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l'influence grec sur l'immortalité de l'âme!

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Josué

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Rappel du premier message :

[img] [/img]
d'ailleurs il y que dans le livre de la sagesse livre apocryphe qu'il est question de l'immortalité de l'âme car cette expression ne se trouve pas dans la bible.


Yirmeyah Jérémie

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Si tu dis vrai, que la Bible est plurielle, alors quel sens donner à ce verset " Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé. Et vous êtes des fils de Jacob ; vous n’avez pas disparu. 7 Depuis les jours de vos ancêtres, vous vous êtes écartés de mes prescriptions et vous ne [les] avez pas gardées. Revenez vers moi, et vraiment je reviendrai vers vous ”, a dit Jéhovah des armées." (Malaki 3:6-7)

Pourquoi Jéhovah reproche-t-il quelque chose qui est normal et prévu ?

Et pourquoi dire "Heureux l’homme qui n’a pas marché dans le conseil des méchants, qui ne s’est pas tenu dans la voie des pécheurs et qui ne s’est pas assis sur le siège des moqueurs.  2 Mais son plaisir est dans la loi de Jéhovah, et dans sa loi il lit à voix basse jour et nuit. 3 À coup sûr, il deviendra comme un arbre planté près de ruisseaux d’eau, qui donne son fruit en son temps et dont le feuillage ne se flétrit pas, et tout ce qu’il fait réussira." (Psaumes 1:1-3) si c'est faux, car faire cela avec une Bible plurielle crée diverses religions qui ont raison d'exister et de se détester, car c'est là la compréhension de certaines.

Cela ne tient pas du tout. C'est ta perception, quand tu dis "évident" c'est pas un verset évident, c'est ta conclusion qui te semble évidente, or cela n'est pas biblique.

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

agecanonix

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alexandre a écrit:
Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.
Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.

Il y a plusieurs façons de répondre à ce que tu crois être une impossibilité.
Pour Dieu tout est possible. Il est hors du temps puisque le temps est lié à la matière. Pour lui le temps n'existe pas, pas dans le sens où nous l'entendons.
Rien n'empèche Dieu de voyager dans le temps dans le futur comme dans le passé.
Au lieu de penser que quelque chose survit, on peut aussi penser que Dieu puisse venir chercher ce qui fait la conscience d'un homme au moment de sa mort pour la transferer immédiatement dans son futur corps, des siècles ou millénaires plus tard.
Je ne sais pas si la solution est là, c'est une pure hypothèse, mais elle a le mérite de te démontrer que ta certitude ne prend pas en compte toutes les hypothèses possibles et imaginables..

Josué

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Administrateur
commentaire de la bible des peuples ( catholique) sur ce livre.

Au cours des derniers siècles avant le Christ, la culture grecque, introduite par Alexandre, avait pénétré dans tous les pays du Moyen-Orient (voir introduction à Maccabées). Les Grecs avaient une nouvelle façon de concevoir la liberté individuelle, la noblesse d’esprit, l’intérêt pour la recherche scientifique, le sens de la beauté physique, etc.
Les Juifs avaient dû s’ouvrir à cette nouvelle façon de penser : quand un peuple s’enferme dans sa culture nationale, sans voir au-delà, il finit par s’asphyxier. Leur culture était intimement liée aux paroles de Dieu reçues durant des siècles, mais la révélation de Dieu n’était pas terminée, et elle ne pouvait pas non plus s’enfermer dans les moules de la culture hébraïque.
Le livre de la Sagesse est le premier grand effort fait par un Juif vivant dans le monde grec, pour exprimer la foi et la sagesse d’Israël, non seulement en grec, mais aussi sous une forme plus adaptée à la culture grecque.
Ce livre cherche à répondre aux questions angoissantes posées par le mal, la souffrance et la mort ; il esquisse une preuve de l’existence de Dieu dont Paul s’inspirera ; il montre que la miséricorde de Dieu s’applique à tous les êtres sans exceptions.
Le livre de la Sagesse a été écrit en Égypte entre 80 et 50 avant le Christ.
On remarquera surtout les chapitres 3—5 qui parlent de la mort des justes et des martyrs, et qui affirme la foi en la résurrection des morts. Également l’hymne à la sagesse du chapitre 7.
autre mensonge le rédacteur se présente comme étant Salomon.alors qu'il y à des siècles qui les mort lors de la rédaction de se livre.

samuel

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Administrateur
c'est repartie pour un tour.
alexandre peux tu lire l'introduction que fait la TOB sur le livre de la sagesse.
titre ,auteur ,date à la page 1280.

philippe83


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Mais contrairement à ce que laisse entendre Alexandre certains à l'époque du monde helleniste ne suivaient pas la philosophie grecque vis à vis de l'âme en voici la preuve..Mais connaissant les méthodes d'Alexandre çà ne lui fera ni chaud ni froid..
[img] [/img]

philippe83


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philippe83


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philippe83


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philippe83


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Et je rajoute Chouraqui qui connait le monde des hébreux certainement mieux qu'Alexandre...

philippe83


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Josué

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Administrateur
[quote="philippe83"][/URL] [/img]
j'ai recentré l'image.

philippe83


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Merci Josué.
Peux-tu stp le faire pour l'autre page?
A+

alexandre


Il y a plusieurs façons de répondre à ce que tu crois être une impossibilité.
Pour Dieu tout est possible. Il est hors du temps puisque le temps est lié à la matière. Pour lui le temps n'existe pas, pas dans le sens où nous l'entendons.
Rien n'empèche Dieu de voyager dans le temps dans le futur comme dans le passé.
Au lieu de penser que quelque chose survit, on peut aussi penser que Dieu puisse venir chercher ce qui fait la conscience d'un homme au moment de sa mort pour la transferer immédiatement dans son futur corps, des siècles ou millénaires plus tard.
Je ne sais pas si la solution est là, c'est une pure hypothèse, mais elle a le mérite de te démontrer que ta certitude ne prend pas en compte toutes les hypothèses possibles et imaginables..



Belle hypothèse de science fiction, très LOIN de la Bible et sans fondement !

Vraiment doué ... Bravo !

La grande faiblesse du rejet de la survie de l'âme demeure toujours :

Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.
Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.


Mais contrairement à ce que laisse entendre Alexandre certains à l'époque du monde helleniste ne suivaient pas la philosophie grecque vis à vis de l'âme en voici la preuve..Mais connaissant les méthodes d'Alexandre çà ne lui fera ni chaud ni froid..



L'influence de la philosophie grecque dans la Bible est un fait reconnu (Le Logos Stoïcien ....).

Concernat l'Âme malgré l'influence de la Philosophie Grecque les nettes avancées du judaïsme sur la foi en la résurrection au cours des deux siècles av. J.-C., au temps de Jésus, cette croyance ne fait pas encore l’unanimité. Chez les Juifs contemporains de Jésus, on est divisé sur le sujet comme en témoignent les Évangiles et les Actes des Apôtres.

Un e groupe de Juifs, n’y croit pas : les Sadduccéens. Ils refusaient de suivre des écrits comme Dan 12,2.
Pourquoi ?
Parce que ce sont des Juifs plus conservateurs, qui ne retenaient, comme livres inspirés de Dieu, que les cinq premiers livres de nos Bibles, ce que les Juifs nomment la Torah écrite, ce que les chrétiens nomment souvent le Pentateuque. Or, dans ces livres plus anciens, représentatifs d’un Judaïsme plus primitif, la foi en la résurrection n’est pas affirmée.

La négation de la résurrection de la part des Sadduccéens ressort de cette question :

«
Eh bien ! À la résurrection, duquel des sept sera-t-elle la femme, puisque tous l’ont eue pour femme ? » (Mt 22, 28)
Il y a ceux qui croient en la résurrection au dernier jour, comme Marthe dont on entend la profession dans l’évangile de Jean, juste avant la résurrection de son frère Lazare. Jésus lui dit : «
Ton frère ressuscitera. » « Je sais, répondit-elle, qu’il ressuscitera lors de la résurrection, au dernier jour. » (Jn 11,23-24)
Cette foi, c’est la foi pharisienne en la résurrection, foi la plus commune chez les Juifs de cette époque. Foi qui plonge ses racinesdans l’épisode de martyrs d’Israël au IIe siècle av. J.-C. (épisode des Maccabées).
Sur cette question, Jésus semble se situer, lui, du côté des Pharisiens. Sa réponse est sans équivoque, sur une continuité de vie après la mort, mais une vie passablement différente de celle-ci. Voici sa réponse :

Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel.
» (Mt 22,29-30)

La Watch par exemple combine un rejet de la survie de l'âme qui correspond essentiellement à la position sadducéenne avec une croyance à la résurrection qu'elle puise dans la doctrine pharisienne. Les sadducéens ne croyaient ni à l'immortalité de l'âme ni à la résurrection, les pharisiens croyaient aux deux...

agecanonix

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alexandre a écrit:
Il y a plusieurs façons de répondre à ce que tu crois être une impossibilité.
Pour Dieu tout est possible. Il est hors du temps puisque le temps est lié à la matière. Pour lui le temps n'existe pas, pas dans le sens où nous l'entendons.
Rien n'empèche Dieu de voyager dans le temps dans le futur comme dans le passé.
Au lieu de penser que quelque chose survit, on peut aussi penser que Dieu puisse venir chercher ce qui fait la conscience d'un homme au moment de sa mort pour la transferer immédiatement dans son futur corps, des siècles ou millénaires plus tard.
Je ne sais pas si la solution est là, c'est une pure hypothèse, mais elle a le mérite de te démontrer que ta certitude ne prend pas en compte toutes les hypothèses possibles et imaginables..



Belle hypothèse de science fiction, très LOIN de la Bible et sans fondement !

Vraiment doué ... Bravo !

La grande faiblesse du rejet de la survie de l'âme demeure toujours :

Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.
Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.

Ce que je t'ai expliqué n'a pas vocation a être la vérité, alors ne joue pas ce petit jeu là ici.
Par contre, cette explication a le mérite de déballonner ton argumentaire en te montrant que la necessaire "continuité" que tu réclames peut trouver des solutions tout à fait à la portée de Dieu.
Venir chercher le "LUI" au moment de sa mort et le transferer dans le nouveau corps resoud parfaitement ton dilème. Certes, ce n'est pas biblique, et je ne le prétends pas.
Il y a d'ailleurs d'autres hypothèses possibles, mais je les garde pour moi car une seule suffit pour te démontrer que ce que tu crois être une impasse peut trouver une solution à portée de la toute puissance de Dieu.

Il n'y a pas en fait d'explication biblique mais par contre il y a des vérités bibliques incontournables.
Ecclesiaste qui affirme que toute pensées, raisonnements, aspirations, sentiments disparaissent dans l'enfer ou la tombe à la mort.
Ezechiel et d'autres qui affirment la mortalité de l'âme.
Et Jésus qui annonce une resurrection future, ce qui par nature contredit une immortalité car il serait difficile de recreer ce qui n'est pas mort. D'autant que cette resurrection concerne indistinctement des individus qui seront ressuscités au ciel en tant qu'esprits, ou sur terre en tant qu'humains..
Ton explication, au lieu de conciler ces textes, a pour but de les contredire puisque dans ton hypothèse il faudrait annuler le livre de l'Ecclesiaste et quelques autres. Ce n'est donc pas une démarche biblique que tu entreprends ici, mais une démarche de contradiction de la bible, ce qui, tu t'en doute bien, n'a aucune chance de nous satisfaire.
Alors tu auras beau, comme tu le fais, recopier dix fois ta question, elle aura toujours la même réponse : non-biblique !!

Je ne réponds pas à ton argumentaire sur l'influence de la philosophie grec sur la bible puisque c'est justement notre approche biblique purement originelle que tu combats ici.
Nous te demontrons donc que par une lecture de la bible indépendante de cette philosophie et des religions qui l'ont adoptée, que justement celle-ci se démarque de cette philosophie en niant une immortalité de l'âme que ce soit dans l'AT ou dans le NT.
Je te rappelle pour mémoire que le sort réservé aux chèvres de la parabole, c'est le retranchement éternel, en opposition à la vie éternelle promise aux brebis. Difficile d'être plus clair..Nul place ici à une survie je ne sais ou pour les méchants...




alexandre


Ce que je t'ai expliqué n'a pas vocation a être la vérité, alors ne joue pas ce petit jeu là ici.
Par contre, cette explication a le mérite de déballonner ton argumentaire en te montrant que la necessaire "continuité" que tu réclames peut trouver des solutions tout à fait à la portée de Dieu.



Vous n'avez RIEN "déballonner", au contraire, votre réponse sans fondement Bible, spéculative et en forme d'élucubration, témoignent de votre difficulté à résoudre ce point, qui démontre que Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.



Venir chercher le "LUI" au moment de sa mort et le transferer dans le nouveau corps resoud parfaitement ton dilème. Certes, ce n'est pas biblique, et je ne le prétends pas.


Donc ce raisonnement n'a AUCUNE valeur.



Il n'y a pas en fait d'explication biblique mais par contre il y a des vérités bibliques incontournables.
Ecclesiaste qui affirme que toute pensées, raisonnements, aspirations, sentiments disparaissent dans l'enfer ou la tombe à la mort.

Le livre de Qohélet (aussi nommé l’Ecclésiaste) reprend la théologie de la rétribution, c'est à dire une vie sans au-delà et ou Dieu récompense les fidèles sur terre uniquement, donc rien de surprenant qu'il developpe cette thèse proto-Sadducéennes.

Et Jésus qui annonce une resurrection future, ce qui par nature contredit une immortalité car il serait difficile de recreer ce qui n'est pas mort.


Vous confondez tout !

Il n'est pas question d'une re-création quand on parle de ressurection. Une des idées developpée dans le NT, héritée de Dan 12:2, consiste à dire qu'il existe un "l'état intermédiaire" ou les âmes sont ainsi réparties en lieux de consolation ou de tourment, en attendant le jugement dernier et la résurrection. Le riche et Lazare se réfère à ce type de représentation en Luc 16. L'âme ou l'identité de l'individu attend une ressurection des "corps".

On retrouve cette notion d'état intermédiaire en Apoc 6,9-11 :

"Lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu. Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux."

Les âmes de ces fidèles sont dans la salle d'attente où état intermédaire afin de bénéficier de la ressurection des corps décrite en Apocalypse 20,4 :

"Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années."


agecanonix

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Alors pour une troisème fois, je vous réexplique.
Votre raisonnement sur la "continuité" est lui aussi purement humain. Que savez vous de la resurrection et de la capacité de Dieu de re-créer en transferant la personnalité d'un défunt dans un nouveau corps.
Vous n'attachez absolument pas votre raisonnement de textes bibliques qui indiqueraient la necessité d'une continuité de vie pour la simple raison qu'il n'y en a pas.
l'hypothèse que je vous ai proposé est probablement à 100 lieues de la vérité, qui doit être plus merveileuse encore,mais elle a un mérite, et il est de taille. Il indique qu'il y a des solutions à la portée de Dieu à votre soi-disant hypothèse..
Dieu affirme la fin de la pensée à la mort. Vous ne pouvez nier cette révélation divine sauf à contredire la bible ce qui mettrait fin à cette discussion puisque vous seriez hors jeu.
Dieu explique aussi la mortalité de l'âme.. D'où la necessité de la resurrection.
La boucle est bouclée et toute votre agitation traduit votre impuissance à contredire ces vérités trop souvent expliquées dans la bible.
Mon raisonnement n'a aucune valeur biblique, certes, et tout le monde a compris. Mais il n'est pas sans valeur quand même, car il répond humainement à une question tout aussi humaine. Il démontre que ce que vous prétendez n'est pas une véritable impasse et qu'il peut y avoir des solutions. Peut-être pas celle-là, peut-être pas les 2 ou 3 autres qui me viennent à l'esprit, mais en tout cas, ce n'est pas impossible à résoudre.
Vous entreprenez ensuite ce que j'avais annoncé savoir l'action de discréditer un livre de la bible. Cela démontre que vous en avez besoin pour avoir raison. Vous êtes HS et je dirais même échec et mat. Car me réclamer des textes bibliques à l'appui de mon hypothèse, et d'un autre côté discréditer d'autres textes bibliques qui vous gènent montre une certaine fébrilité et un peu d'hypocrisie, avouons le..
Vous commettez l'erreur une peu simpliste de vouloir appliquer à la pensée biblique, des consepts paiens. Votre lecture au premier degré de la révélation en est un parfait témoignage.
je ne vais pas perdre mon temps à vous expliquer le symbolisme de ce livre, mais il faudrait vous raisonner un peu et penser que des bêtes à 7 têtes et 10 cornes ça n'existe pas vraiment et qu'un Agneau dans le ciel aurait beaucoup de mal à survivre.. De même, les âmes ou le sang de chrétiens peut, au même titre que le sang d'Abel, crier symboliquement vers Dieu sans pour autant que l'on ait affaire à des êtres vivants. Le symbolisme, Alexandre, tenez compte du symbolisme..
Nos lecteurs ont compris depuis bien longtemps...

alexandre


Alors pour une troisème fois, je vous réexplique.
Votre raisonnement sur la "continuité" est lui aussi purement humain. Que savez vous de la resurrection et de la capacité de Dieu de re-créer en transferant la personnalité d'un défunt dans un nouveau corps.
Vous n'attachez absolument pas votre raisonnement de textes bibliques qui indiqueraient la necessité d'une continuité de vie pour la simple raison qu'il n'y en a pas.

Spéculations et élucubrations sans intêret !!!

Toujours pas de réponse digne de ce nom, à ce point :

Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.

Dan 12, 2 indique que :

"Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle."

Il y a bien une continuité entre le défunt et le ressucité, c'est la même personne, la même identité, la même personnalité .....



Dieu explique aussi la mortalité de l'âme.. D'où la necessité de la resurrection

Vous prenez vos désirs pour une réalité et vous ne me lisez pas.
la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve.

Mon raisonnement n'a aucune valeur biblique, certes, et tout le monde a compris. Mais il n'est pas sans valeur quand même, car il répond humainement à une question tout aussi humaine. Il démontre que ce que vous prétendez n'est pas une véritable impasse et qu'il peut y avoir des solutions. Peut-être pas celle-là, peut-être pas les 2 ou 3 autres qui me viennent à l'esprit, mais en tout cas, ce n'est pas impossible à résoudre.



De pures spéculations et inventions ne sont pas des réponses.



Vous êtes HS et je dirais même échec et mat. Car me réclamer des textes bibliques à l'appui de mon hypothèse, et d'un autre côté discréditer d'autres textes bibliques qui vous gènent montre une certaine fébrilité et un peu d'hypocrisie, avouons le..

Les insultes ne sont pas aussi des réponses convaincantes !!!



Le symbolisme, Alexandre, tenez compte du symbolisme..

Dois-je en conclure que la ressurection de ces "âmes" (Apoc 6,9-11) décrite en Apoc 20,4 est symbolique ??Shocked Razz

Apocalypse 20,4 :

"Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années."

agecanonix

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alexandre a écrit:
Toujours pas de réponse digne de ce nom, à ce point :

Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.

Déjà répondu.

alexandre a écrit:
Dan 12, 2 indique que :

"Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle."

Il y a bien une continuité entre le défunt et le ressucité, c'est la même personne, la même identité, la même personnalité .....

Déjà répondu.


alexandre a écrit:
Dieu explique aussi la mortalité de l'âme.. D'où la necessité de la resurrection

Vous prenez vos désirs pour une réalité et vous ne me lisez pas.
la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve.

déjà répondu.

alexandre a écrit:
Mon raisonnement n'a aucune valeur biblique, certes, et tout le monde a compris. Mais il n'est pas sans valeur quand même, car il répond humainement à une question tout aussi humaine. Il démontre que ce que vous prétendez n'est pas une véritable impasse et qu'il peut y avoir des solutions. Peut-être pas celle-là, peut-être pas les 2 ou 3 autres qui me viennent à l'esprit, mais en tout cas, ce n'est pas impossible à résoudre.



De pures spéculations et inventions ne sont pas des réponses.

déjà répondu. ta prochaine réponse de ce type sera effacée car tu tournes en boucle..


alexandre a écrit:
Vous êtes HS et je dirais même échec et mat. Car me réclamer des textes bibliques à l'appui de mon hypothèse, et d'un autre côté discréditer d'autres textes bibliques qui vous gènent montre une certaine fébrilité et un peu d'hypocrisie, avouons le..

Les insultes ne sont pas aussi des réponses convaincantes !!!

déjà répondu. Comment appelles tu quelqu'un qui exige une réponse biblique et qui lorsqu'il l'a discrédite la bible.
la prochaine réponse sur ce mode sera effacée.



alexandre a écrit:
Le symbolisme, Alexandre, tenez compte du symbolisme..

Dois-je en conclure que la ressurection de ces "âmes" (Apoc 6,9-11) décrite en Apoc 20,4 est symbolique ??Shocked Razz

Apocalypse 20,4 :

"Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années."

La réponse est dans le texte.. Et j'ai vu les âmes (...) et ils reprirent vie...
La vie étant la contraire de la mort, les âmes étaient donc mortes. CQFD..

Alexandre, si tu n'as pas d'autres arguments neufs, inutile de poster en boucle toujours la même question. On t'a répondu.

alexandre


Alexandre, si tu n'as pas d'autres arguments neufs, inutile de poster en boucle toujours la même question. On t'a répondu.

Dans le domaine du réchauffé, vous êtes pas mal non plus.

Je précise que les lecteurs du forum pourront facilement constater que vous n'avez répondu à aucun de mes arguments, à aucun d'une manière satisfaisante. Vous reconnaissez vous même que vos arguments ne sont pas bibliques et pourtant ils ont l'air de vous convaincre Laughing



La réponse est dans le texte.. Et j'ai vu les âmes (...) et ils reprirent vie...
La vie étant la contraire de la mort, les âmes étaient donc mortes.

Vous reconnaissez que la description de Apoc 20,4 est réelle et non symbolique et les mêmes "âmes" en Apoc 6,9-11 sont symboliques Shocked

Votre position est arbitraire et sans fondement.

En Apoc 6 les "âmes" des fidèles attendent la ressurection et en Apoc 20,4 ces mêmes "âmes" sont ressucitées ... soit les 2 récits correspondent à la réalités, soit ils tous les 2 symboliques.

Les TdJ pensent qu'ils sont les seuls aptes à décider du symbolisme ou non d'un texte, ainsi ils décrètent que Isaie 14,9-18 est symbolique et ne reflète en rien la croyance du rédacteur. Idem pour Job 3,19 ....

En un mot tous les textes qui s'opposent à leurs dogmes sont symboliques et ceux qui les soutiennent sont à prendre au sens littéral. BRAVO !!!

agecanonix

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MODERATEUR
alexandre a écrit:
Alexandre, si tu n'as pas d'autres arguments neufs, inutile de poster en boucle toujours la même question. On t'a répondu.

Dans le domaine du réchauffé, vous êtes pas mal non plus.

Je précise que les lecteurs du forum pourront facilement constater ..

Tout à fait...

alexandre a écrit:
La réponse est dans le texte.. Et j'ai vu les âmes (...) et ils reprirent vie...
La vie étant la contraire de la mort, les âmes étaient donc mortes.

Vous reconnaissez que la description de Apoc 20,4 est réelle et non symbolique et les mêmes "âmes" en Apoc 6,9-11 sont symboliques Shocked

Votre position est arbitraire et sans fondement.
je reconnais qu'on parle des âmes. oui.
mais des âmes mortes qui parlent, j'en connais pas et encore moins toutes rassemblées sous un autel.
Ce serait donc là, sous un autel, que se trouverait le sein d'Abraham selon votre lecture de Luc..
Si vous n'êtes pas capable de distinguer le symbolisme de la réalité , c'est à désespérer.
En Rev 20, rien n'indique que les âmes parlent ou vivent d'une façon ou d'une autre. Le mot âme a le sang de "vie" dans 80% des textes du NT. Faites la conversion et vous verrez comme c'est clair..

alexandre a écrit:[
Les TdJ pensent qu'ils sont les seuls aptes à décider du symbolisme ou non d'un texte, ainsi ils décrètent que Isaie 14,9-18 est symbolique et ne reflète en rien la croyance du rédacteur. Idem pour Job 3,19 ....

En un mot tous les textes qui s'opposent à leurs dogmes sont symboliques et ceux qui les soutiennent sont à prendre au sens littéral. BRAVO !!!

les TJ ici présents, en tout cas, ne sont pas convaincus par vos hypothèses qui supposent que la bible se contredise.. C'est suffisant pour comprendre qu'en tout cas, ce n'est pas vers vous qu'ils trouveront la vérité..

Yirmeyah Jérémie

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Je fais comme toi, je repose les questions pour que tu y répondes, tu les évites bien !

===

Si tu dis vrai, que la Bible est plurielle, alors quel sens donner à ce verset " Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé. Et vous êtes des fils de Jacob ; vous n’avez pas disparu. 7 Depuis les jours de vos ancêtres, vous vous êtes écartés de mes prescriptions et vous ne [les] avez pas gardées. Revenez vers moi, et vraiment je reviendrai vers vous ”, a dit Jéhovah des armées." (Malaki 3:6-7)

Pourquoi Jéhovah reproche-t-il quelque chose qui est normal et prévu ?

Et pourquoi dire "Heureux l’homme qui n’a pas marché dans le conseil des méchants, qui ne s’est pas tenu dans la voie des pécheurs et qui ne s’est pas assis sur le siège des moqueurs.  2 Mais son plaisir est dans la loi de Jéhovah, et dans sa loi il lit à voix basse jour et nuit. 3 À coup sûr, il deviendra comme un arbre planté près de ruisseaux d’eau, qui donne son fruit en son temps et dont le feuillage ne se flétrit pas, et tout ce qu’il fait réussira." (Psaumes 1:1-3) si c'est faux, car faire cela avec une Bible plurielle crée diverses religions qui ont raison d'exister et de se détester, car c'est là la compréhension de certaines.

Cela ne tient pas du tout. C'est ta perception, quand tu dis "évident" c'est pas un verset évident, c'est ta conclusion qui te semble évidente, or cela n'est pas biblique.

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

alexandre


je reconnais qu'on parle des âmes. oui.
mais des âmes mortes qui parlent, j'en connais pas et encore moins toutes rassemblées sous un autel.
Ce serait donc là, sous un autel, que se trouverait le sein d'Abraham selon votre lecture de Luc..
Si vous n'êtes pas capable de distinguer le symbolisme de la réalité , c'est à désespérer.
En Rev 20, rien n'indique que les âmes parlent ou vivent d'une façon ou d'une autre. Le mot âme a le sang de "vie" dans 80% des textes du NT. Faites la conversion et vous verrez comme c'est clair..



Vous confondez tout.

Vous êtes trop enfermé dans votre dogme et votre conviction de posseder La Vérité pour apprécier et saisir le sens des textes Bibliques.

Concernant l'Autel , le livre de l'Apocalypse l'assimile au CIEL.

Apoc 8,3 : "Un autre Ange vint alors se placer près de l'autel, muni d'une pelle en or."

Apoc 9,13 : "Et le sixième Ange sonna... Alors j'entendis une voix venant des quatre cornes de l'autel d'or placé devant Dieu"



Ce serait donc là, sous un autel, que se trouverait le sein d'Abraham selon votre lecture de Luc..

Vous simplifiez au maximun mon raisonnement pour mieux le dénigrer.

Dans les représentations que la Bible donne du Paradis ou de l'état intermédiaire en attente de la ressurection, on y retrouve en autre le "sein d'Abraham", "l'autel" de l'Apocalypse.

En Rev 20, rien n'indique que les âmes parlent ou vivent d'une façon ou d'une autre.

Les âmes décrites en Apoc 20,4 sont les mêmes que celle vues en Apoc 6,9.

Apoc 20,4 : "Puis je vis (...) et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu"

Apoc 6,9 : "je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu."

Malgré que ces âmes soient "décapitées" ou "égorgées", selon (6,10) elles "crièrent d'une voix puissante : " Jusques à quand, Maître saint et vrai, tarderas-tu à faire justice, à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? "

Des âmes décapités qui crient ? Shocked Rolling Eyes scratch Impossible pour un TdJ !!!

Mieux ces âmes reçoivent selon (6,11) "une robe blanche" et on leur demande de "patienter encore un peu".

Contrairement à votre affirmation tout indique ces âmes " parlent ou vivent d'une façon ou d'une autre."

Pourquoi cette attente ?

Apoc 20, 4 donne la réponse : "ils reprirent vie".

La notion de survie de l'âme est indispensable à l'espérance de la ressurection, Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, ce n'est pas contradictoire ou incompatible, comme vous voulez le faire croire.



les TJ ici présents, en tout cas, ne sont pas convaincus par vos hypothèses qui supposent que la bible se contredise.. C'est suffisant pour comprendre qu'en tout cas, ce n'est pas vers vous qu'ils trouveront la vérité..





Le judaïsme a connu une évolution notamment avant et aprés l'exil à Babylone. Dieu lui-même n'est pas figé, il change, s'adapte.


" Il a été dit d'autre part : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce. Eh bien ! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère." Mt 5,31-32

A comparer avec

Dt 24,1 : "Soit un homme qui a pris une femme et consommé son mariage ; mais cette femme n'a pas trouvé grâce à ses yeux, et il a découvert une tare à lui imputer ; il a donc rédigé pour elle un acte de répudiation et le lui a remis, puis il l'a renvoyée de chez lui "

Josué

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Administrateur
le sujet dérive nous ne parlons pas de la définition de l'âme mais de l'influence grec sur l'immortalité de l'âme
voilà une autre preuve.



alexandre c'est écrit noir sur blanc l'influence de Platon.tu vas le nier encore longtemps ?

alexandre


le sujet dérive nous ne parlons pas de la définition de l'âme mais de l'influence grec sur l'immortalité de l'âme voilà une autre preuve.



Pour un TdJ c'est surement une découverte incroyable d'apprendre que le NT contient des influences grecques mais pour un spécialistes c'est un fait connu et reconnu.

Je le répète encore, les livres des Maccabées et de la Sagesse vont exercer une influence considérable sur le Judaïsme et le Christianisme, ils vont donner naissance au Pharisainisme et sur cette question, Jésus semble se situer, lui, du côté des Pharisiens. Jésus reprend la même foi que les Pharisiens, en utilisant les mêmes concepts, le même vocabulaire .... par exemple quand Jésus dit :

«
Ton frère ressuscitera. » « Je sais, répondit-elle, qu’il ressuscitera lors de la résurrection, au dernier jour. »


Il fait reference à la foi pharisienne en la résurrection, foi la plus commune chez les Juifs de cette époque. Foi qui plonge ses racinesdans l’épisode de martyrs d’Israël au IIe siècle av. J.-C. (épisode des Maccabées).


Idem quand les Sadducéens qui ne croient pas en la ressurection, veulent le piéger, Jésus dit :



Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel.
» (Mt 22,29-30)

Jésus exprime des idées qui sont nées dans les livres des Maccabées et de la Sagesse et qui furent à l'origine du Pharisianisme.
Le comprenez vous ????????

Josué

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Administrateur
c'est un fait reconnue uniquement pour les livres apocryphes comme le livre de la sagesse.
si je suis ton raisonnement Dieu c'est servie de la philosophie de Platon pour faire comprendre à son peuple élue l'immortalité de l'âme ?

alexandre



c'est un fait reconnue uniquement pour les livres apocryphes comme le livre de la sagesse.
si je suis ton raisonnement Dieu c'est servie de la philosophie de Platon pour faire comprendre à son peuple élue l'immortalité de l'âme ?

C'est plus complexe que cela et je l'ai déjé expliqué, je sais que vous ne me lisez pas, trop occupé à defndre votre dogme.


De la persécution, menée par Antiochus IV Épiphane, naîtront deux mouvements juifs encore présents et influents au temps de Jésus : le Pharisianisme (la résistance religieuse) et les mouvements révolutionnaires armés qui s’appelleront au temps de Jésus, les Zélotes.


Pourquoi est-ce à ce moment-là que naîtra la croyance en la résurrection au sein du judaïsme ?


Parce que, de ces persécutions, surgira la conviction suivante : « Si quelqu’un a accepté de mourir au lieu de renier la foi de ses pères, si quelqu’un est resté fidèle à la Loi jusqu’au martyre, plutôt que de rendre un culte aux idoles, il faut que Dieu le récompense après la mort ». De ces épisodes sombres est donc née la croyance en un «après », à une récompense, une rétribution au-delà de la mort, par la résurrection desjustes au dernier jour. (2 M 7,7-9)


le milieu juif d’Alexandrie qui se distingue par la rencontre de l’univers biblique et de la culture hellénistique a grandement influencé la rédaction du prologue de Jean, avec le LOGOS Stocïen.

Documentez vous SVP.



Dernière édition par alexandre le Mer 14 Mar - 15:31, édité 1 fois

Josué

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Administrateur
non c'est pas complexe c'est toi et ton adhésion a cette philosophie qui la rend complexe.
(Ecclésiaste 7:29) 29 Vois ! J’ai seulement trouvé ceci : que le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans. ”

chico.

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alexandre pourrait il me donné un verset oui il est dit ses mots (immortalité de l'âme)?
merci d'avance.

Josué

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Administrateur
chico. a écrit:alexandre pourrait il me donné un verset oui il est dit ses mots (immortalité de l'âme)?
merci d'avance.
tu vas attendre longtemps. Very Happy

Josué

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Administrateur
C’est ce que témoigne par exemple cette fiche pédagogique de la Bibliothèque Nationale de France :
« On pourrait dire que si Saint Augustin a eu la volonté de "christianiser" Platon en l'introduisant dans ses théories religieuses, Saint Thomas d'Aquin "christianisa" à son tour Aristote [disciple de Platon], huit siècles plus tard, avec cette même volonté d'harmoniser le savoir, la sagesse antique et la foi chrétienne »
Toutefois, ce n’est qu’en 1513 au concile de Latran V que le dogme de l’immortalité de l’âme est proclamé officiellement .
Biographie de Saint Thomas d’Aquin, [http://classes.bnf.fr/dossitsm/b-thomaa.htm], octobre 2008.
en fait ce n'est pas le christianisme qui à été influencé par Platon mais la chrétienté.

philippe83


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MODERATEUR
Alexandre nous invite à nous "documentez".

Pas de problème...Message 106 à 111??????? silent

alexandre



alexandre pourrait il me donné un verset oui il est dit ses mots (immortalité de l'âme)?
merci d'avance.

Pourrais-tu m'indiquer un texte ou on trouve le mot "ORGANISATION" ?

La Bible ne devellope pas l'idée de l'immortalité de l'âme mais la notion de survie de l'âme qui est indispensable à l'espérance de la ressurection, Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité.



Le second passage (Ap 20.4-6), comme Apocalypse 6, ce texte traite de la situation des « âmes » des martyrs après leur mort (v. 4) dans l’attente de l’intervention ultime de Dieu, lors de la résurrection des défunts (des corps) et du Jugement de tous les hommes (20.11-15).
Selon le texte de l’Apocalypse, cette entrée des âmes des croyants (martyrs ?) décédés dans la vie se manifeste par une existence consciente dans la présence de l’Agneau qui les associe, d’une manière ou d’une autre, à son règne (v. 4, 6)

"C'est pourquoi nous ne faiblissons pas. Au contraire, même si notre homme extérieur s'en va en ruine, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour." 2 Corinthiens 4.16
"Nous savons en effet que si cette tente - notre maison terrestre - vient à être détruite, nous avons un édifice qui est l'œuvre de Dieu, une maison éternelle qui n'est pas faite de main d'homme, dans les cieux." "Aussi bien, que nous demeurions en ce corps ou que nous le quittions, avons-nous à cœur de lui plaire." 2 Cor 5 1, 4, 9
L’apôtre, oppose « l’homme intérieur » à « l’homme extérieur » (4.16). en 5.6-8, il souligne que dans l’attente de cette résurrection, la présence auprès du Seigneur, « loin du corps », est ce qu’il y a encore de préférable. (v 8 "préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.")


l’apôtre Paul « fut enlevé au paradis et… entendit des paroles ineffables, qu’il n’est pas permis à un homme d’énoncer » ; mais il était incapable de dire s’il avait vécu cela « dans son corps ou sans son corps
». 2 Cor 12,3-4

Josué

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Administrateur
voila une belle manière de détourné le sujet.

chico.

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"alexandre"]

alexandre pourrait il me donné un verset oui il est dit ses mots (immortalité de l'âme)?
merci d'avance.

Pourrais-tu m'indiquer un texte ou on trouve le mot "ORGANISATION" ?

je ne suis pas témoin donc argument un peu enfantin pour moi.

philippe83


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MODERATEUR
Par contre des versets qui disent que """"l'âme MEURT""" sont légions dans la Bible!
Et cela DANS LA PLUPART DES BIBLES!
Alors...

chico.

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philippe83 a écrit:Par contre des versets qui disent que """"l'âme MEURT""" sont légions dans la Bible!
Et cela DANS LA PLUPART DES BIBLES!
Alors...
alexandre n'a surement pas la même bible que les tj sur ce point.

Josué

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Administrateur
[img] [/img]
introduction du livre de la Sagesse d'après la TOB.
Question:Dieu se sert d'artifice maintenant pour enseigner un doctrine ?

samuel

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Administrateur
Josué a écrit:[img] [/img]
introduction du livre de la Sagesse d'après la TOB.
Question:Dieu se sert d'artifice maintenant pour enseigner un doctrine ?
c'est ce que j'avais recommandé à alexandre d'allé consulté.
il n'a plus rien à dire ?

agecanonix

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alexandre a écrit:
le sujet dérive nous ne parlons pas de la définition de l'âme mais de l'influence grec sur l'immortalité de l'âme voilà une autre preuve.



Pour un TdJ c'est surement une découverte incroyable d'apprendre que le NT contient des influences grecques mais pour un spécialistes c'est un fait connu et reconnu.

Je le répète encore, les livres des Maccabées et de la Sagesse vont exercer une influence considérable sur le Judaïsme et le Christianisme, ils vont donner naissance au Pharisainisme et sur cette question, Jésus semble se situer, lui, du côté des Pharisiens. Jésus reprend la même foi que les Pharisiens, en utilisant les mêmes concepts, le même vocabulaire .... par exemple quand Jésus dit :

«
Ton frère ressuscitera. » « Je sais, répondit-elle, qu’il ressuscitera lors de la résurrection, au dernier jour. »


Il fait reference à la foi pharisienne en la résurrection, foi la plus commune chez les Juifs de cette époque. Foi qui plonge ses racinesdans l’épisode de martyrs d’Israël au IIe siècle av. J.-C. (épisode des Maccabées).


Idem quand les Sadducéens qui ne croient pas en la ressurection, veulent le piéger, Jésus dit :



Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel.
» (Mt 22,29-30)

Jésus exprime des idées qui sont nées dans les livres des Maccabées et de la Sagesse et qui furent à l'origine du Pharisianisme.
Le comprenez vous ????????

Analyse qui a une grave lacune.. Elle oublie Dieu.. et sa capacité à préserver sa parole.
Alors, Alexandre, tu devrais expliquer tes hypothèses athées ou agnostiques sur d'autres forums. Ici nous sommes croyants et tes effets de manche sont notre quotidien en prédication..

Yirmeyah Jérémie

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JE constate qu'Alexandre n'a aucune volonté d'Apprendre la vérité ni même de la rechercher, car je lui ai posé 2 fois une question fort simple à propos de son affirmation et il sait bien éviter ce qui est essentiel pour détourner le sujet vers des choses futiles et stupides car ne pas répondre à la question de base rend le reste inutile.

C'est pourquoi je ferme le sujet définitivement (si possible)

Les questions avaient pour but de démontrer que tous ne peuvent pas croire des choses différentes, et ainsi orienté ce sujet vers une seule idée, celle de la Bible. Alors je demandais :

Si tu dis vrai, que la Bible est plurielle, alors quel sens donner à ce verset " Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé. Et vous êtes des fils de Jacob ; vous n’avez pas disparu. 7 Depuis les jours de vos ancêtres, vous vous êtes écartés de mes prescriptions et vous ne [les] avez pas gardées. Revenez vers moi, et vraiment je reviendrai vers vous ”, a dit Jéhovah des armées." (Malaki 3:6-7)

Pourquoi Jéhovah reproche-t-il quelque chose qui est normal et prévu ?

Et pourquoi dire "Heureux l’homme qui n’a pas marché dans le conseil des méchants, qui ne s’est pas tenu dans la voie des pécheurs et qui ne s’est pas assis sur le siège des moqueurs. 2 Mais son plaisir est dans la loi de Jéhovah, et dans sa loi il lit à voix basse jour et nuit. 3 À coup sûr, il deviendra comme un arbre planté près de ruisseaux d’eau, qui donne son fruit en son temps et dont le feuillage ne se flétrit pas, et tout ce qu’il fait réussira." (Psaumes 1:1-3) si c'est faux, car faire cela avec une Bible plurielle crée diverses religions qui ont raison d'exister et de se détester, car c'est là la compréhension de certaines.

Cela ne tient pas du tout. C'est ta perception, quand tu dis "évident" c'est pas un verset évident, c'est ta conclusion qui te semble évidente, or cela n'est pas biblique.

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

Josué

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il est ici simplement dans le but de nous contredire j'en suis que cette doctrine il s'en moque comme de l'an quarante.

samuel

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[img] [/img]
dictionnaire catholique.

alexandre


Le Prologue donne à Jésus un titre particulier, celui de "Verbe". Titre énigmatique, inconnu ailleurs dans les évangiles où jamais Jésus ne le revendique. Comment ce mot en apparence banal peut-il nous entraîner au cœur des relations entre le Père et le Fils ?



Des philosophes grecs - les stoïciens - appelaient "Logos" la raison ou le principe divin qui organise et contrôle l’univers. Le philosophe juif Philon d’Alexandrie (20 av. J.-C. - 45 ap. J.-C.) disait, lui, que le "Logos" était une créature divine, médiation entre Dieu et l’homme, lumière qui guide l’âme vers la connaissance de Dieu.

Jean l’évangéliste a-t-il été influencé par ces idées ?



Hadès

Dans la mythologie grecque, Hadès (en grec ancien ᾍδης ou Ἅιδης / Háidês) est une divinité chthonienne, frère de Zeus et de Poséidon. Comme Zeus gouverne le Ciel et Poséidon la Mer, Hadès règne sous la Terre et est pour cette raison souvent considéré comme le « maître des Enfers ». Il est marié à Perséphone. Il correspond au Sarapis ptolémaïque et au Pluton romain.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Had%C3%A8s



Tartare


Dans la mythologie grecque, le Tartare est un lieu situé dans les profondeurs de la Terre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tartare

samuel

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quand la bible à été traduit de l'hébreu en grec il fallait bien trouvé des équivalent.
le shéol est devenu l'hadès.
mais s'en en prendre la philosophie grec.
la nous parlons de l'influence grec du livre de la Sagesse sur la notion d'immortalité.
as tu lue ma refférence du dictionnaire?

agecanonix

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Jean écrit probablement son évangile en réponse aux cérinthiens, une secte chrétienne qui affirmait que le Christ n'avait intégré le corps du Jésus "homme" que le jour de son baptème pour le quitter avant sa mort.

Il n'est pas question pour Jean d'être influencé par des philosophies grec, mais d'utiliser le vocabulaire à sa disposition.

Jésus s'est révélé être le messager de Dieu, le porte-parole ou la Parole de son Père. le mot Logos en grec developpait cette idée. Jean l'a donc naturellement utilisé.
Mais il ne dit rien d'autre que Paul ou les autres. Il le dit seulement longtemps après, dans un contexte différent, à l'adresse de chrétiens qui sont de plus en plus non juifs, et avec un vocabulaire plus précis que les autres apôtres. Jésus est une créature (créé)et il est le médiateur entre Dieu et les hommes..
Tu reconnais toi-même que beaucoup de définitions concernaient ce mot. les chrétiens ont adopté ce mot avec leur définition à eux.
Irénée, Justin le Martyr, et d'autres auront la même définition que Jean. Un verbe différent de Dieu, engendré par Dieu et médiateur soumis à Dieu..ce que les TJ croient..

philippe83


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Fin du hades/enfer en Apo 20:14! "jeter dans le lac de feu avec la mort" Donc fin de l'enfer! ttrouge

Josué

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philippe83 a écrit:Fin du hades/enfer en Apo 20:14! "jeter dans le lac de feu avec la mort" Donc fin de l'enfer! ttrouge
et je ne pense pas que pour les grecs que l'enfer sera jeter dans le lac de feu.
notre ami ne sait plus quoi dire de bien concret.

agecanonix

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Chaque langue a son vocabulaire.
s'exprimer dans une autre langue que la sienne demande à utiliser des mots qui, par ailleurs, sont utilisés par d'autres religions. ce n'est pas pour autant adopter les croyances de ces religions. Le croire est d'une puerilité remarquable..
En grec, le séjour des morts est le hades. Pourtant, beaucoup de grec étaient athées. Ils utilisaient quand même le mot hades dans leur conversation courante, preuve que ce mot avait un sens laique pour beaucoup..

samuel

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Agecanonix a écrit:Chaque langue a son vocabulaire.
s'exprimer dans une autre langue que la sienne demande à utiliser des mots qui, par ailleurs, sont utilisés par d'autres religions. ce n'est pas pour autant adopter les croyances de ces religions. Le croire est d'une puerilité remarquable..
En grec, le séjour des morts est le hades. Pourtant, beaucoup de grec étaient athées. Ils utilisaient quand même le mot hades dans leur conversation courante, preuve que ce mot avait un sens laique pour beaucoup..
Mais alexandre à l'art de tordre leurs sens.

Yirmeyah Jérémie

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Je ne comprends pas l'intervention d'Alexandre, car cela ne change rien au sujet de l'immortalité de l'âme, ce n'est pas une vérité.

La Bible ne parle jamais que l'âme se détache du corps et va au ciel, jamais. Il me semble que pour quelqu'un qui venait instaurer le christianisme, le minimum aurait été pour Jésus d'être très clair sur un point aussi crucial. S'il n'en parle pas, c'est que ce n'est toujours pas le cas.

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