Témoins de JEHOVAH VERITE actif
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condition des morts d'après la bible.

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Gilles-René

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Rappel du premier message :

Pierrot a écrit:
Aimeriez-vous connaître la vérité ?
OUI ...
J'aurais aimé la connaitre concernant cette brochure du même nom et SAVOIR pourquoi il n'y a pour explication QUE des références de versets choisis et PAS LES AUTRES ...
EST CE vraiment celà ...que "connaitre la VERITE" ...
JE NE CROIS pas ...!!!
Mais la réponse n'est pas encore venue ...
Serait ce pour celà que je suis mis au VERT (de gris!) ...?
Que devient-on quand on meurt ?

POURQUOI LA QUESTION SE POSE : La plupart des religions enseignent que quelque chose à l’intérieur de la personne survit à la mort. Certains croient que les morts peuvent nuire aux vivants ou que Dieu punit les méchants en les condamnant à des tourments éternels dans un enfer de feu.

CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE : Quand ils meurent, les humains cessent d’exister. “ Les morts [...] ne savent rien ”, déclare Ecclésiaste 9:5. Puisque les morts ne peuvent rien savoir ni éprouver quoi que ce soit, ils ne peuvent pas nuire aux vivants ni les aider non plus. — Psaume 146:3, 4.

Voir aussi Genèse 3:19 et Ecclésiaste 9:6, 10.
J'aimerais BIEN "connaître la vérité " à ce sujet ...

Bonjour, Alléluia pour ce jour nouveau!
Pourquoi Ecclésiaste aurait-il tort ou raison ?
Parce que la Bible donne des réponses scientifiquement justes à toutes les questions ou, au moins, aux questions posées dans le livre annoncé à la fin du tract ?
Pourquoi pas ?

Jésus nous apprend pourtant que "Dieu est le Dieu des vivants et non pas des morts", non ? Matthieu 22/32, Marc 12/27, Luc 20/38.

Alléluia! Alléluia! Alléluia!
-Gilles-



Dernière édition par JACOBERGER Gilles le Mar 11 Oct - 7:02, édité 1 fois (Raison : ""; et espaces"" Alléluia!)


samuel

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Administrateur
oui cherche l'erreur car l'esprit dit une chose concernant les fils de Saül qui ne sait pas accomplie exactement comme il lui a dit.
alors pour un esprit qui viendrait de DIEU et qui se trompe ça fait pas des plus sérieux.
qu'en pense tu ?

Attila


que veux tu dire à propos du passage de Jean 17 ...donc ...???

C'était une parabole , ou PAS ...?
ILS se sont entretenus ...OU PAS ...?
ILS étaient Vivants , ou morts , ou ressuscités ...?

Matthieu 22/31 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce qui a été prononcé à votre adresse par Dieu, quand il a dit : 32 ‘ Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants.

Pierrot


samuel a écrit:oui cherche l'erreur car l'esprit dit une chose concernant les fils de Saül qui ne sait pas accomplie exactement comme il lui a dit.
alors pour un esprit qui viendrait de DIEU et qui se trompe ça fait pas des plus sérieux.
qu'en pense tu ?

J'en pense que tu n'as guère répondu à ce que je disais et ce que je demandais ... Very Happy

En effet tout les 'fils' de Saul ne sont pas morts à ce moment là!


Etait il écrit :"toi et TOUS tes fils "

ET POURQUOI mets tu "fils" entre " ... " ...???


alors pour un esprit qui viendrait de DIEU et qui se trompe ça fait pas des plus sérieux.

Là , il n'est pas dit que c'est un "esprit qui vient de DIEU" ...SI ...???
Il est dit que c'est Samuel qui a été appelé par la spirite ...! Very Happy

VENT

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Pierrot a écrit:Vent a dit :
Le problème est en Jean chapitre 11

Quand Jésus ressuscite Lazare pour prouver à la foule autour de lui qu'il est le fils envoyé de Dieu, il n'y eu pas de "nuée lumineuse qui les couvrit", Jésus ne s'est pas d'abord entretenu avec Lazare pour lui dire qu'il allait le ressuscité

ET ALORS ...je ne VOIS PAS le "problême "...! Very Happy

que veux tu dire à propos du passage de Jean 17 ...donc ...???

C'était une parabole , ou PAS ...?
ILS se sont entretenus ...OU PAS ...?
ILS étaient Vivants , ou morts , ou ressuscités ...?
Embarassed
L'apparition de Moïse et Éliya relaté dans Matthieu 17 était une vision produite par Dieu comme enseignement aux disciples de Jésus.
Quand tu regardes un film où des acteurs sont décédés, tu ne te dis pas "Ah tiens ils sont vivant" tu sais que c'est une image enregistré sur un support technique. Dans le récit de la vision rapporté dans Matthieu 17 c'est la même chose.

Attila


L'apparition de Moïse et Éliya relaté dans Matthieu 17 était une vision produite par Dieu comme enseignement aux disciples de Jésus.

Donc ici la lecture directe ne suffit plus ( comme précédemment affirmé) il faut en passer par une interprétation... scratch

VENT

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J'ai cherché et n'ai pas vu ce qui a été affirmé précédemment ? tronch

Josué

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Administrateur
il faut nous expliqué si Eliya est monté au ciel comment se fait il qu'il apparaît quelque temps après ?

le moment arrive où Éliya doit transmettre le manteau de sa fonction de prophète à Élisha, qui a été bien formé. L’action se passe sous le règne de Yehoram d’Israël, frère et successeur d’Ahazia. Éliya se rend donc à Béthel, puis à Jéricho, puis il descend au Jourdain, Élisha constamment à ses côtés. Au Jourdain, Élisha est récompensé pour sa fidélité : il voit un char de feu et des chevaux de feu et Éliya monter aux cieux dans une tempête de vent. Élisha ramasse le vêtement officiel qui est tombé de dessus Éliya, et viennent sur lui “ deux parts ” (comme la portion d’un fils aîné) de l’esprit d’Éliya, un esprit de courage et de ‘ vraie jalousie pour Jéhovah le Dieu des armées ’. — 2R 2:1-13 ; 1R 19:10, 14 ; voir aussi Dt 21:17.
Éliya ne meurt pas à ce moment-là, pas plus qu’il ne pénètre dans le monde invisible des esprits, mais il est transféré ailleurs pour une autre mission de prophète (Jn 3:13). C’est ce que révèle le fait qu’Élisha n’observe pas de période de deuil pour son maître. Plusieurs années après son ascension dans la tempête de vent, on retrouve Éliya toujours en vie, exerçant cette fois sa fonction de prophète vis-à-vis du roi de Juda. Comme Yehoram de Juda agit avec méchanceté, Éliya lui écrit une lettre exprimant la condamnation de Jéhovah, condamnation qui est exécutée peu après. — 2Ch 21:12-15
Attila Et pierrot comment pouvez expliquer qu'Eliya écrive une lettre si il était dans le ciel.et comment expliquez-vous Jean 3 :13 ?

Attila


Oui, il est difficile de suivre toutes les conversations..
Disons que j'ai du mal à suivre la logique des Témoins de Jéhovah qui, parfois, préconisent une lecture directe des textes ( comme en ce qui concerne la guérison de l'aveugle-né chez Jean l'évangéliste ) puis la fois suivante recommandent leurs interprétation, comme en ce qui concerne l'apparition de Moïse et d'Elie à Jésus sur la montagne..
Pour vous donc (les TJ ), quand Jésus guérit l'aveugle-né il ne fait que guérir par anticipation de son règne et quand il voit Moïse et Elie il ne voit que leurs représentations.

Dans le premier cas on peut juste se demander pourquoi le texte de l'évangile de Jean ne précise pas que les miracles intervenaient pour la raison que vous donnez.
Quant à la "projection" de Moïse et d'Elie au lieu de la présenece de leur vraie personne (ainsi que le texte l'affirme ) je demande; qu'est-ce qui aurait pu empêcher Dieu de résusciter ces deux personnages même à seule fin de les faire rencontrer Jésus...?

Mais décidément non, vous avez décidez une fois pour toute que votre interprétation est la bonne..!

Josué

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Administrateur
tu as du mal de suivre la logique de la bible étant donné que tu as été formaté depuis des lustres que l'âmes est immortelle.
replonge toi dans les écritures en faisant abstraction de ton enseignement reçu.

Attila


13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Encore faudrait-il s'entendre sur ce qu'on entend par descendre du ciel...
Jésus descend du ciel d'auprés de Dieu mais que sait-on de la position des défunts...?
En tout cas une chose est sure, les défunts ne partage pas la vie du Père comme Jésus le prétendait pour lui-même.
Allez...encore un peu et puis je vais vous parlez du purgatoire hahaha

Attila


Admin a écrit:tu as du mal de suivre la logique de la bible étant donné que tu as été formaté depuis des lustres que l'âmes est immortelle.
replonge toi dans les écritures en faisant abstraction de ton enseignement reçu.

T'es sur de pas être plus menaçé que moi par un endoctrinement ...?
Moi je ne soumet pas mon esprit à la logique d'un mensonge 1000 fois répétés et qui devient forçément une vérité heu

Josué

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Administrateur
Attila a écrit:
13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Encore faudrait-il s'entendre sur ce qu'on entend par descendre du ciel...
Jésus descend du ciel d'auprés de Dieu mais que sait-on de la position des défunts...?
En tout cas une chose est sure, les défunts ne partage pas la vie du Père comme Jésus le prétendait pour lui-même.
Allez...encore un peu et puis je vais vous parlez du purgatoire hahaha

alors donne ton explication et après nous en reparlerons.

Invité


Invité
Pierrot a écrit:De la même manière , POURQUOI une interdiction de parler et d'évoquer les morts et les esprits SI ceux ci n'EXISTENT PAS ...?

QUE veux TU vraiment dire ...?

POURQUOI DIEU interdirait il AUX humains de parler avec les morts et de les évoquer SI les MORTS ne peuvent PAS répondre ...
Pourquoi dieu demanderait de ne pas avoir part avec les démons si ceux ci n'existent PAS ...?

AS TU une Réponse claire et précise ..?
Trés simple, Dieu interdit le spiritisme et les médiums comme Il interdit les devins et la divination ces interdictions sont d'ailleurs ensemble dans la Bible.
(Lévitique 19:31) 31 “ ‘ Ne vous tournez pas vers les médiums, et ne consultez pas ceux qui font métier de prédire les événements
(Lévitique 20:6) 6 “ ‘ Quant à l’âme qui se tourne vers les médiums et vers ceux qui font métier de prédire les événements pour avoir des relations immorales avec eux, oui je tournerai ma face contre cette âme et je la retrancherai du milieu de son peuple.
(1 Samuel 28:3) 3 Or Samuel était mort ; tout Israël s’était alors lamenté sur lui et l’avait enterré à Rama sa ville. Quant à Saül, il avait fait disparaître du pays les médiums et les gens qui font métier de prédire les événements.
Les présages n'existent pas et pourtant Dieu interdit de lire les présages.
Donc ici, Dieu interdit de croire que l'on peut prédire l'avenir ou parler avec les morts en condamnant celui qui fait ça ou celui qui fréquente des gens faisant cela.
Encore une fois, les paroles de l'Ecclésiaste sont claires et les historiens sont d'accord sur le fait que les hébreux croyaient en ce shéol où rien ne se passe mais la vérité, c'est surement à Babylone et en Egypte qu'il faut la chercher Laughing
Eh bien moi Pierrot, je préfère croire que Jéhovah est un Dieu d'amour et qu'il a guidé Son peuple en le détournant des peuples qui enseignaient l'immortalité de l'âme. Oui, tant que je serai sur cette terre je continuerai à dire "Jéhovah a dit la vérité en disant à l'homme qu'il mourrait et Satan a menti en disant qu'il ne mourrait pas".

Attila


"Jéhovah a dit la vérité en disant à l'homme qu'il mourrait et Satan a menti en disant qu'il ne mourrait pas".

Jean 5/Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Josué

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Administrateur
Attila a écrit:
"Jéhovah a dit la vérité en disant à l'homme qu'il mourrait et Satan a menti en disant qu'il ne mourrait pas".

Jean 5/Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

il sont mort mais reste dans la pensé de Dieu jusqu'a le résurrection.

(Jean 5:25-29) [...] . 26 Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné pouvoir pour exercer le jugement, parce qu’il est Fils d’homme. 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement [...]

Attila


Attention à ne pas confondre les deux étapes du texte.

Première aplication: "l'heure vient , et c'est maintenant" les disciples prennent conscience de leur état à la lueur de l'enseignement du Maître Jésus. Désormais ils savent qu'ils ne mouront jamais.

Deuxième aplication: " L'heure vient..." l'heure de la résurection générale arrive mais n'est pas encore commençé. A ce moment intervient un jugement dans la mesure où les résuscités n'auront pas crus à la voie(x) du Fils de l'Homme.

25 “ Oui, vraiment, je vous le dis : L’heure vient, et c’est maintenant, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui auront été attentifs vivront. 26 Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné pouvoir pour exercer le jugement, parce qu’il est Fils d’homme. 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient[ la résurection générale ] où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement. 30

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
on n'est semble t-il pas les seuls à comprendre le fait que Saul à dialoguer avec un démon déguisé puisque cette possibilité parmi d'autres est proposé par Segond/ Scofield!(ce qui n'est pas anodin)
Voici son commentaire:

samuel

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tu as une manière de tordre les écritures car personne ne pouvait sortir des tombeaux avant que Jésus sois ressuscité.
tu es dans l'erreur.

Attila


samuel a écrit:tu as une manière de tordre les écritures car personne ne pouvait sortir des tombeaux avant que Jésus sois ressuscité.
tu es dans l'erreur.

L'homme est plus qu'un corps de chair, il est semblable à Dieu.
Quand Jésus affirme /Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. il ne dit pas autre chose que ce qu'il dit.
Tu prétend que je tord les écritures...alors pourquoi dis-tu que ces paroles signifient autre chose que ce qu'elles disent clairement...?
En quoi ces paroles signifieraint-elles que Dieu se met subitement à se souvenir de tel ou tel personne...?
Où est-il écrit qu'avant que Jésus prononçe ces paroles Dieu avait la mémoire courte...?

Josué

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l'homme est chair et poussière et DIEU est esprit.
donc compare ce qui est comparable.

Pierrot


philippe83 a écrit:on n'est semble t-il pas les seuls à comprendre le fait que Saul à dialoguer avec un démon déguisé puisque cette possibilité parmi d'autres est proposé par Segond/ Scofield!(ce qui n'est pas anodin)
Voici son commentaire:


AS TU bien lu la note , Philippe ...???
(Le numéro trois , par exemple ...?)

Elle irait donc à l'encontre de ce que TU dis (ainsi que la Watchtower)....

Voici ce que dit Neuchatel :

28.3 Les deux circonstances de la mort de Samuel et du décret de Saül contre les évocateurs (en application de la loi Lévitique 19.31; 20.6,27; Deutéronome 18.10-11) sont ici mentionnées, pour expliquer ce qui suit.
28.7 Désespéré, Saül a recours à un moyen dont il avait lui-même condamné l'usage. La pratique d'évoquer les morts est souvent réprouvée dans l'Ancien Testament. Voir, outre les passages cités au verset 3, Esaïe 8.19. Les peines sévères prononcées contre ce péché paraissent prouver que les moyens employés pour se mettre en relation avec le monde des esprits dépouillés de leur corps, n'étaient pas de pures tromperies de la part de ceux qui exerçaient un pareil métier. C'est tout ce que nous pouvons dire sur ce domaine mystérieux.

28.12 Vit Samuel. Les uns ont vu là un prestige diabolique, comme si Satan avait pris lui-même la forme de Samuel ou avait fait apparaître sa forme fantastique. Mais le discours de Samuel qui suit est trop sérieux, trop saint pour être mis dans une pareille bouche, et l'Ecriture ne nous raconte aucune apparition visible de l'esprit des ténèbres ou produite par lui.

D'autres ont vu là une pure imposture de la pythonisse. Mais il est évident qu'elle est elle-même surprise et saisie d'effroi à la vue de cette apparition, à laquelle elle ne s'attendait point. On a prétendu, il est vrai, que le cri d'effroi qu'elle pousse à cette vue, provenait uniquement de la conclusion tirée par elle, en voyant l'apparition, qu'elle avait affaire à Saül. Mais cette conclusion elle-même supposerait encore la réalité de l'apparition et l'effroi qu'elle en ressent. Si l'on prétend que c'est uniquement la demande de voir un personnage tel que Samuel qui lui fait soupçonner le roi en la personne de son visiteur, on se heurte au récit lui-même qui place le cri de la femme non après la demande de Saül (verset 11), mais après ces mots du verset 11 : Et voyant Samuel, elle s'écria. Il est donc certain que l'apparition de Samuel a été, d'après le texte, un fait qui dépassait absolument l'attente de la pythonisse, ce qui nous empêche de n'y voir qu'une tromperie de sa part. Le récit ne dit pas si l'apparition aux yeux de la femme a précédé ou suivi l'emploi des moyens occultes par lesquels elle avait coutume de se mettre en état de clairvoyance. Le texte, en ne les mentionnant point, rend la première supposition plus probable. La magicienne allait commencer ses opérations quand l'apparition l'a surprise. Aussi n'est-ce point à elle, mais à Saül, que Samuel adresse ce reproche (verset 15) : Pourquoi as-tu troublé mon repos? S'il en est ainsi, nous devons reconnaître que, dans ce cas tout spécial, c'est Dieu qui a permis l'apparition demandée dans le but d'amener Saül à la pleine conscience de ses fautes et de la justice du châtiment dont il allait être frappé. On a objecté que Dieu qui avait refusé de répondre à Saül à la suite des différents moyens employés par lui (verset 6), ne pouvait avoir aucune raison d'en user autrement avec lui en ce moment. Mais l'interrogation de Saül, verset 6, portait sur le moyen d'échapper à une défaite; Dieu s'est tu, parce que ce moyen n'existait pas. Dans ce moment Samuel se borne a déclarer à Saül l'irrévocabilité de l'arrêt divin. Tu es Saül. Elle comprend que ce n'est que pour le roi d'Israël qu'un personnage tel que Samuel a pu quitter le lieu de son repos.
28.15 M'as-tu troublé? Il sait bien que c'est à la demande de Saül qu'il a été troublé dans son repos.

Ce commentaire a au moins l'avantage d'être expliqué , référencé , et plausible ...!

Qu'en pensez VOUS ...?

Pierrot


L'apparition de Moïse et Éliya relaté dans Matthieu 17 était une vision produite par Dieu comme enseignement aux disciples de Jésus.
Quand tu regardes un film où des acteurs sont décédés, tu ne te dis pas "Ah tiens ils sont vivant" tu sais que c'est une image enregistré sur un support technique. Dans le récit de la vision rapporté dans Matthieu 17 c'est la même chose.
C'est celà ... cc\'laoui

Dieu leur a passé un petit film , (une image enregistré sur un support technique) ...pour leur faire passer le temps et les enseigner ...
Mais SUR QUOI ...l'enseignement ???

Attila


Ha ces Américains et leurs effets spéciaux !
affraid rendeer

Josué

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le numéro trois dit
le passage ne dit pas que la femme 'fit monter'Samuel' d'entre les morts et ne saurait donc confirmer les dire des spirites qui prétendent s'entretenir avec les morts .les médiums n'ont pas accès auprès des morts .mais communiquent avec des esprits se substituants aux trépassés....
c'est une substitution. donc ce n'est pas Samuel qui parlait mais un démon.
se servir de ce verset pour dire que les morts parlent et un gros mensonge.

Josué

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Pierrot a écrit:
L'apparition de Moïse et Éliya relaté dans Matthieu 17 était une vision produite par Dieu comme enseignement aux disciples de Jésus.
Quand tu regardes un film où des acteurs sont décédés, tu ne te dis pas "Ah tiens ils sont vivant" tu sais que c'est une image enregistré sur un support technique. Dans le récit de la vision rapporté dans Matthieu 17 c'est la même chose.
C'est celà ... cc\'laoui

Dieu leur a passé un petit film , (une image enregistré sur un support technique) ...pour leur faire passer le temps et les enseigner ...
Mais SUR QUOI ...l'enseignement ???
sur EliYA il t'a été répondu mais silence radio de ta part.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
J'ai bien vue Pierrot la troisième idée ne t'inquiètes pas c'est pour cela que j'ai précisé heureusement '''cette possibilité est proposée par d'autres'''( à savoir que l'idée d'un esprit déguisé soit possible)
indication supplémentaire....
Bible de Crampon 1905( celle de 1923 ne contient pas la note suivante)
Voici....
[img] [/img]

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Comme tu le vois Pierrot ce commentaire rajouté de la Crampon,à aussi l'avantage d'être expliqué:(1) sens du mot hébreu,(2)compréhension supplémentaire grâce à la LXX par exemple qui parle de 'ventriloque' et(3) plausible selon la fin de la note!
a+

Josué

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oui il est dit aussi que Plutarque appel les ventriloques des pythons .

samuel

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Admin a écrit:oui il est dit aussi que Plutarque appel les ventriloques des pythons .
et le commentaire de la bible vie nouvelle nous parle de pur mystification et artifice de Satan..
se servir de ce verset pour dire que les morts vivent et peuvent parler et de la mystification pur est simple.

Pierrot


Admin a écrit: le numéro trois dit
le passage ne dit pas que la femme 'fit monter'Samuel' d'entre les morts et ne saurait donc confirmer les dire des spirites qui prétendent s'entretenir avec les morts .les médiums n'ont pas accès auprès des morts .mais communiquent avec des esprits se substituants aux trépassés....
c'est une substitution. donc ce n'est pas Samuel qui parlait mais un démon.
se servir de ce verset pour dire que les morts parlent et un gros mensonge.
NON ? ADmin , le numéro trois dit que :
"Dieu aurait vraiment permis à Samuel d'apparaitre "...!

Gilles-René

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VENT a écrit:J'ai cherché et n'ai pas vu ce qui a été affirmé précédemment ? :tronch:

>>> Gilles :
- Vous pouvez, Vent, demander à Admin : c'est Lui qui a ouvert le topic à mon nom! Alléluia!
-Gilles-

Josué

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Pierrot a écrit:
Admin a écrit: le numéro trois dit
le passage ne dit pas que la femme 'fit monter'Samuel' d'entre les morts et ne saurait donc confirmer les dire des spirites qui prétendent s'entretenir avec les morts .les médiums n'ont pas accès auprès des morts .mais communiquent avec des esprits se substituants aux trépassés....
c'est une substitution. donc ce n'est pas Samuel qui parlait mais un démon.
se servir de ce verset pour dire que les morts parlent et un gros mensonge.
NON ? ADmin , le numéro trois dit que :
"Dieu aurait vraiment permis à Samuel d'apparaitre "...!
aurais fait et pas a fait apparaître comprends tu la nuance?

Josué

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JACOBERGER Gilles a écrit:
VENT a écrit:J'ai cherché et n'ai pas vu ce qui a été affirmé précédemment ? tronch

>>> Gilles :
- Vous pouvez, Vent, demander à Admin : c'est Lui qui a ouvert le topic à mon nom! Alléluia!
-Gilles-
Je n'ais pas créer se sujet je l'ai simplement divisé d'un autre .donc les remarques viennent de toi.

Pierrot


Admin a écrit:
Pierrot a écrit:
L'apparition de Moïse et Éliya relaté dans Matthieu 17 était une vision produite par Dieu comme enseignement aux disciples de Jésus.
Quand tu regardes un film où des acteurs sont décédés, tu ne te dis pas "Ah tiens ils sont vivant" tu sais que c'est une image enregistré sur un support technique. Dans le récit de la vision rapporté dans Matthieu 17 c'est la même chose.
C'est celà ... cc\'laoui

Dieu leur a passé un petit film , (une image enregistré sur un support technique) ...pour leur faire passer le temps et les enseigner ...
Mais SUR QUOI ...l'enseignement ???
sur EliYA il t'a été répondu mais silence radio de ta part.

Réponse ...
il faut nous expliqué si Eliya est monté au ciel comment se fait il qu'il apparaît quelque temps après ?

le moment arrive où Éliya doit transmettre le manteau de sa fonction de prophète à Élisha, qui a été bien formé. L’action se passe sous le règne de Yehoram d’Israël, frère et successeur d’Ahazia. Éliya se rend donc à Béthel, puis à Jéricho, puis il descend au Jourdain, Élisha constamment à ses côtés. Au Jourdain, Élisha est récompensé pour sa fidélité : il voit un char de feu et des chevaux de feu et Éliya monter aux cieux dans une tempête de vent. Élisha ramasse le vêtement officiel qui est tombé de dessus Éliya, et viennent sur lui “ deux parts ” (comme la portion d’un fils aîné) de l’esprit d’Éliya, un esprit de courage et de ‘ vraie jalousie pour Jéhovah le Dieu des armées ’. — 2R 2:1-13 ; 1R 19:10, 14 ; voir aussi Dt 21:17.
Éliya ne meurt pas à ce moment-là, pas plus qu’il ne pénètre dans le monde invisible des esprits, mais il est transféré ailleurs pour une autre mission de prophète (Jn 3:13). C’est ce que révèle le fait qu’Élisha n’observe pas de période de deuil pour son maître. Plusieurs années après son ascension dans la tempête de vent, on retrouve Éliya toujours en vie, exerçant cette fois sa fonction de prophète vis-à-vis du roi de Juda. Comme Yehoram de Juda agit avec méchanceté, Éliya lui écrit une lettre exprimant la condamnation de Jéhovah, condamnation qui est exécutée peu après. — 2Ch 21:12-15
Attila Et pierrot comment pouvez expliquer qu'Eliya écrive une lettre si il était dans le ciel

QUEL rapport avec "l'enseignement " et le sujet en cours ???
Et si Elie , lui , on ne sait pas ce qu'il est devenu , qu'en EST IL DE MOÏSE ...???
Si je ne m'abuse ...MOÏSE est mort ...NON ...?
Je ne vois pas en quoi tu aurais répondu ...!

Josué

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Administrateur
Pierrot a écrit:
Admin a écrit:
Pierrot a écrit:
L'apparition de Moïse et Éliya relaté dans Matthieu 17 était une vision produite par Dieu comme enseignement aux disciples de Jésus.
Quand tu regardes un film où des acteurs sont décédés, tu ne te dis pas "Ah tiens ils sont vivant" tu sais que c'est une image enregistré sur un support technique. Dans le récit de la vision rapporté dans Matthieu 17 c'est la même chose.
C'est celà ... cc\'laoui

Dieu leur a passé un petit film , (une image enregistré sur un support technique) ...pour leur faire passer le temps et les enseigner ...
Mais SUR QUOI ...l'enseignement ???
sur EliYA il t'a été répondu mais silence radio de ta part.

Réponse ...
il faut nous expliqué si Eliya est monté au ciel comment se fait il qu'il apparaît quelque temps après ?

le moment arrive où Éliya doit transmettre le manteau de sa fonction de prophète à Élisha, qui a été bien formé. L’action se passe sous le règne de Yehoram d’Israël, frère et successeur d’Ahazia. Éliya se rend donc à Béthel, puis à Jéricho, puis il descend au Jourdain, Élisha constamment à ses côtés. Au Jourdain, Élisha est récompensé pour sa fidélité : il voit un char de feu et des chevaux de feu et Éliya monter aux cieux dans une tempête de vent. Élisha ramasse le vêtement officiel qui est tombé de dessus Éliya, et viennent sur lui “ deux parts ” (comme la portion d’un fils aîné) de l’esprit d’Éliya, un esprit de courage et de ‘ vraie jalousie pour Jéhovah le Dieu des armées ’. — 2R 2:1-13 ; 1R 19:10, 14 ; voir aussi Dt 21:17.
Éliya ne meurt pas à ce moment-là, pas plus qu’il ne pénètre dans le monde invisible des esprits, mais il est transféré ailleurs pour une autre mission de prophète (Jn 3:13). C’est ce que révèle le fait qu’Élisha n’observe pas de période de deuil pour son maître. Plusieurs années après son ascension dans la tempête de vent, on retrouve Éliya toujours en vie, exerçant cette fois sa fonction de prophète vis-à-vis du roi de Juda. Comme Yehoram de Juda agit avec méchanceté, Éliya lui écrit une lettre exprimant la condamnation de Jéhovah, condamnation qui est exécutée peu après. — 2Ch 21:12-15
Attila Et pierrot comment pouvez expliquer qu'Eliya écrive une lettre si il était dans le ciel

QUEL rapport avec "l'enseignement " et le sujet en cours ???
Et si Elie , lui , on ne sait pas ce qu'il est devenu , qu'en EST IL DE MOÏSE ...???
Si je ne m'abuse ...MOÏSE est mort ...NON ...?
Je ne vois pas en quoi tu aurais répondu ...!
mais qui a parlé en premier d'Eliya ?
Ceci dit rien ne t'empêche de répondre a la question.

larose


Attila a écrit:

L'homme est plus qu'un corps de chair, il est semblable à Dieu.
Quand Jésus affirme /Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. il ne dit pas autre chose que ce qu'il dit.
Tu prétend que je tord les écritures...alors pourquoi dis-tu que ces paroles signifient autre chose que ce qu'elles disent clairement...?
En quoi ces paroles signifieraint-elles que Dieu se met subitement à se souvenir de tel ou tel personne...?
Où est-il écrit qu'avant que Jésus prononçe ces paroles Dieu avait la mémoire courte...?

Jésus dira lui-même qu'il était bien mort, il n'y a aucun moyen, étant engendré de Dieu car baptisé dans l'esprit saint, qu'il ait exclut une quelconque partie de son être dans cette mort.

(Révélation 1:18) [...] et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais [...]

Attila a écrit: Mon Dieu, à moi, ne peux reprendre ce qu'il à libéralement donné. Or Dieu à donné la vie à l'homme, SA vie.:

Dieu a-t-il crée l'homme immortel et indestructible ?


(Genèse 2:17) ... le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

(Genèse 3:19) [...] jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

La poussière est-elle immortelle et indestructible ?

(Matthieu 10:28) [...] craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne [...]


D'autant que c'est assez clair :
(Psaume 49:12) [...] l’homme, même s’il est en honneur, ne peut loger en permanence ; il est vraiment comparable aux bêtes qui ont été détruites [...]


Comme les bêtes, l'homme tout entier retourne d'où il a été pris


(Ecclésiaste 3:19-20) [...] Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière.

Mais selon vos croyances Attila, par déduction, devrait-on dire que Dieu a du donné SA VIE aux bêtes aussi puisque ils ont le "même esprit" et vont au "même lieu" ?


Quoiqu'il en soit les morts ne louent pas Yah !
(Psaume 115:17) [...] Ce ne sont pas les morts qui louent Yah [...]

Pas facile d'être à la fois immortel, sage, juste et de ne pas pouvoir louer son Créateur tout en étant devenu complètement idiot :

(Ecclésiaste 9:10) ...il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas [...]

(Psaume 16:10) [...] tu n’abandonneras pas mon âme au shéol. [...]


Mais pour vous Attila, Dieu emprisonnerait-il ses fidèles serviteurs dans le shéol, les abaissant et les traitant comme des criminels ?, Un peu comme pour ceux-ci :

(1 Pierre 3:18-20) [...] ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, [...]


D'ailleurs Jésus fut le premier à recevoir la vie indestructible(Hébreux 7:16), l'immortalité et le seul à l'avoir à l'époque de Paul et de Jean mais pas en tant qu'homme comme c'est écrit ci-dessus.

(1 Timothée 6:16) celui qui seul a l’immortalité

Or puisque c'est le premier à la recevoir,

(Colossiens 1:18) [...] . Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses [...]


C'est que ceux qui l'ont précédé fatalement ne l'avaient pas et n'ont donc pas pu continuer à vivre, que ce soit corps, âme, esprit ou autre.

Ils ont donc fini comme les bêtes : aucun n'avait la vie immortelle en lui, aucun n'avait la vie indestructible.

Attila a écrit:
Si l'homme décide, malgrés les injonctions de l'Esprit, de suivre sa voie de désobéissance il continuera toujours de vivre.
Il ne mourra pas comme le corps de chair peut mourrir.
es
Donc l'homme n'est pas ce corps de chair, voyons :

(Genèse 2:7) [...] Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme )avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante


D'autre part, Jésus a été ressuscité esprit après avoir été engendré spirituellement.

Puisque il fut ressuscité esprit, c'est, par rapport à vos croyances, en tant qu'esprit qu'il fut bien mort à sa mort car autrement il n'y a pas de résurrection en tant qu'esprit et si il n'y a pas de ressusrection, il n'y pas non plus de sacrifice.

Et sans sacrifice pas de pardon des péchés.

D'autre part étant que Dieu a crée l'homme,être de chair issu de la poussière du sol, à son image,à la différence des animaux ce qui sans doute doit se caractériser chez vous par cette partie immortelle, il faudrait aussi une âme immortelle ou un esprit immortel qui soit offert en sacrifice et vous comprenez bien que nous nous trouvons devant un paradoxe insoluble : on ne peut réaliser un sacrifice qui exige une mort de ce qui ne peut jamais mourir. Il ne peut donc pas y avoir de sacrifice.


Et pas de sacrifice, pas de pardon des péchés.

Car il est bien écrit que Jésus est venu pour sacrifier son âme.

(Matthieu 20:28) [...] que le Fils de l’homme est venu, ... donner son âme comme rançon en échange de beaucoup [...]

(Jean 15:13) [...] que quelqu’un livre son âme pour ses amis.

(1 Jean 2:2) [...] Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier [...]

Le principe d'équivalence implique bien que l'on ne peut parler de l'âme animale ici. Par conséquent si l'homme possédait une âme intangible et principe supérieur le différenciant des animaux, c'est cette âme qui devait être sacrifiée et mourir pour ensuite être réssuscitée dans sa dimension d'origine selon vos croyances, fournissant la victoire du spirituel sur la chair, puisque vous dites que c'est elle qui a péché à l'origine, pas la chair.


Ce qui s'oppose à votre conception d'un principe immortel qui chez vous définit l'homme (et non sa chair dont vous dites qu'il est désormais emprisonné, captif ?) et d'autant plus que ce qui est immortel est aussi incorruptible et ne peut donc pécher.






Attila


Oui, bien sur...j'oubliais que Dieu ( tout puissant et tout amour ) ne peut pardonner aux hommes autrement qu'en laissant son fils unique s'immoler...
Grave bévue de ma part.
Rédemptionnisme quand tu nous tiens...

Pierrot


20.22 Vous observerez toutes mes lois et toutes mes ordonnances, et vous les mettrez en pratique, afin que le pays où je vous mène pour vous y établir ne vous vomisse point. 20.23 Vous ne suivrez point les usages des nations que je vais chasser devant vous; car elles ont fait toutes ces choses, et je les ai en abomination.
Ces choses ...quelles sont elles ...???

Tout le chapitre en parle ...entre autres :
20.6 Si quelqu'un s'adresse aux morts et aux esprits
Les nations s'adressaient aux morts et aux esprits !!!

Comment auraient elles pu le faire si cela n'était PAS POSSIBLE ...???
Dieu aurait tout simplement dit qu'ils étaient FOUS ...!


20.27 Si un homme ou une femme ont en eux l'esprit d'un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort; on les lapidera: leur sang retombera sur eux.
Il est donc POSSIBLE d'avoir l'esprit d'un mort ou d'avoir un esprit de divination ...!!!

OUI ...NON ...???
Mais je sais que vous continurez à dire NON ...!
Parce qu'au lieu de vraiment lire et écouter ce que dit la Bible ...vous préférez autre chose ...!

Psalmiste

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Dans la soirée je viendrais vous mettre 1 études sur les versets qui semblent dire que les morts sont conscients.

* Il s'agit de commentaires bibliques ne venant pas des TJ, mais du logiciel évangélique "Bible Online" !

larose


Attila a écrit:Oui, bien sur...j'oubliais que Dieu ( tout puissant et tout amour ) ne peut pardonner aux hommes autrement qu'en laissant son fils unique s'immoler...
Grave bévue de ma part.
Rédemptionnisme quand tu nous tiens...
le

Ta position est celle des musulmans sur ce sujet mais tu évites surtout de répondre à partir de la Bible car sacrifice propitiatoire de l'âme pour le péché et condition des morts sont liés.

Pierrot


Esaïe 8.19 Si l'on vous dit: Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu? S'adressera-t-il aux morts en faveur des vivants?

OUI ...s'il est possible de consulter ceux qui évoquent les morts ...n'est il pas bien MIEUX de consulter SON DIEU ...???

AH oui ...ALLELUIA , dirait Gilles ...!!!

Ponpon


Pierrot va nous expliquer que lorsque la Bible dit en Genèse 3:1-5 : "[...] le serpent [...] se mit à dire à la femme [...]", que ce serpent était un vrai serpent qui s'est mis à parler à Eve (Rév. 12:9)...

Ok, Pierrot, ok ...

Josué

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Administrateur
Attila a écrit:Oui, bien sur...j'oubliais que Dieu ( tout puissant et tout amour ) ne peut pardonner aux hommes autrement qu'en laissant son fils unique s'immoler...
Grave bévue de ma part.
Rédemptionnisme quand tu nous tiens...
que veux tu c'est une disposition de Dieu.

(1 Timothée 2:4-6) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.
si tu es contre il faut le dire.

Pro-TJ

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Bonjour à tous

Pierrot, as tu fais du spiritisme ?
Moi oui et avec de la famille et des amis en pensant parler à ceux qu'on voulait revoir.

Ça fait prés de 30 ans et crois moi, on en garde des séquelles!

Heureusement que les décédés sont mort sinon je te raconte pas les "coups de pieds au q " qui se perdent





Pierrot a écrit:
Esaïe 8.19 Si l'on vous dit: Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu? S'adressera-t-il aux morts en faveur des vivants?

OUI ...s'il est possible de consulter ceux qui évoquent les morts ...n'est il pas bien MIEUX de consulter SON DIEU ...???

AH oui ...ALLELUIA , dirait Gilles ...!!!

Invité


Invité
C'est une insulte faite à Dieu que de prétendre que les païens étaient mieux éclairés sur la mort que son propre peuple.
C'est une insulte faite à Dieu que de prétendre que Dieu interdirait à Son peuple de dialoguer avec leurs chers disparus alors que les païens pourraient le faire, cela impliquerait d'ailleurs que des serviteurs fidèles ne puissent pas parler à leur famille alors que des païens sans foi, ni loi eux pourraient le faire,
C'est une insulte faite à Dieu que de prétendre qu'Il laisserait des fidèles du passé comme Samuel être dérangé par le premier médium païen venu.
Enfin c'est une insulte faite à Dieu que de prétendre qu'Il a menti en disant à Adam qu'il mourrait et en le confirmant après le péché si une partie d'Adam était immortelle.
Allez donc lire le récit de la mort de Socrate, les écrits égyptiens, vous y trouverez exactement la vérité que vous défendez.

Pierrot


né de nouveau a écrit:C'est une insulte faite à Dieu que de prétendre que les païens étaient mieux éclairés sur la mort que son propre peuple.
C'est une insulte faite à Dieu que de prétendre que Dieu interdirait à Son peuple de dialoguer avec leurs chers disparus alors que les païens pourraient le faire, cela impliquerait d'ailleurs que des serviteurs fidèles ne puissent pas parler à leur famille alors que des païens sans foi, ni loi eux pourraient le faire,
C'est une insulte faite à Dieu que de prétendre qu'Il laisserait des fidèles du passé comme Samuel être dérangé par le premier médium païen venu.
Enfin c'est une insulte faite à Dieu que de prétendre qu'Il a menti en disant à Adam qu'il mourrait et en le confirmant après le péché si une partie d'Adam était immortelle.
Allez donc lire le récit de la mort de Socrate, les écrits égyptiens, vous y trouverez exactement la vérité que vous défendez.
N'est ce pas une insulte faite à Dieu que de dire que Dieu a interdit de faire ce qui ne pouvait pas exister ...???
(Evoquer les morts , les esprits des morts ...)

Si DIEU interdit l'adultère ...c'est que l'adultère EXISTE ...!
Si Dieu interdit le VOL , c'est que le vol existe ...!
Si Dieu interdit le mensonge , c'est que le mensonge existe ...!
Si Dieu interdit le meurtre , c'est que le meurtre existe ...!
Si Dieu interdit l'idolatrie , c'est que l'idolatrie existe ...!
Si Dieu interdit le culte d'un autre dieu , c'est que d'autres dieux existent ...!

MAIS ...

Si Dieu interdit d'évoquer les morts , c'est parce que l'évocation des morts est IMPOSSIBLE ...et n'existe pas ...!

Bizarre ...comme "théorie" ....
MAIS ...c'est bien une "théorie" à l'image de ceux qui la soutiennent ...

Désolé ...Pierre ...mais il te faudrait TROUVER quelque chose de PLUS PLAUSIBLE ...!

Merci d'y réfléchir et d'argumenter avec de VRAIS ARGUMENTS ...

TU n'as pour le moment donné AUCUN VERSET biblique soutenant TA "thèse" ...(ou celle de la Watchtower)

Pierrot


Et je voudrais souligner ICI que le sujet n'EST PAS l'immortalité de l'âme ou pas ....
Mais nous parlons de l'évocation de l'esprit des morts et des esprits tel qu'il en est parlé dans la bible ...
Je me "fout" des paiens ...et de ce qu'ils peuvent faire ou pas ...de ce qu'ils peuvent penser ou pas ...!

Pierrot


Masoeur66 a écrit:Bonjour à tous

Pierrot, as tu fais du spiritisme ?
Moi oui et avec de la famille et des amis en pensant parler à ceux qu'on voulait revoir.

Ça fait prés de 30 ans et crois moi, on en garde des séquelles!

Heureusement que les décédés sont mort sinon je te raconte pas les "coups de pieds au q " qui se perdent





Pierrot a écrit:
Esaïe 8.19 Si l'on vous dit: Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu? S'adressera-t-il aux morts en faveur des vivants?

OUI ...s'il est possible de consulter ceux qui évoquent les morts ...n'est il pas bien MIEUX de consulter SON DIEU ...???

AH oui ...ALLELUIA , dirait Gilles ...!!!
Non ...je ne pense pas en avoir fait ...!

Ce que tu as fait , TOI ,Masoeur , n'était surement pas du "spiritisme" puisque tu n'as pas (a priori) évoqué et fait parlé les morts ...
TU parles de quelque chose que tu ne CONNAIS PAS ...!

Parles nous donc de ce qu'enseigne la BIBLE ...et argumentes ...!

OU alors ...dis NOUS ce qu'il s'est VRAIMENT passé ...!

Invité


Invité
Je vois que tu t'es bien gardé de comparer l'interdiction de parler aux morts avec celle faite de ne pas prédire l'avenir et pourtant, dans la Bible, l'interdiction d'être ou de consulter un médium est toujours liée à l'interdiction de lire les présages ou de prédire l'avenir. Alors est-il possible pour un humain de prédire l'avenir ? Peut-on voir des présages pour prédire l'avenir ?
Dans les deux cas, Dieu condamne une pratique des nations païennes.

Pierrot


Ponpon a écrit:Pierrot va nous expliquer que lorsque la Bible dit en Genèse 3:1-5 : "[...] le serpent [...] se mit à dire à la femme [...]", que ce serpent était un vrai serpent qui s'est mis à parler à Eve (Rév. 12:9)...

Ok, Pierrot, ok ...

Tu as peut être raison , mon PONPON ...!
PONPON va nous expliquer que lorsque la Bible dit :
Et quand Jésus dit a ses disciples ...[....] ce Jésus était un vrai Jésus qui s'est mis à parler à ses disciples ...

Expliques toi un peu mieux SUR ce que tu veux dire à ce sujet ...PONPON ...!
Voudrais tu dire que ce qui est écrit à propos de ce que le serpent a dit n'EST PAS VRAI (le serpent mis à part !)

Expliques toi , exprimes toi , n'aies pas peur ....!
Que VEUX tu dire exactement ...?

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