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condition des morts d'après la bible.

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Gilles-René

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Rappel du premier message :

Pierrot a écrit:
Aimeriez-vous connaître la vérité ?
OUI ...
J'aurais aimé la connaitre concernant cette brochure du même nom et SAVOIR pourquoi il n'y a pour explication QUE des références de versets choisis et PAS LES AUTRES ...
EST CE vraiment celà ...que "connaitre la VERITE" ...
JE NE CROIS pas ...!!!
Mais la réponse n'est pas encore venue ...
Serait ce pour celà que je suis mis au VERT (de gris!) ...?
Que devient-on quand on meurt ?

POURQUOI LA QUESTION SE POSE : La plupart des religions enseignent que quelque chose à l’intérieur de la personne survit à la mort. Certains croient que les morts peuvent nuire aux vivants ou que Dieu punit les méchants en les condamnant à des tourments éternels dans un enfer de feu.

CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE : Quand ils meurent, les humains cessent d’exister. “ Les morts [...] ne savent rien ”, déclare Ecclésiaste 9:5. Puisque les morts ne peuvent rien savoir ni éprouver quoi que ce soit, ils ne peuvent pas nuire aux vivants ni les aider non plus. — Psaume 146:3, 4.

Voir aussi Genèse 3:19 et Ecclésiaste 9:6, 10.
J'aimerais BIEN "connaître la vérité " à ce sujet ...

Bonjour, Alléluia pour ce jour nouveau!
Pourquoi Ecclésiaste aurait-il tort ou raison ?
Parce que la Bible donne des réponses scientifiquement justes à toutes les questions ou, au moins, aux questions posées dans le livre annoncé à la fin du tract ?
Pourquoi pas ?

Jésus nous apprend pourtant que "Dieu est le Dieu des vivants et non pas des morts", non ? Matthieu 22/32, Marc 12/27, Luc 20/38.

Alléluia! Alléluia! Alléluia!
-Gilles-



Dernière édition par JACOBERGER Gilles le Mar 11 Oct - 7:02, édité 1 fois (Raison : ""; et espaces"" Alléluia!)


Pierrot


Pierrot en VERT
VENT a écrit:
alexandre a écrit:Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part"
Votre imaginaire c'est votre affaire Alexandre, libre à vous de suivre les courant de pensées du monde, mais nous, nous prêchons la réalité de la bible !
Justement ...NON ...!

Les âmes sont conscientes (Luc 9.30-31). Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration.
Au moins , tu es d'accord là dessus ...!

"Et voici que deux hommes s'entretenaient avec lui : c'étaient Moïse et Élie qui, apparus en gloire, parlaient de son départ, qu'il allait accomplir à Jérusalem." Luc 9,30-31

A aucun moment le texte remet en cause la réaité entre Jésus, Moïse te Elie !!!
Ah mais bien sûr que si, le texte met la réalité de cette discussion en cause, et c'est Jésus lui même qui dira à ses disciple de ne parler à personne de cette "vision" Mat 17:9


En quoi cela remettrait t'il en question ce qu'ils ont VU ...?
MAR 17.9 Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur commanda, en disant : ne dites à personne la vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.


OST 17.9 Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur fit cette défense: Ne dites à personne ce que vous avez vu, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.


BA 17.3 Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
DRB 17.3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, parlant avec lui.
MAR 17.3 Et voici, ils virent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.
OST 17.3 En même temps, Moïse et Élie leur apparurent, qui s'entretenaient avec lui.
LSG2 17.3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
LSGS 17.3 Et 2532 voici 2400 5628, Moïse 3475 et 2532 Elie 2243 leur 846 apparurent 3700 5681, s’entretenant 4814 5723 avec 3326 lui 846.
KJV 17.3 And, behold, there appeared unto them Moses and Elias talking with him.

Tu nous refais la même , VENT ...?

larose


Pierrot a écrit:
NON ...JAMAIS ...!(mais peut être auriez vous aimé que je le dise ...?)
S'il n'était pas mort ...il n'aurait pas pu ressusciter ..!

SON corps , c'est sur ...avait perdu la VIE , et il sentait déjà ...

Et oui comme c'est écrit :
(Genèse 2:7) [...] Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]


Mais nous parlons ICI de l'ÂME ...

DIEU avait IL voulu faire MOURIR son ÂME ...???

Mais l'homme cesse justement d'être une âme à sa mort :

(Psaume 78:39) [...] Il se souvenait qu’ils étaient chair, que l’esprit(le souffle de vie) sort et ne revient pas.

Et ainsi l'homme a cessé d'être une âme parce que c'est seulement quand l'esprit est dans l'homme qui fait que l'homme est une âme vivante. Mais dès que l'esprit sort, quitte l'homme, l'homme cesse d'être une âme vivante et redevient un corps sans vie (cette fois appelé cadavre).

Et ainsi tout ce qui reste de l'homme se décompose et retourne à la poussière.

(Psaume 104:29) Si tu retires leur esprit, ils expirent, et à leur poussière ils retournent.

Comme Dieu l'avait dit :
(Genèse 3:19) [...] À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Or l'homme n'a pas pouvoir sur l'esprit, le souffle de vie que Dieu lui a donné :
(Job 27:3) [...] tant que le souffle sera encore tout entier en moi, et que l’esprit de Dieu sera dans mes narines [...]

Ainsi le souffle de vie est bien l'esprit de Dieu.

(Ecclésiaste 8:Cool [...] Il n’y a pas d’homme qui ait pouvoir sur l’esprit pour retenir l’esprit ; et il n’y a pas de pouvoir [qui puisse s’exercer] au jour de la mort  [...]


Il ressort que rien de subsiste de l'âme humaine comme l'a écrit Salomon:
(Ecclésiaste 12:7) [...] Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné.

Quand à cet esprit, ce n'est pas la survivance de quoi que ce soit de l'homme car on peut lire ceci :
(Ecclésiaste 3:19-20) [...] il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière.


De plus il n'y a pas de supériorité entre le juste et le pécheur, le bon ou le méchant dans la mort.

(Ecclésiaste 9:2-3) [...] . Il y a une même fin pour le juste et pour le méchant, pour le bon et pour le pur et pour l’impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas. Le bon est comme le pécheur ; celui qui jure comme celui qui a eu peur du serment[/u]. 3 ...il y a une même fin pour tous, ... après quoi — chez les morts !


Ainsi Salomon faisait ce constat, qu'en réalité l'esprit des fils des humains et l'esprit de la bête quand il quitte l'un comme l'autre, retourne au vrai Dieu qui l'a donné car personne ne peut prétendre que l'esprit l'homme va au ciel et l'esprit de la bête va sous terre.


(Ecclésiaste 3:21-20 Qui connaît l’esprit des fils des humains,(pour dire) s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, (pour dire )s’il descend en bas vers la terre ?

Car ils ont le même esprit, le même souffle de vie qui retourne au vrai Dieu :
(Ecclésiaste 12:7) l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné.

Dès lors puisque l'enseignement Biblique est explicite sur la fin de l'âme humaine :
(Nombres 19:11-13) 11 Quiconque touche au cadavre d’une âme humaine quelconque ...13 Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme de n’importe quel homme qui vient à mourir.

Faut-il penser que l'on peut toucher une âme immatérielle ici ?

Pourquoi interprétez-vous ci-dessus la parole de Jésus sur la base de la philosophie grecque et des influences des religions egyptiennes et babyloniennes antiques ?



Et c'est pourtant le SEUL à pouvoir faire mourir le Corps ET l'Âme ...
...!

Alors d'où provient cette âme-ci puisque la Bible n'en parle jamais or Jésus appuyait son enseignement sur l'Ecriture et non sur la philosophie grecque qui avait corrompu le Judaïsme de l'époque.

Mais la bête,, Pierrot selon votre raisonnement son âme devrait aussi survivre après sa mort puisque il y a égalité entre l'homme et la bête dans la mort. Elle devrait donc aussi se trouver au shéol non ? Pourtant nulle mention de la bête dans le shéol, nulle mention de la résurrection des bêtes. Vous l'expliquez comment Pierrot car ce n'est pas un oubli.


Comment comprenez-vous aussi Job 12:10 Pierrot ?
(Job 12:10) [...] lui dans la main duquel est l’âme de tout vivant et l’esprit de toute chair d’homme ?


Prenez par exemple Ez 18:4 et 1Roi 8:46
(Ézékiel 18:4) [...] Voyez ! Toutes les âmes( de tout vivant) — c’est à moi qu’elles appartiennent. ...L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Or il est écrit:
(1 Rois 8:46)car [b)il n’y a pas d’homme qui ne pèche



C'est intéressant ne trouvez-vous pas ?Et que pensez-vous de Psaume 104:30 car il s'oppose à la survivance de l'âme après la mort mais parle plutôt de recréation.
(Psaume 104:30) Si tu envoies ton esprit, ils sont créés






Dernière édition par larose le Mar 29 Nov - 17:17, édité 1 fois

Josué

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Administrateur
et toi pierrot tu le fais exprès de ne pas suivre le fil conducteur sur la condition des morts .que penses tu du message 898 de Samuel.

Josué

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Administrateur
larose a écrit:
Pierrot a écrit:
NON ...JAMAIS ...!(mais peut être auriez vous aimé que je le dise ...?)
S'il n'était pas mort ...il n'aurait pas pu ressusciter ..!

SON corps , c'est sur ...avait perdu la VIE , et il sentait déjà ...

Et oui comme c'est écrit :
(Genèse 2:7) [...] Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]


Mais nous parlons ICI de l'ÂME ...

DIEU avait IL voulu faire MOURIR son ÂME ...???

Mais l'homme cesse justement d'être une âme à sa mort :

(Psaume 78:39) [...] Il se souvenait qu’ils étaient chair, que l’esprit(le souffle de vie) sort et ne revient pas.

Et ainsi l'homme a cessé d'être une âme parce que c'est seulement quand l'esprit est dans l'homme qui fait que l'homme est une âme vivante. Mais dès que l'esprit sort, quitte l'homme, l'homme cesse d'être une âme vivante et redevient un corps sans vie (cette fois appelé cadavre).

Et ainsi tout ce qui reste de l'homme se décompose et retourne à la poussière.

(Psaume 104:29) Si tu retires leur esprit, ils expirent, et à leur poussière ils retournent.

Comme Dieu l'avait dit :
(Genèse 3:19) [...] À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Or l'homme n'a pas pouvoir sur l'esprit, le souffle de vie que Dieu lui a donné :
(Job 27:3) [...] tant que le souffle sera encore tout entier en moi, et que l’esprit de Dieu sera dans mes narines [...]

Ainsi le souffle de vie est bien l'esprit de Dieu.

(Ecclésiaste 8:Cool [...] Il n’y a pas d’homme qui ait pouvoir sur l’esprit pour retenir l’esprit ; et il n’y a pas de pouvoir [qui puisse s’exercer] au jour de la mort  [...]


Il ressort que rien de subsiste de l'âme humaine comme l'a écrit Salomon:
(Ecclésiaste 12:7) [...] Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné.

Quand à cet esprit, ce n'est pas la survivance de quoi que ce soit de l'homme car on peut lire ceci :
(Ecclésiaste 3:19-20) [...] il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière.

L'homme et la bête viennent du même lieu, sont issus de la même poussière et ont la même fin, vont dans un même lieu et ont le même esprit. Et ainsi il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête dans la mort.

De plus il n'y a pas de supériorité entre le juste et le pécheur, le bon ou le méchant dans la mort.

(Ecclésiaste 9:2-3) [...] . Il y a une même fin pour le juste et pour le méchant, pour le bon et pour le pur et pour l’impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas. Le bon est comme le pécheur ; celui qui jure comme celui qui a eu peur du serment[/u]. 3 ...il y a une même fin pour tous, ... après quoi — chez les morts !


Ainsi Salomon faisait ce constat, qu'en réalité l'esprit des fils des humains et l'esprit de la bête quand il quitte l'un comme l'autre, retourne au vrai Dieu qui l'a donné car personne ne peut prétendre que l'esprit l'homme va au ciel et l'esprit de la bête va sous terre.


(Ecclésiaste 3:21-20 Qui connaît l’esprit des fils des humains,(pour dire) s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, (pour dire )s’il descend en bas vers la terre ?

Car ils ont le même esprit, le même souffle de vie qui retourne au vrai Dieu :
(Ecclésiaste 12:7) l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné.

Dès lors puisque l'enseignement Biblique est explicite sur la fin de l'âme humaine :
(Nombres 19:11-13) 11 Quiconque touche au cadavre d’une âme humaine quelconque ...13 Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme de n’importe quel homme qui vient à mourir.

Faut-il penser que l'on peut toucher une âme immatérielle ici ?

Pourquoi interprétez-vous ci-dessus la parole de Jésus sur la base de la philosophie grecque et des influences des religions egyptiennes et babyloniennes antiques ?



Et c'est pourtant le SEUL à pouvoir faire mourir le Corps ET l'Âme ...
...!

Alors d'où provient cette âme-ci puisque la Bible n'en parle jamais or Jésus appuyait son enseignement sur l'Ecriture et non sur la philosophie grecque qui avait corrompu le Judaïsme de l'époque.

Mais la bête,, Pierrot selon votre raisonnement son âme devrait aussi survivre après sa mort puisque il y a égalité entre l'homme et la bête dans la mort. Elle devrait donc aussi se trouver au shéol non ? Pourtant nulle mention de la bête dans le shéol, nulle mention de la résurrection des bêtes. Vous l'expliquez comment Pierrot car ce n'est pas un oubli.


Comment comprenez-vous aussi Job 12:10 Pierrot ?
(Job 12:10) [...] lui dans la main duquel est l’âme de tout vivant et l’esprit de toute chair d’homme ?


Prenez par exemple Ez 18:4 et 1Roi 8:46
(Ézékiel 18:4) [...] Voyez ! Toutes les âmes( de tout vivant) — c’est à moi qu’elles appartiennent. ...L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Or il est écrit:
(1 Rois 8:46)car [b)il n’y a pas d’homme qui ne pèche



C'est intéressant ne trouvez-vous pas ?Et que pensez-vous de Psaume 104:30 car il s'oppose à la survivance de l'âme après la mort mais parle plutôt de recréation.
(Psaume 104:30) Si tu envoies ton esprit, ils sont créés




c'est bien de regadré le sujet.
la question se pose Dieu à t-il donné une âme a
Adam ou simplement qu'Adam est une âme ?

VENT

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Pierrot a écrit:
Tu nous refais la même , VENT ...?
refait la même quoi ?

C'est toi Pierrot qui nous rabâche la même chose ! sans arguments !

Pierrot


et toi pierrot tu le fais exprès de ne pas suivre le fil conducteur sur la condition des morts .que penses tu du message 898 de Samuel.

OUI ...BEN ...On peut pas tout voir ...je trouve que son scan va exactement dans le sens ou je le dis ...

Josué a écrit:
samuel a écrit:La bible vie nouvelle basé sur la Segond 21 ne parle pas d'une allégorie.par contre elle dit cece en bas de page.
[img] [/img]
ça prouve que la notion de tourment dans un enfer de feu était inconnue des hébreux.
notion qui viendra seulement à l'époque des Macchabées avec les livres de la sagesse entre autre.

Je ne vois pas du tout pourquoi tu me parle de ça ...c'est en effet ce que disait Alexandre que la notion d'un au delà n'était pas forcément répandue chez certains ... et alors ...

QUI t'a parlé de TOURMENTS dans un enfer de FEU ...???
PAS MOI ...!
IL est écrit que nous ne pourrons plus rien changer après la mort ...
Sinom , je ne VOIS PAS en quoi , ce scan change quoi que ce soit à ce que j'ai dis ...!!!
M'ENFIN ...!

Pierrot


VENT a écrit:
Pierrot a écrit:
Tu nous refais la même , VENT ...?
refait la même quoi ?

C'est toi Pierrot qui nous rabâche la même chose ! sans arguments !
J'ai "commenté tes arguments ...
Si tu ne réponds RIEN , c'est que tu es d'accord avec ce que j'ai écris ...C'EST BIEN .... et ça me rassure ...!

Josué

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Administrateur
le chapitre 9 de l'Ecclésiaste que les tenants des tourments dans un enfer de feu et de l'immortalité de l'âme n'hésitent pas a dire que ses paroles ne sont pas inspirées.
la preuve commentaire de la Scotfield sur ce chapitre.c'est pas triste.
cette déclaration est à ranger parmi les opinions personnelles de l'Ecclésiaste ( v 1,2),elle n'est pas une révélation qui lui aurait été accordée quant au sort présents des morts.Nul ne citerait le verset 2 de ce chapitre comme un exemple de révélation divine.l'inspiration nous communique ces raisonnements humains non conforme à la pensée de Dieu au même titre que les paroles prononcées par Satan 'Ge 3:4'
Moralité ne lisez pas ce livre il n'est pas inspiré .par contre les rédacteurs de se commentaire le sont.

Pierrot


c'est bien de regadré le sujet.
la question se pose Dieu à t-il donné une âme a
Adam ou simplement qu'Adam est une âme ?

1 Thessaloniciens 5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!
Il semble qu'il y ait l'esprit, l'âme et le corps pour constituer "tout notre être" ...NON ?

BA 5.23 Or, que lui-même, le Dieu de la paix, vous sanctifie parfaitement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible en l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ.
DRB 5.23 Or le Dieu de paix lui-même vous sanctifie* entièrement ; et que votre esprit, et votre âme, et votre corps tout entiers, soient conservés sans reproche en la venue de notre seigneur Jésus Christ.
MAR 5.23 Or le Dieu de paix vous veuille sanctifier entièrement ; et faire que votre esprit entier, et l'âme et le corps soient conservés sans reproche en la venue de notre Seigneur Jésus-Christ.
OST 5.23 Or, que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!
LSG2 5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!

KJV 5.23 And the very God of peace sanctify you wholly; and I pray God your whole spirit and soul and body be preserved blameless unto the coming of our Lord Jesus

NON ...?

VENT

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Pierrot a écrit:
VENT a écrit:
Pierrot a écrit:
Tu nous refais la même , VENT ...?
refait la même quoi ?

C'est toi Pierrot qui nous rabâche la même chose ! sans arguments !
J'ai "commenté tes arguments ...
Si tu ne réponds RIEN , c'est que tu es d'accord avec ce que j'ai écris ...C'EST BIEN .... et ça me rassure ...!
Tu as mélanger tes réponses avec celles d'Alexandre et les mienne, on y comprend plus rien !

Josué

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Administrateur
l'esprit est une chose l'âme c'est autre chose ses deux mots ne sont pas des synonymes.
la preuve.

(Hébreux 4:11-12) [...] . 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur [...]
il question de l'âme et de l'esprit.Paul fait bien là la différence entres les deux mots.

VENT

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alexandre a écrit:
Ah mais bien sûr que si, le texte met la réalité de cette discussion en cause, et c'est Jésus lui même qui dira à ses disciple de ne parler à personne de cette "vision" Mat 17:9


C'est une vision qui a mis à jour une réalité , tout comme quand le rédateur de l'Apocalypse qui a une vision du ciel, cela ne signifie pas que ce qu'il voit n'existe pas mais qu'au contraire il a accés à une réalité celeste dans ce acs précis. Vision ne signifie pas que la chose vue est fausse ou imaginaire, au contraire.

Dans ce cas précis comment Jésus a-t-il pu dialoguer avec des personnes qui n'existaient plus, dont rie n'avait survécu ?

Pierrot, on ne va pas passer notre temps à répondre aux même questions que tu poses !

Pierrot


Josué a écrit:le chapitre 9 de l'Ecclésiaste que les tenants des tourments dans un enfer de feu et de l'immortalité de l'âme n'hésitent pas a dire que ses paroles ne sont pas inspirées. J'avoue que je ne vois pas ce que tu veux dire ...!la preuve commentaire de la Scotfield sur ce chapitre.c'est pas triste.
Vous êtes les "rois" du commentaire d'UNTEL ou d'UNTEL ...si tu veux , on peut voir sur d'autres sujet ce que dis TON "Scotfield" ...TU me dis si tu veux connaitre des commentaires ...ou ..."Ce qui est écrit" ...Hein ...?
cette déclaration est à ranger parmi les opinions personnelles de l'Ecclésiaste ( v 1,2),elle n'est pas une révélation qui lui aurait été accordée quant au sort présents des morts.Nul ne citerait le verset 2 de ce chapitre comme un exemple de révélation divine.l'inspiration nous communique ces raisonnements humains non conforme à la pensée de Dieu au même titre que les paroles prononcées par Satan 'Ge 3:4'
Moralité ne lisez pas ce livre il n'est pas inspiré .par contre les rédacteurs de se commentaire le sont.

POURQUOI donc nous mets tu un commentaire de quelqu'un qui semble dire des "conneries" ...???
Tu t'abstiendrais ...ce serait bien MIEUX pour tout le monde ...,NON ...?
Tu as encore "TOUT FAUX "...!
Very Happy

Que le SEIGNEUR Jésus te bénisse ...

Pierrot


VENT a écrit:
Pierrot a écrit:
VENT a écrit:

refait la même quoi ?

C'est toi Pierrot qui nous rabâche la même chose ! sans arguments !
J'ai "commenté" tes arguments ...
Si tu ne réponds RIEN , c'est que tu es d'accord avec ce que j'ai écris ...C'EST BIEN .... et ça me rassure ...!
Tu as mélanger tes réponses avec celles d'Alexandre et les mienne, on y comprend plus rien !

MOI , je réponds en VERT (à toi ) , justement pour ne pas "mélanger" ...!JE n'ai rien mélangé ...J'ai mis mon "grain de sel" à ce que tu répondais à Alexandre ...!
TOI , TU réponds en BLEU ..(a Alexandre )...
TES réflexions ne s'adressent qu'à Alexandre ...OU à tous ...???

Si Alexandre n'a pas le temps ou bien est "banni" (ce qui est le cas , parfois ...!) , je ne vais pas laisser "dire des bêtises" ...
DONC ...???
QUE penses tu des "contre arguments " ...???

Pierrot


VENT a écrit:
alexandre a écrit:
Ah mais bien sûr que si, le texte met la réalité de cette discussion en cause, et c'est Jésus lui même qui dira à ses disciple de ne parler à personne de cette "vision" Mat 17:9


C'est une vision qui a mis à jour une réalité , tout comme quand le rédateur de l'Apocalypse qui a une vision du ciel, cela ne signifie pas que ce qu'il voit n'existe pas mais qu'au contraire il a accés à une réalité celeste dans ce acs précis. Vision ne signifie pas que la chose vue est fausse ou imaginaire, au contraire.

Dans ce cas précis comment Jésus a-t-il pu dialoguer avec des personnes qui n'existaient plus, dont rie n'avait survécu ?

Pierrot, on ne va pas passer notre temps à répondre aux même questions que tu poses !

SERAIS TU perdu , VENT ...???
JE n'ai rien dit sur ce post ...!


AURAIS TU déjà oublié mes questions ...??? (toi ...et les autres ...!)

Pierrot


MES questions ...(et les demandes de réponses) concernent les versets où il y a une différence entre l'ÂME , le CORPS et l'ESPRIT ...
EST ce tout pareil , pour toi ...ou bien ...???

Qu'en penses tu ???
QUI donc "PEUT FAIRE MOURIR l'âme ET le Corps" ...???

SI on peut faire mourir les DEUX ...N'est ce pas parce que les deux n'ont AUCUN rapport ...?(ou en tous cas ne sont pas les mêmes ...?)

Merci pour une réponse CLAIRE , Détaillée et argumentée ....
C'est pourtant pas si compliqué que çà ...SI ...?


ET je m'excuse auprès de LAROSE ...son mail est trop long ...et on ne sait pas à QUOI répondre ...!

Que le Seigneur vous bénisse .

Pierrot


Josué a écrit:l'esprit est une chose l'âme c'est autre chose ses deux mots ne sont pas des synonymes.
la preuve.

(Hébreux 4:11-12) [...] . 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur [...]
il question de l'âme et de l'esprit.Paul fait bien là la différence entres les deux mots.

AHhhhh ...merci de le reconnaitre ...Josué ...!!!

ET le CORPS ....c'est bien ENCORE DIFFERENT ...NON ...???

MERCI de l'EXPLIQUER ...AVEC VOS mots , bien sur ...pas une "explication" venant de la Watchtower ....

VENT

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Pierrot a écrit:
MOI , je réponds en VERT (à toi ) , justement pour ne pas "mélanger" ...!JE n'ai rien mélangé ...J'ai mis mon "grain de sel" à ce que tu répondais à Alexandre ...!
TOI , TU réponds en BLEU ..(a Alexandre )...
TES réflexions ne s'adressent qu'à Alexandre ...OU à tous ...???

Si Alexandre n'a pas le temps ou bien est "banni" (ce qui est le cas , parfois ...!) , je ne vais pas laisser "dire des bêtises" ...
DONC ...???
QUE penses tu des "contre arguments " ...???
Il n'y a que ta réponse en vert !
Si tu veux donner ton avis, ne le fait pas en citant et en répondant à deux message à la fois, MERCI

VENT

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Pierrot a écrit:
SERAIS TU perdu , VENT ...???
JE n'ai rien dit sur ce post ...!


Tu plaisantes ?
Tu veux que je te fasse des copiers/collers de tes posts sur ce sujet ?


AURAIS TU déjà oublié mes questions ...??? (toi ...et les autres ...!)
Pas du tout !
Je prend mon temps pour répondre, surtout quand je vois comment tu patauges dans la choucroute Razz

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pierrot tu peux nous dire comment selon 1 The 5:23 'une âme et un corps humain' peut se conservé et demeurer irrépréhensible jusqu'à la venue de Jésus?????????????????

De plus à qui s'applique le pronom 'vous' à un individu en particulier ou à l'ensemble de la congrégation?

Pierrot


Le message 901 me semble TRES CLAIR ...mon cher VENT

Alexandre en NOIR ....
VENT en BLEU ....
PIERROT.... et le reste en VERT pour "argumenter" ...TES "arguments" ...!

Que le Seigneur te bénisse .

(C'est pour "colorer" ...!)
(tiens ...on dirait presque ....
forum des discussions sur la bible ouvert a tous

Pierrot


VENT a écrit:
Pierrot a écrit:
SERAIS TU perdu , VENT ...???
JE n'ai rien dit sur ce post ...!


Tu plaisantes ?
Tu veux que je te fasse des copiers/collers de tes posts sur ce sujet ?

SI tu veux (pour voir ) SINON ....
Remontes au post 901

AURAIS TU déjà oublié mes questions ...??? (toi ...et les autres ...!)
Pas du tout !
Je prend mon temps pour répondre, surtout quand je vois comment tu patauges dans la choucroute Razz

C'est bien ....PRENDS ton temps ....!!! Very Happy

Pierrot


philippe83 a écrit:Pierrot tu peux nous dire comment selon 1 The 5:23 'une âme et un corps humain' peut se conservé et demeurer irrépréhensible jusqu'à la venue de Jésus?????????????????

De plus à qui s'applique le pronom 'vous' à un individu en particulier ou à l'ensemble de la congrégation?

Déjà ....je ne comprends pas trop ta question ...

Après avoir beaucoup répondu à VOS questions ...VOUS REFUSEZ de répondre aux nôtres ...!

Mais je crois que quelqu'un a dit et affirmé que "c'était aux modérateurs de poser des questions ...pas aux autres ...!!"

Vous êtes "épatants " ...!!! Very Happy Laughing Razz

C'est un ""FORUM des discussions sur la bible ouvert a tous."" mais les questions réservées pour les modérateurs ...?

COOL ...
Que le Seigneur vous bénisse ...!

Pierrot


5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!


Tu voulais savoir à qui s'adressait le vous ...???
(pour faire un "tir de diversion" ...???
OU
"pour noyer le poisson" ..?) Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

N'hésites pas à lire TOUT ...POURQUOI ME demandes tu la réponse ...???

Question A tous ceux de la congrégation qui sont TOUS (d'après MOI!) faits de corps , âme et esprit ... !(chacun)

A moins que TU n'aies des OBJECTIONS ...??? Question Embarassed Embarassed

Pierrot


Pierrot tu peux nous dire comment selon 1 The 5:23 'une âme et un corps humain' peut se conservé et demeurer irrépréhensible jusqu'à la venue de Jésus

Heureusement que SEULS les modérateurs ont le DROIT de poser des questions , hein ...!

MOI , je ne suis pas sur ...

Mais TOI qui APPARTIENS à "l'esclave fidèle et avisé" ....je pense que TU AS la réponse ...
J'attends TA réponse ...ou celle de TES CONDUCTEURS spirituels ...!

Que le SEIGNEUR Jésus te bénisse et t'encourage ...

Mais n'oublies pas de me parler du CORPS ....de l'ÂME ....et de l'ESPRIT ....dans CE VERSET ... et dans celui où on dit dit que "DIEU peut FAIRE PERIR le CORPS ET l'ÂME"

(parce que jusqu'à maintenant ...VOUS brillez par VOS ABSENCES ...!) Very Happy

Josué

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Administrateur
Pierrot a écrit:
Josué a écrit:le chapitre 9 de l'Ecclésiaste que les tenants des tourments dans un enfer de feu et de l'immortalité de l'âme n'hésitent pas a dire que ses paroles ne sont pas inspirées. J'avoue que je ne vois pas ce que tu veux dire ...!la preuve commentaire de la Scotfield sur ce chapitre.c'est pas triste.
Vous êtes les "rois" du commentaire d'UNTEL ou d'UNTEL ...si tu veux , on peut voir sur d'autres sujet ce que dis TON "Scotfield" ...TU me dis si tu veux connaitre des commentaires ...ou ..."Ce qui est écrit" ...Hein ...?
cette déclaration est à ranger parmi les opinions personnelles de l'Ecclésiaste ( v 1,2),elle n'est pas une révélation qui lui aurait été accordée quant au sort présents des morts.Nul ne citerait le verset 2 de ce chapitre comme un exemple de révélation divine.l'inspiration nous communique ces raisonnements humains non conforme à la pensée de Dieu au même titre que les paroles prononcées par Satan 'Ge 3:4'
Moralité ne lisez pas ce livre il n'est pas inspiré .par contre les rédacteurs de se commentaire le sont.

POURQUOI donc nous mets tu un commentaire de quelqu'un qui semble dire des "conneries" ...???
Tu t'abstiendrais ...ce serait bien MIEUX pour tout le monde ...,NON ...?
Tu as encore "TOUT FAUX "...!
Very Happy

Que le SEIGNEUR Jésus te bénisse ...
qui sont ceux qui sont derrière cette traductions?
ne sont ils pas des tenant de la doctrines de l'immortalité de l'âme et que celles ci est sensé d'être dans l'enfer et de continuer à vivre?

VENT

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Pierrot a écrit:Pierrot en VERT
VENT a écrit:
alexandre a écrit:Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part"
Votre imaginaire c'est votre affaire Alexandre, libre à vous de suivre les courant de pensées du monde, mais nous, nous prêchons la réalité de la bible !
Justement ...NON ...!
Ce n'est pas un argument de dire NON c'est un refus c'est tout

Les âmes sont conscientes (Luc 9.30-31). Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration.
Au moins , tu es d'accord là dessus ...!
Pas du tout, je n'ai pas répondu volontairement à ce message pour donner ma réponse plus loin. Moïse et Elie ne pouvaient pas être conscient en tant que vision,ils n'étaient pas des âmes, parce que Dieu a créé l'âme à partir de la poussière.
Or l'évangile de Luc 9 ne parle pas de la vision de Moïse et D'Elie comme des âmes.

Genèse2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

"Et voici que deux hommes s'entretenaient avec lui : c'étaient Moïse et Élie qui, apparus en gloire, parlaient de son départ, qu'il allait accomplir à Jérusalem." Luc 9,30-31

A aucun moment le texte remet en cause la réaité entre Jésus, Moïse te Elie !!!
Ah mais bien sûr que si, le texte met la réalité de cette discussion en cause, et c'est Jésus lui même qui dira à ses disciple de ne parler à personne de cette "vision" Mat 17:9


Jésus avait déjà soulevé la question de savoir ce qu'il représentait pour la foule :

Luc 9:18 Plus tard, alors qu’il priait seul, les disciples vinrent ensemble vers lui, et il les interrogea en disant : “ Qui les foules disent-elles que je suis ? ” 19 En réponse ils dirent : “ Jean le Baptiste ; mais d’autres : Éliya ; et d’autres encore, qu’un des anciens prophètes est ressuscité. ” 20 Alors il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” En réponse Pierre dit : “ Le Christ de Dieu. ” 21 Alors, leur parlant sévèrement, il leur ordonna de ne le dire à personne, 22 mais il dit : “ Le Fils de l’homme doit endurer beaucoup de souffrances, et être rejeté par les anciens et les prêtres en chef et les scribes, et être tué, et le troisième jour être relevé. ”


En fonction de ce récit nous pouvons en déduire que la vision de Moïse et Elie dans la montagne avait pour but de prouver que Jésus n'était pas Elie ni un prophète ressuscité en l'occurrence Moîse. C'est pourquoi Jésus dira par deux fois de ne rien dire à la foule, la première quand il leur demande ce que dit la foule de lui, la deuxième fois quand il descend de la montagne. Jésus a fait attention qu'il n'y ai pas de confusion à son sujet par rapport aux prophète des temps ancien. De plus la vision des deux hommes dans la montagne qui parlent du départ que Jésus devait accomplir à Jérusalem, confirme les paroles de Jésus dans luc 9:22, les trois hommes qui parlent dans la montagne dont Jésus compris, représente les trois jours que Jésus devait passer dans la mort, les trois tentes que pierre souhaitait monter représentent trois tentes destinées aux culte, mais comme le dit le récit pierre ne savait pas ce qu'il faisait Luc 9:33






Tu nous refais la même , VENT ...?

Pierrot


Josué a écrit:
Pierrot a écrit:
Josué a écrit:le chapitre 9 de l'Ecclésiaste que les tenants des tourments dans un enfer de feu et de l'immortalité de l'âme n'hésitent pas a dire que ses paroles ne sont pas inspirées. J'avoue que je ne vois pas ce que tu veux dire ...!la preuve commentaire de la Scotfield sur ce chapitre.c'est pas triste.
Vous êtes les "rois" du commentaire d'UNTEL ou d'UNTEL ...si tu veux , on peut voir sur d'autres sujet ce que dis TON "Scotfield" ...TU me dis si tu veux connaitre des commentaires ...ou ..."Ce qui est écrit" ...Hein ...?

Moralité ne lisez pas ce livre il n'est pas inspiré .par contre les rédacteurs de se commentaire le sont.

POURQUOI donc nous mets tu un commentaire de quelqu'un qui semble dire des "conneries" ...???
Tu t'abstiendrais ...ce serait bien MIEUX pour tout le monde ...,NON ...?
Tu as encore "TOUT FAUX "...!
Very Happy

Que le SEIGNEUR Jésus te bénisse ...
qui sont ceux qui sont derrière cette traductions?
ne sont ils pas des tenant de la doctrines de l'immortalité de l'âme et que celles ci est sensé d'être dans l'enfer et de continuer à vivre?

On se demande donc pourquoi tu mets ça ici ...mais je ne vois pas du tout en quoi ça parlerait de "l'immortalité de l'âme" ...!

Pierrot


VENT a écrit :
Ah mais bien sûr que si, le texte met la réalité de cette discussion en cause, et c'est Jésus lui même qui dira à ses disciple de ne parler à personne de cette "vision" Mat 17:9

Tu nous refait la même ...c'est bien ce que je disais ...!En quoi cela remettrait t'il en question ce qu'ils ont VU ...?
MAR 17.9 Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur commanda, en disant : ne dites à personne la vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.


OST 17.9 Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur fit cette défense: Ne dites à personne ce que vous avez vu, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.

Je ne vois pas en quoi cela remettrait en cause que MOÏSE et ELIE sont apparus à Jésus et celà devant les disciples ... ...!
On dirait que tu " perds les pédales "...


BA 17.3 Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
DRB 17.3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, parlant avec lui.
MAR 17.3 Et voici, ils virent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.
OST 17.3 En même temps, Moïse et Élie leur apparurent, qui s'entretenaient avec lui.
LSG2 17.3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.

Ou alors , la Bible raconte des bêtises ...?



Jésus avait déjà soulevé la question de savoir ce qu'il représentait pour la foule :

Luc 9:18 Plus tard, alors qu’il priait seul, les disciples vinrent ensemble vers lui, et il les interrogea en disant : “ Qui les foules disent-elles que je suis ? ” 19 En réponse ils dirent : “ Jean le Baptiste ; mais d’autres : Éliya ; et d’autres encore, qu’un des anciens prophètes est ressuscité. ” 20 Alors il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” En réponse Pierre dit : “ Le Christ de Dieu. ” 21 Alors, leur parlant sévèrement, il leur ordonna de ne le dire à personne, 22 mais il dit : “ Le Fils de l’homme doit endurer beaucoup de souffrances, et être rejeté par les anciens et les prêtres en chef et les scribes, et être tué, et le troisième jour être relevé. ”


En fonction de ce récit nous pouvons en déduire que la vision de Moïse et Elie dans la montagne avait pour but de prouver que Jésus n'était pas Elie ni un prophète ressuscité en l'occurrence Moîse. C'est pourquoi Jésus dira par deux fois de ne rien dire à la foule, la première quand il leur demande ce que dit la foule de lui, la deuxième fois quand il descend de la montagne. Jésus a fait attention qu'il n'y ai pas de confusion à son sujet par rapport aux prophète des temps ancien. De plus la vision des deux hommes dans la montagne qui parlent du départ que Jésus devait accomplir à Jérusalem, confirme les paroles de Jésus dans luc 9:22, les trois hommes qui parlent dans la montagne dont Jésus compris, représente les trois jours que Jésus devait passer dans la mort, les trois tentes que pierre souhaitait monter représentent trois tentes destinées aux culte, mais comme le dit le récit pierre ne savait pas ce qu'il faisait Luc 9:33

Pierrot


Vent avait dit :
Jésus avait déjà soulevé la question de savoir ce qu'il représentait pour la foule :

Luc 9:18 Plus tard, alors qu’il priait seul, les disciples vinrent ensemble vers lui, et il les interrogea en disant : “ Qui les foules disent-elles que je suis ? ” 19 En réponse ils dirent : “ Jean le Baptiste ; mais d’autres : Éliya ; et d’autres encore, qu’un des anciens prophètes est ressuscité. ” 20 Alors il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” En réponse Pierre dit : “ Le Christ de Dieu. ” 21 Alors, leur parlant sévèrement, il leur ordonna de ne le dire à personne, 22 mais il dit : “ Le Fils de l’homme doit endurer beaucoup de souffrances, et être rejeté par les anciens et les prêtres en chef et les scribes, et être tué, et le troisième jour être relevé. ”



(Je le fais en deux parties pour que ce soit plus clair ....)
On a donc vu que la BIBLE dit que Jésus fut transfiguré et que MOÏSE et ELIE apparurent à Jésus ; et qu'ils discutaient avec Jésus ...

et là ...PAF ...!!!!
ON nous explique que c'était une "vision" , une "parabole" , une "hallucination " qui n'avait d'autre but que de "représenter":

JE suppose que c'est NOUVEAU et que ça "vient de sortir" dans toutes les librairies spécialisées dans les contes de fées ...?



Pendant que tu y étais , tu aurais pu ajouter que ça représentait AUSSI :

Matthieu 13.33 Il leur dit cette autre parabole: Le royaume des cieux est semblable à du levain qu'une femme a pris et mis dans trois mesures de farine

Matthieu 18.20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.

Matthieu 20.3 Il sortit vers la troisième heure

Matthieu 21.35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, et lapidèrent le troisième.

et puis AUSSI ...(soyons FOUS !)....:

Matthieu 26.61 Celui-ci a dit: Je puis détruire le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours.
Matthieu 26.75 Et Pierre se souvint de la parole que Jésus avait dite: Avant que le coq chante, tu me renieras trois fois.

Marc 8.2 Je suis ému de compassion pour cette foule; car voilà trois jours qu'ils sont près de moi, et ils n'ont rien à manger.

Actes 2.15 Ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c'est la troisième heure du jour.

Actes 5.7 Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé.

Actes 19.8 Ensuite Paul entra dans la synagogue, où il parla librement. Pendant trois mois, il discourut sur les choses qui concernent le royaume de Dieu

Actes 20.31 Veillez donc, vous souvenant que, durant trois années, je n'ai cessé nuit et jour

1 Corinthiens 13.13 Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.

...Et on peut encore en rajouter ...

N'as tu trouvé que çà pour EXPLIQUER en ARGUMENTANT que "" Moïse et Elie n'étaient JAMAIS apparu à Jésus "" ...?


EST CE de TOI , ou bien est un VRAI enseignement de la WATCHTOWER ..?

TU me laisses " rêveur" ...!!! Wink Exclamation Question Neutral

Que le Seigneur te bénisse ....

Josué

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tu es vraiment à court d'argument car concernant la transfiguration nous t'avons déjà répondu.
alors s t p passe a autre chose et ne prend pas des visions pour des réalités.sort de ton nuage et revient sur terre.

VENT

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Pierrot je ne t'autorise pas à modifier mes messages en les soulignant ou mettre en caractère gras certaine phrase !

J'ai supprimé mes messages que tu as modifié



Dernière édition par VENT le Mer 30 Nov - 9:09, édité 1 fois

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pierrot que penses-tu du message 781?
Si le récit de la vision veut que Elie soit un personnage réelle selon toi, et non une représentation, alors tu conviens que Jean le Baptiste est Elie!

Tu crois à la réincarnation? Exclamation Question tronch

alexandre


Pierrot que penses-tu du message 781?
Si le récit de la vision veut que Elie soit un personnage réelle selon toi, et non une représentation, alors tu conviens que Jean le Baptiste est Elie!

Tu crois à la réincarnation? Exclamation Question



Cher ami Philippe, je vous retrouve comme "poseurs de questions" ... vous excellez, je vous admire pour vos questions orientées et qui vous évitent de répondre.

Une allégorie et une vision ne sont pas de pures inventions, elles font references à des réalités (celestes par exemple) ou expriment des croyances, autrement elles n'auraient aucun intêret, une invention pure n'enseignerait rien ... donc votre argument qui consiste à assimiler tous les textes qui vont à l'encontre de votre dogme à des allégories est d'une faiblesse affligeante, nul et non-fondé.

Les âmes sont conscientes (Luc 9.30-31). Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration. Si les les personnages Moïse et elie sont imaginaires ... dois-je en conclure que Jésus dans cette vision est un personnage imaginaire ?

Dans 1 Samuel 28: les morts qui peuplent le she'ol, le monde souterrain, y ont une forme d'existence, ils savent même beaucoup de choses (contrairement à ce qu'en dira l'Ecclesiaste sadducéen).

"Alors la femme vit Samuel et, poussant un grand cri, elle dit à Saül : " Pourquoi m'as-tu trompée ? Tu es Saül! " Le roi lui dit : " N'aie pas peur! Mais que vois-tu ? " et la femme répondit à Saül : " Je vois un spectre qui monte de la terre. " Alors Saül sut que c'était Samuel et, s'inclinant la face contre terre, il se prosterna. "


Le fait que l'AT condamne le spiritisme ne change rien à cette réalité, Saül identifien bien Samuel et RIEN dans le texte n'indique que c'est un démon matérialisé, sauf à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ...vous excellez dans ce domaine cher ami Philippe.

L’idée que les méchants et les justes ne partagent pas le même destin apparu, dans le Judaïsme au 2eme siècle avec notamment ce texte de Daniel 12, 2 ("Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.")

Duarnt cette période le concept du shéol s'était modifié chez les Juifs au point que l’on croyait que le shéol comprenait deux sections ou compartiments distincts, un lieu de tourment et un endroit de bonheur conscient appelé "sein d’Abraham".

Dans la parabole l’homme riche et Lazare (Luc 16 : 19-31), on retrouve cette expression "sein d'Abraham", ce qui implique bien, que cette parabole loin d'avoir un sens exclusivement symbolique comme l'affirme la WT, nous renseigne sur la vision qu'avaient les juifs sur la destinée des morts, avec la notion d'un état intermédiaire.

"Au judaïsme du Premier Temple, le séjour des morts dans Sheol, ou Hadès dans la Septante, est avant tout un lieu de « silence » où se rendent tous les hommes. Toutefois, pendant, ou avant l'exil à Babylone, les idées de l'activité des morts dans le shéol commencé à entrer dans le judaïsme (...) Pendant la période du Second Temple la notion d'un sein d'Abraham survient dans les papyrus juifs qui se réfèrent au « sein d'Abraham, d'Isaac et de Jacob4 ». Cela reflète la conviction de martyrs juifs qui s'attendaient à ce que: « après notre mort Abraham, Isaac et Jacob recevra nous et tous nos ancêtres qui nous louange » (4 Maccabées 13:17)" (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d'Abraham)




La Watch combine un rejet de la survie de l'âme qui correspond essentiellement à la position sadducéenne avec une croyance à la résurrection qu'elle puise dans la doctrine pharisienne. Les sadducéens ne croyaient ni à l'immortalité de l'âme ni à la résurrection, les pharisiens croyaient aux deux.


Si le récit de la vision veut que Elie soit un personnage réelle selon toi, et non une représentation, alors tu conviens que Jean le Baptiste est Elie!

Pourquoi cette conclusion ? Shocked

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pierrot dans ton message n°878 tu laisses entendre (si j'ai bien compris) que l'homme ne peut tuer une âme n'est-ce pas?

Alors comment comprend-tu le passage de Ezechiel 13:19 selon Segond:"...En TUANT DES ÂMES qui ne doivent pas mourir Et en faisant vivre des ÂMES QUI NE DOIVENT PAS VIVRE..."???
Le mot âme ici veut dire quoi?
En Marc 3:4 "est-il permis de sauver une personne (grec stp?)OU DE LA TUER?"

Et le 'TU' de Gen 3:19 s'applique à qui? A Adam ou à une partie d'Adam?
Si Adam était composé de trois part âme, esprit, corps lesquels fût Adam?
Et qui à pécher l'âme ou le corps?
Si ce fût l'âme pourquoi le corps souffre t-il?
Si ce fût le corps pourquoi l'âme doit-elle être sauvé?

En Gen 2:17, à qui Dieu parle t-il? A l'âme ou au corps?
En 3:17 à qui se réfère le ""tu""? A l'âme ou au corps?

Enfin en Gen 2:7 et 1 Cor 15:45 l'homme est dépeint non pas avec une âme mais ETANT UNE ÂME= IL DEVINT UNE ÂME= UNE PERSONNE!

Voila pourquoi l'âme peut être tuer ,mourir!
l'âme qui pêche MOURRA (Ezechiel 18:4)
17:17:"...pour EXTERMINER UNE MULTITUDE D'ÂMES.."

Voila pourquoi on peut même compter un nombre d'âme(=Personnes) puisque dans Actes 2:41 on apprend quand un seul jour 3000 ÂMES furent baptisées.

Cette conception biblique qui veut que l'âme représente la personne entière et non une partie est reconnue par maintes biblistes!
La dualité âme/corps sera tardive est viendra de la philosophie grecque qui influencera le judaisme...

Je pense que tu ne remet pas en cause cette approche n'est-ce pas?

alexandre


Cette conception biblique qui veut que l'âme représente la personne entière et non une partie est reconnue par maintes biblistes!
La dualité âme/corps sera tardive est viendra de la philosophie grecque qui influencera le judaisme...

Cette influence est réelle au point que les Pharisiens vont croire à l'immortalité de l'âme et à la résurrection (Les sadducéens ne croyaient ni à l'immortalité de l'âme ni à la résurrection) .... ce qui vous échappe cher ami Philippe c'est que sur cette question, Jésus semble se situer, lui, du côté des Pharisiens.

Sa réponse est sans équivoque, sur une continuité de vie après la mort, mais une vie passablement différente de celle-ci. Voici sa réponse :
Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel. » (Mt 22,29-30)

Cette réponse de Jésus fait suite à un épisode où les Sadducéens tentent de montrer l’absurdité de la croyance en la résurrection : la femme aux sept maris. Cette femme, les sept frères l’épousent à tourde rôle pour assurer une descendance au frère aîné : « Eh bien ! À la résurrection, duqueldes sept sera-t-elle la femme, puisque tous l’ont eue pour femme ? » (Mt 22, 28)
L fait que opte pour l'optique Pharisienne sur cette question est explicite dans ce texte, Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » « Je sais, répondit-elle, qu’il ressuscitera lors de la résurrection, au dernier jour. » (Jn 11,23-24)


Cette foi, c’est la foi pharisienne en la résurrection, foi la plus commune chez les Juifs de cette époque. Foi qui plonge ses racines dans l’épisode de martyrs d’Israël au IIsiècle av. J.-C. (épisode des Maccabées)


Ce qui vous échappe également c'est que le sens du mot Shéol a évolué , ainsi en fonction de l'époque et des croyances du rédacteurs la signification du terme Shéol varie.


Une définition que j'ai pu obtenir dans le "Dictionnaire biblique pour tous" rapporte ceci: "Dans l'A.T., le mot "Shéol" signifie le tombeau, ou le monde souterrain ou encore l'état de mort. Dans le Proche-Orient ancien, on se représentait les morts comme se trouvant dans un royaume souterrain (Ezéchiel 31; 14-17).


- C'était un lieu de ténèbres (Job 10;21s)


- De silence (Psaumes 94;17)


- D'oubli (Psaumes 88;13).


- Le terme est parfois lié au jugement (Psaumes 49;14),


- Dieu y est présent (Psaumes 139;8 "Si j'escalade les cieux, tu es là, qu'au shéol je me couche, te voici")


- Dieu est capable d'en retirer les hommes" (Psaumes 16;10).


- La littérature juive postérieure divise le Shéol en deux parties, avec d'un côté les méchants et de l'autre les justes (le "sein d'Abraham"); cette conception explique l'imagerie de la parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare (Luc 16;19ss).


Cher ami Philippe , je vous encourage à lire dans leurs totalités les ouvrages que vous citez et de ne pas selectionner juste des extraits qui vous arrangent et hors-contexte.





Dernière édition par alexandre le Mer 30 Nov - 10:50, édité 1 fois

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Merci Alexandre pour 'tes compliments'.
Pour la conclusion de ton message je te laisse libre de juger la situation mais je tiens à te préciser que des biblistes vont dans notre sens concernant la pensée de l'âme = personne!

Voici quelques preuves parmi tant d'autres...
Pour commencer..

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

alexandre


Merci Alexandre pour 'tes compliments'.
Pour la conclusion de ton message je te laisse libre de juger la situation mais je tiens à te préciser que des biblistes vont dans notre sens concernant la pensée de l'âme = personne!

Voici quelques preuves parmi tant d'autres...
Pour commencer..

Cher ami Philippe, vous êtes fort éloigné de la méthode rigoureuse des spécialistes. Vous refusez d'analyser cette question dans sa globalité et à travers ses differentes évolutions.

Je ne remet pa en cause l'influence de la Philosophie Grecque mais vous ignorez le contexte dans lequel cette influence s'est manifesté et le fait que Jésus lui-même s'est rallié au moins sur cette question, à la vision des Pharisiens, eux même les héritires de cette influence Grecque et Maccabéennes. (Lisez attentivement mes 2 posts precedents).

Cher ami Philippe, vous ne répondez à aucun de mes arguments ... dommage .. Crying or Very sad vous ne me citez que des ouvrages de la fausses religions Rolling Eyes

Cher ami Philippe vous êtes vous demandé pourquoi Jésus fait reference au "sein d'Abraham" dans sa parabole de Lazare et l'homme riche dans Luc 16 ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d'Abraham

Josué

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Administrateur
l'influence de la dualité n'est pas biblique mais provient des grecs et cela depuis l'invasion de la région par et ce Alexandre le grand ( lui).influence ne se trouve uniquement dans les livres apocryphes comme la sagesse et les livres des Machabées.nous tournons en rond car nous en avons déjà parlé.
concernant l'influence grec sur l'immortalité de l'âme il y a un sujet ici.
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t2009-l-influence-grec-sur-l-immortalite-de-l-ame

alexandre


l'influence de la dualité n'est pas biblique mais provient des grecs et cela depuis l'invasion de la région par et ce Alexandre le grand ( lui).influence ne se trouve uniquement dans les livres apocryphes comme la sagesse et les livres des Machabées.nous tournons en rond car nous en avons déjà parlé.

Les livres de la Sagesse et des Maccabées reflètent l'évolution du Judaïsme, le fait qu'ils furent en fonction des certains critères classés parmi les apocryphes n'y change rien et n'enlève rien à leurs influences.


On voit bien que le soleil de résurrection est bien levé. Voici ce qu’on peut conclure de cet épisode des Maccabées :


• L’idée de la résurrection des justes. Il y a récompense, au-delà de la mort, pour ceux qui sont restés fidèles à la Loi et à Yahvé. Le martyre est glorifié. Et cette récompense semble être de ressusciter avec son corps pour une vie éternelle.


• Rien n’est prévu cependant pour les impies, dont la destinée est sans doute dedescendre au shéol.


L’idée que les méchants et les justes ne partagent pas le même destin developpée par le livre des Maccabées va se retrouver dans le livre de Daniel 12, 2 ("Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.")


Jésus lui-même s'est rallié au moins sur cette question, à la vision des Pharisiens, eux même les héritires de cette influence Grecque et Maccabéennes.

Sa réponse est sans équivoque, sur une continuité de vie après la mort, mais une vie passablement différente de celle-ci. Voici sa réponse :
Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel. » (Mt 22,29-30)

Cette réponse de Jésus fait suite à un épisode où les Sadducéens tentent de montrer l’absurdité de la croyance en la résurrection : la femme aux sept maris. Cette femme, les sept frères l’épousent à tourde rôle pour assurer une descendance au frère aîné : « Eh bien ! À la résurrection, duqueldes sept sera-t-elle la femme, puisque tous l’ont eue pour femme ? » (Mt 22, 28)


Le fait que Jésus choisi l'optique Pharisienne sur cette question est explicite dans ce texte, Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » « Je sais, répondit-elle, qu’il ressuscitera lors de la résurrection, au dernier jour. » (Jn 11,23-24)


Cette foi, c’est la foi pharisienne en la résurrection, foi la plus commune chez les Juifs de cette époque. Foi qui plonge ses racines dans l’épisode de martyrs d’Israël au IIsiècle av. J.-C. (épisode des Maccabées)


Vous tournez en rond car vous refusez d'aborder le sujet dans sa globalité.

Josué

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c'est des livres apocryphes même les juifs n'en veulent pas alors tu perd ton temps a vouloir justifier ses livres.
d'ailleurs voila l'introduction du livre de la Sagesse selon la bible Crampon.
Supériorité de la Sagesse qui vient de Dieu sur la Sagesse du monde.La première conduit a la bienheureuse immortalité.

trouve moi le mot immortalité dans l'ancien testament hormis les apocryphes.
je suis impatient de le connaître.d'avance merci.

alexandre


trouve moi le mot immortalité dans l'ancien testament hormis les apocryphes.je suis impatient de le connaître.d'avance merci.

La question ne porte pas sur l'immortalité de l'âme mais la subsistence d"'une "âmes" aprés la mort dans un état intermédiaire en attente de ressurection.

Ce sur point l'Apocalypse est explicite, "les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu" doivent "patienter encore un peu" (6,9-11) afin de connaitre la ressurection, "les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu" ... " reprirent vie" (20,4)

Josué

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alexandre a écrit:
trouve moi le mot immortalité dans l'ancien testament hormis les apocryphes.je suis impatient de le connaître.d'avance merci.

La question ne porte pas sur l'immortalité de l'âme mais la subsistence d"'une "âmes" aprés la mort dans un état intermédiaire en attente de ressurection.

Ce sur point l'Apocalypse est explicite, "les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu" doivent "patienter encore un peu" (6,9-11) afin de connaitre la ressurection, "les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu" ... " reprirent vie" (20,4)
BELLE PIROUETTE .
La notion d'immortalité n'existe pas dans l'ancien testament .seul la notion des morts inconscient et expliqué.

alexandre


BELLE PIROUETTE .
La notion d'immortalité n'existe pas dans l'ancien testament .seul la notion des morts inconscient et expliqué.

Avec les TdJ c'est toujours pareille, toute discussion doit se résumer à un débat portant sur la trinité ou l'immortalité de l'âme, sorti de ces débats stériles, le TdJ ne sait analyser la Bible ou avoir une échange constructif.

Au risque de me répéter , La question ne porte pas sur l'immortalité de l'âme mais la subsistence d"'une "âmes" aprés la mort dans un état intermédiaire en attente de ressurection.

Ce sur point l'Apocalypse est explicite, "les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu" doivent "patienter encore un peu" (6,9-11) afin de connaitre la ressurection, "les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu" ... " reprirent vie" (20,4)

Je vois pas ou se situe la pirouette, mon analyse est construite et basé sur des textes biblique. Par contre le manque d'épaisseur de vos réponses, la faiblesse de vos arguments sont criants. Vous ne répondez à AUCUN de mes arguments ... vous vous cramponnez à l'immortalité de l'âme comme à un radeau en perdition.

Aucun TdJ n'a réagi à ce qui suit :

L’idée que les méchants et les justes ne partagent pas le même destin developpée par le livre des Maccabées va se retrouver dans le livre de Daniel 12, 2 ("Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.")


Jésus lui-même s'est rallié au moins sur cette question, à la vision des Pharisiens, eux même les héritires de cette influence Grecque et Maccabéennes.

Sa réponse est sans équivoque, sur une continuité de vie après la mort, mais une vie passablement différente de celle-ci. Voici sa réponse :
Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel. » (Mt 22,29-30)

Cette réponse de Jésus fait suite à un épisode où les Sadducéens tentent de montrer l’absurdité de la croyance en la résurrection : la femme aux sept maris. Cette femme, les sept frères l’épousent à tourde rôle pour assurer une descendance au frère aîné : « Eh bien ! À la résurrection, duqueldes sept sera-t-elle la femme, puisque tous l’ont eue pour femme ? » (Mt 22, 28)


Le fait que Jésus choisi l'optique Pharisienne sur cette question est explicite dans ce texte, Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » « Je sais, répondit-elle, qu’il ressuscitera lors de la résurrection, au dernier jour. » (Jn 11,23-24)


Cette foi, c’est la foi pharisienne en la résurrection, foi la plus commune chez les Juifs de cette époque. Foi qui plonge ses racines dans l’épisode de martyrs d’Israël au IIsiècle av. J.-C. (épisode des Maccabées)

VENT

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alexandre a écrit:
[font=AGaramond-Regular]Sa réponse est sans équivoque, sur une continuité de vie après la mort, mais une vie passablement différente de celle-ci. Voici sa réponse :
Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel. » (Mt 22,29-30)
Je ne vois pas où jésus parle de vie après la mort ?
Au contraire, si Jésus parle de résurrection, ça prouve qu'il n'y a pas de vie après la mort, sinon quelle est l'utilité de la résurrection si les mort ont une vie après la mort ?
Enfin quand Jésus compare les ressuscités aux anges dans le ciel, il fait allusion à leur condition spirituelle parfaite sur la terre.

chico.

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Josué a écrit:le chapitre 9 de l'Ecclésiaste que les tenants des tourments dans un enfer de feu et de l'immortalité de l'âme n'hésitent pas a dire que ses paroles ne sont pas inspirées.
la preuve commentaire de la Scotfield sur ce chapitre.c'est pas triste.
cette déclaration est à ranger parmi les opinions personnelles de l'Ecclésiaste ( v 1,2),elle n'est pas une révélation qui lui aurait été accordée quant au sort présents des morts.Nul ne citerait le verset 2 de ce chapitre comme un exemple de révélation divine.l'inspiration nous communique ces raisonnements humains non conforme à la pensée de Dieu au même titre que les paroles prononcées par Satan 'Ge 3:4'
Moralité ne lisez pas ce livre il n'est pas inspiré .par contre les rédacteurs de se commentaire le sont.
avec se type de raisonnement ça fait perdre la foi en la bible.
au fait pour ils disent ça ?

philippe83


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philippe83


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philippe83


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Comme Alexandre doit le voir même Chouraqui reconnait qu'il n'y a pas d'opposition corps/âme!!!
C'est pourtant un juif n'est-ce pas bien connu?
A+

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