut-être – que Satan lui-même, en affirmant : « Non, vous ne mourrez pas, […] vous serez comme des dieux » (Genèse 3.4-5, TOB), aurait été le premier à introduire ce concept d’immortalité humaine… faisant ainsi mentir Dieu qui avait dit au premier homme : « Tu mourras » (Genèse 2.17).

Cela dit, le mot hébreu nèphèsh dans l’Ancien Testament et le mot grec correspondant psychè dans le Nouveau Testament, souvent rendus par « âme », peuvent exprimer en fait divers sens mais très fréquemment signifient l’être entier et non seulement une « division » de celui-ci. C’est ce qu’affirme d’ailleurs L’Encyclopédie catholique pour tous : « La Bible ne distingue pas clairement en l’homme le corps et l’âme, division qui trouve son origine dans la philosophie grecque. […] L’homme selon la Bible est un tout
L’Encyclopédie catholique pour tous, Théo, op. cit., p. 718, 720.

Josué

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Pour sa part, le théologien, écrivain (il a écrit plus de 40 livres) et ex-professeur bien connu (Université de Bordeaux), Jacques Ellul, affirme qu’
« il y a eu une contamination par la pensée grecque, concernant l’immortalité de l’âme. Dans la pensée juive, la mort est totale. Juive ou chrétienne, de toute façon, puisque les deux Testaments de la Bible ne s’opposent pas du tout. Il n’y a pas d’âme immortelle. Il n’y a pas de division entre le corps et l’âme. Il n’y a, à la mort, aucune séparation entre ces deux choses. L’âme est mortelle, parce que le corps l’est. Mais il y a résurrection. [...] Or la philosophie grecque va faire pénétrer cette notion d’âme immortelle chez les théologiens. Puis, comme c’était une croyance répandue dans les religions populaires, elle va être intégrée au christianisme. Mais c’est une perversion totale par rapport à la pensée biblique » !
1 Ellul Jacques, interviewé par le journal SDT, n° 503, Vie et Santé, mai 1985.

samuel

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Administrateur
alexandre va apprécié lui qui aiment les érudits de ce monde.

alexandre



alexandre va apprécié lui qui aiment les érudits de ce monde.

Je n'ai jamais nié l'influence de la philosophie grecque sur le judaïsme, elle s'est manifesté au 2eme siècle avant notre ère, avec le livre des Maccabée qui va influencé le livre de Daniel, notamment Dan 12,2.
Cette influence va donner naissance au Pharisianisme. Jésus sous le rapport de l'au delà va être proche de la vision pharisienne.

Josué

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Administrateur
influence uniquement dans les livres apocryphes.mais cela je l'ai déjà dit plusieurs fois.
tu ne retrouve cette influence dans aucun autre livre hors ceux là!

alexandre



influence uniquement dans les livres apocryphes.mais cela je l'ai déjà dit plusieurs fois.
tu ne retrouve cette influence dans aucun autre livre hors ceux là!

Daniel 12,2; la parabole l’homme riche et Lazare (Luc 16 : 19-31), on retrouve cette expression "sein d'Abraham" propre au Maccabée, Les âmes sont conscientes (Luc 9.30-31). Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration .... ect ect ect

Josué

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Administrateur
maintenant tu utilises une parabole pour appuyé tes dires.au fait il y de l'eau pour rafraîchir le riche?
et ou Daniel parle t-il d'immortalité de l'ame dans ta citation donné?

. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie.
PS: concernant la parabole tu nous la déjà dit.il serait bien que tu te renouvelle.

alexandre


maintenant tu utilises une parabole pour appuyé tes dires



Parabole qui reflète des croyances de l'époque.

Le sein d'Abraham est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. Le concept a des parallèles avec des idées grecques de l'Hadès et les idées chrétiennes des limbes, et se distingue des précédentes convictions juives concernant Sheol ou « tous vont à la même place » par une répartition claire de Sheol en deux régions distinctes pour les justes et les injustes.



Pendant la période du Second Temple la notion d'un sein d'Abraham survient dans les papyrus juifs qui se réfèrent au « sein d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ». Cela reflète la conviction de martyrs juifs qui s'attendant à ce que: « après notre mort Abraham, Isaac et Jacob recevra nous et tous nos ancêtres qui nous louange » (4 Maccabées 13:17)

samuel

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Administrateur
le sein d'ABRAHAM montre tout simplement que c'est un faveur et de toute façon c'est ausi des expression populaire.
mais je ne situe pas trop le rapport avec l'immortalité de l'âme.pourquoi fait tu dévié le sujet?faute d'argument?

Yirmeyah Jérémie

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Je ne comprends toujours pas ton but Alexandre, ce n'Est certainement pas d'apprendre, ça ma semble clair.

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Josué

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Administrateur
Yirmeyah a écrit:Je ne comprends toujours pas ton but Alexandre, ce n'Est certainement pas d'apprendre, ça ma semble clair.
ça c'est sur.tu n'as pas compris qu'il vient uniquement pour nous contredire.

alors concernant le sein d'ABRAHAM.


“ le sein d’Abraham ”, signe de faveur auprès de Dieu (Lc 16:22, 23). L’apôtre Jean déclara que Jésus était “ dans le sein du Père ”, étant l’intime de Jéhovah, celui qui pouvait expliquer Dieu d’une façon plus complète et plus précise que quiconque. je ne voies pas le rapport avec l'immortalité de l'âme.
de même que la citation de Daniel.

Yirmeyah Jérémie

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C'est un débat futile, n'importe qui comprend l'expression, sauf cet homme-là.

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