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condition des morts d'après la bible.

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Gilles-René

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Rappel du premier message :

Pierrot a écrit:
Aimeriez-vous connaître la vérité ?
OUI ...
J'aurais aimé la connaitre concernant cette brochure du même nom et SAVOIR pourquoi il n'y a pour explication QUE des références de versets choisis et PAS LES AUTRES ...
EST CE vraiment celà ...que "connaitre la VERITE" ...
JE NE CROIS pas ...!!!
Mais la réponse n'est pas encore venue ...
Serait ce pour celà que je suis mis au VERT (de gris!) ...?
Que devient-on quand on meurt ?

POURQUOI LA QUESTION SE POSE : La plupart des religions enseignent que quelque chose à l’intérieur de la personne survit à la mort. Certains croient que les morts peuvent nuire aux vivants ou que Dieu punit les méchants en les condamnant à des tourments éternels dans un enfer de feu.

CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE : Quand ils meurent, les humains cessent d’exister. “ Les morts [...] ne savent rien ”, déclare Ecclésiaste 9:5. Puisque les morts ne peuvent rien savoir ni éprouver quoi que ce soit, ils ne peuvent pas nuire aux vivants ni les aider non plus. — Psaume 146:3, 4.

Voir aussi Genèse 3:19 et Ecclésiaste 9:6, 10.
J'aimerais BIEN "connaître la vérité " à ce sujet ...

Bonjour, Alléluia pour ce jour nouveau!
Pourquoi Ecclésiaste aurait-il tort ou raison ?
Parce que la Bible donne des réponses scientifiquement justes à toutes les questions ou, au moins, aux questions posées dans le livre annoncé à la fin du tract ?
Pourquoi pas ?

Jésus nous apprend pourtant que "Dieu est le Dieu des vivants et non pas des morts", non ? Matthieu 22/32, Marc 12/27, Luc 20/38.

Alléluia! Alléluia! Alléluia!
-Gilles-



Dernière édition par JACOBERGER Gilles le Mar 11 Oct - 7:02, édité 1 fois (Raison : ""; et espaces"" Alléluia!)


Ponpon


Pierrot a écrit:
POURQUOI la Bible dit elle qu'ils parlent ET qu'ils entendent ...???

Personne ne VEUT ou ne PEUT répondre ..???

Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !

Pourquoi la Bible dit-elle : "[...] le serpent [...] se mit à dire à la femme [...]. Mais la femme dit au serpent [...]" (Genèse 3:1-5) ?

Parce que Satan s'est caché derrière ce subterfuge pour tromper Eve, sans expérience, et seule, non accompagnée de son mari.

Va voir Révélation 12:9; 20:2; 2 Co. 11:3. Fais au moins cet effort, sinon à quoi sert-il de poser des questions et que l'on y réponde ?

Pierrot


PONPON a dit
Va voir Révélation 12:9; 20:2; 2 Co. 11:3. Fais au moins cet effort, sinon à quoi sert-il de poser des questions et que l'on y réponde ?

Les voici , ces versets

12.9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
20.1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 20.2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans
11.3 Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. 11.4 Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien.
OUI , on voit que le serpent , le diable , l'ennemi , l'accusateur TROMPE beaucoup de monde ...

Tu dis qu'il a trompé Eve ...OUI ...!!!
Vous dites qu'il a trompé la Spirite et SAÜL AUSSI Parce que les morts ne peuvent NI entendre ni parler ...
Je veux bien vous croire ...
MAIS , ALORS , il a aussi trompé les apôtres lorsque Jésus a discuté avec MOÏSE PUISQUE MOÏSE , étant MORT ; "s'entretenait avec Jésus ...
Qu'en penses TU ...qu'en pensez VOUS ...???

1 Pierre 4.6 Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.


Les morts peuvent , semble t'il , entendre l'évangile qui leur est annoncé ...!
Etait ce des démons qui ont entendu l'évangile ...???(puisque les morts ne PEUVENT PAS ENTENDRE )


Marc 9.2 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il les conduisit seuls à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; 9.3 ses vêtements devinrent resplendissants, et d'une telle blancheur qu'il n'est pas de foulon sur la terre qui puisse blanchir ainsi. 9.4 Élie et Moïse leur apparurent, s'entretenant avec Jésus.
Moïse mort s'entretenant avec Jésus , comment est ce possible ...???
Les morts parlent ils et entendent ils ...?


Révélation 6.9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 6.10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? 6.11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux
Tiens , et ceux ci , qui sont morts ...
Ne parlent ils pas ...? et ne leur parle t'on pas ...?
Les morts qui crient ...??? et on leur parle ...ils entendent ...?


JE pense que vous avez tres bien compris MES questions ...???

DANS CES CAS là ...c'était AUSSI le diable et ses démons qui ont FAIT CROIRE que c'était MOÏSE , et "ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu" , ou encore "ceux qui ont entendu l'évangile " ...??? Question Question Question

DES MORTS qui écoutaient et qui entendaient ...???
MOÏSE qui discutait ...???

Merci DONC pour VOS réponses ...!

Josué

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Administrateur
Admin a écrit:la transfiguration n'est pas a prendre au premier degré.si la bible dit que pour les morts il y a plus rien c'est qu'il y a plus rien.
la mort est comparé a un sommeil et dans le sommeil le temps et les choses n'existes plus.
(Jean 11:11) 11 Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil.  [...]
et pas que Lazare qui était endormie.
Paul en parle aussi.
6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. 7
pierrot que penses tu de mon commentaire ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Pierrot.

Dis-nous en Marc 9 acceptes-tu le fait que Elie et Moise REPRESENTENT DES CLASSES DE PERSONNES?

Juste un détail... en Marc 9: 11-13 Jésus déclare que 'Elie' est déjà venu' qui est cet 'Elie'?

Réponse en Mat 17:13= Jean le Baptiste!

Donc la VISION dans lequel Jésus parle avec 'Elie', est une REPRESENTATION ET NON UN FAIT REEL!

Il doit en être de même que Moise! que peut-il représenter?

D'ailleurs dans la PARABOLE de l'homme riche et de Lazare il est aussi parler d'Abraham, des pharisiens,du mendiant Lazare..MAIS VU LE SYMBOLISME DE CETTE PARABOLE, penses-tu un seul instant que ces personnages sont réels?

Non ils représentent des classes de personnes!

Enfin dans le cas présent si littéralement Elie, Moise, Abraham, le mendiant, les pharisiens, sont des personnages littéraux alors cela voudrait dire qu'ils étaient déjà ressuscité à l'époque de Jésus et donc avant lui!

Le problème c'est que selon Actes 26:23 il serait "le premier à ressuscité" donc le premier à ressuscité pour la vie céleste.

Voila pourquoi on lit en Actes 2:34 que "David n'est pas monté au ciel".
Ce qui veut dire que les autres serviteurs du passé tel que Moise, Abraham, Elie etc.. non plus.

Je te rappel Pierrot que dans d'autres images de la Bible des 'discussions' ont même eu lieu entre des arbres!

Tiens que penses-tu de la scène dépeinte en Isaie 14:8 ou l'on voit des cyprès et même les cèdres du Liban se réjouirent et "(PARLES)(s'entretenant sur le tyran)"..
Penses-tu un seul instant que ces arbres ont 'parlés'?

Concernant 1 Pi 4:6 ne crois-tu pas ici que 'ces morts' sont tous simplement des personnes mortes spirituellement bien que vivantes?

En Eph 2:1-5 n'est-il pas parler de ce genre de personnes?

Enfin en Apo 6:9 comme tu l'auras certainement remarqué on parle ici de créatures ressuscitées qui ont été des martyrs sur terre et non d'âmes désincarnées! voilà pourquoi ont leur remet une robe blanche( à quoi cela servirait-il si ils étaient morts et non ressuscité?) et.. qu'ils peuvent attendre leurs compagnons d'esclavage encore vivant sur terre qui connaitront la même mort sacrificiel qu'eux!

En fait ici "les âmes" représentent la vie symbolisé par le sang (voir Lev 17:6,11,12).
Ce 'sang' qui était versé autour de l'autel de l'holocauste quand on sacrifiait un animal.

Et ce 'sang' sacrificiel'=(âme/vie)dans Rev 6:10 demande vengeance tout comme le sang d'Abel crié vengeance (Gen 4:10,11)!

Ce n'est pas bien sur littéralement que le sang d'Abel 'parlait' ou 'criait',mais plutôt que Abel était une victime innocente et que justice était demandé à son frère meurtrier.

Remarque aussi que dans Héb 12:24 on découvre que le sang de Jésus 'PARLE' en quel sens Pierrot?

De plus Pierrot dans Rev 6:9,le mot """ils"""s'appliquent à qui? Au âmes?
Au morts? Au martyrs ressuscités?

En tous cas ce verset ne laisse pas entendre que les morts parlent, crient au sens littéral puisqu'il s'agit de martyrs ressuscités qui réclament vengeance à cause du sang versé( ils ont perdues leurs vies)parce qu'ils ont rendus témoignage.
a+

Ponpon


philippe83 a écrit:Bonjour Pierrot.

Dis-nous en Marc 9 acceptes-tu le fait que Elie et Moise REPRESENTENT DES CLASSES DE PERSONNES?

Juste un détail... en Marc 9: 11-13 Jésus déclare que 'Elie' est déjà venu' qui est cet 'Elie'?

Réponse en Mat 17:13= Jean le Baptiste!

Donc la VISION dans lequel Jésus parle avec 'Elie', est une REPRESENTATION ET NON UN FAIT REEL!

Il doit en être de même que Moise! que peut-il représenter?

D'ailleurs dans la PARABOLE de l'homme riche et de Lazare il est aussi parler d'Abraham, des pharisiens,du mendiant Lazare..MAIS VU LE SYMBOLISME DE CETTE PARABOLE, penses-tu un seul instant que ces personnages sont réels?

Non ils représentent des classes de personnes!

Enfin dans le cas présent si littéralement Elie, Moise, Abraham, le mendiant, les pharisiens, sont des personnages littéraux alors cela voudrait dire qu'ils étaient déjà ressuscité à l'époque de Jésus et donc avant lui!

Le problème c'est que selon Actes 26:23 il serait "le premier à ressuscité" donc le premier à ressuscité pour la vie céleste.

Voila pourquoi on lit en Actes 2:34 que "David n'est pas monté au ciel".
Ce qui veut dire que les autres serviteurs du passé tel que Moise, Abraham, Elie etc.. non plus.

Je te rappel Pierrot que dans d'autres images de la Bible des 'discussions' ont même eu lieu entre des arbres!

Tiens que penses-tu de la scène dépeinte en Isaie 14:8 ou l'on voit des cyprès et même les cèdres du Liban se réjouirent et "(PARLES)(s'entretenant sur le tyran)"..
Penses-tu un seul instant que ces arbres ont 'parlés'?

Concernant 1 Pi 4:6 ne crois-tu pas ici que 'ces morts' sont tous simplement des personnes mortes spirituellement bien que vivantes?

En Eph 2:1-5 n'est-il pas parler de ce genre de personnes?

Enfin en Apo 6:9 comme tu l'auras certainement remarqué on parle ici de créatures ressuscitées qui ont été des martyrs sur terre et non d'âmes désincarnées! voilà pourquoi ont leur remet une robe blanche( à quoi cela servirait-il si ils étaient morts et non ressuscité?) et.. qu'ils peuvent attendre leurs compagnons d'esclavage encore vivant sur terre qui connaitront la même mort sacrificiel qu'eux!

En fait ici "les âmes" représentent la vie symbolisé par le sang (voir Lev 17:6,11,12).
Ce 'sang' qui était versé autour de l'autel de l'holocauste quand on sacrifiait un animal.

Et ce 'sang' sacrificiel'=(âme/vie)dans Rev 6:10 demande vengeance tout comme le sang d'Abel crié vengeance (Gen 4:10,11)!

Ce n'est pas bien sur littéralement que le sang d'Abel 'parlait' ou 'criait',mais plutôt que Abel était une victime innocente et que justice était demandé à son frère meurtrier.

Remarque aussi que dans Héb 12:24 on découvre que le sang de Jésus 'PARLE' en quel sens Pierrot?

De plus Pierrot dans Rev 6:9,le mot """ils"""s'appliquent à qui? Au âmes?
Au morts? Au martyrs ressuscités?

En tous cas ce verset ne laisse pas entendre que les morts parlent, crient au sens littéral puisqu'il s'agit de martyrs ressuscités qui réclament vengeance à cause du sang versé( ils ont perdues leurs vies)parce qu'ils ont rendus témoignage.
a+

J'ajouterai ceci :

"Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence. " (Ps. 115:17)

"Jésus dit: "Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts." " (Mat. 8:22)

Donc, restons logique et biblique : les morts ne parlent pas et ceux qui n'acceptent pas de suivre Jésus sont morts spirituellement bien que néanmoins toujours vivants!

Des paraboles resteront toujours des illustrations. Les lire d'une manière littérale est simplement ne pas comprendre la manière d'enseigner de Jésus! Une vision est une vision, un rêve, un rêve ...

Toute spéculation sur l'interprétation de versets sans tenir compte de l'ensemble des Saintes Ecritures, n'aidera jamais le lecteur à avoir la lumière de la Parole de Dieu. C'est comme lire la Bible dans le noir...

Invité


Invité
Pierrot, tu n'as pas répondu, est-ce que pour toi ce sont des morts réels dont parlent Jésus lorsqu'il dit "laisse les morts enterrer les morts "?
Oui il y a des métaphores, des paraboles, des images tout au long de la Bible et aussi des choses réelles alors comment savoir, c'est tout simple, la Bible ne peut se contredire donc il faut prendre étudier la Bible à la lumière de la Bible. Si tel verset contredit clairement celui-là, il y a un problème.
Comme l'a montré Ponpon, Christ est le premier d'entre les morts à être ressuscité, il ne pouvait donc parler avec Moïse de son vivant sinon il n'aurait pas été le premier CQFD.
De même, toutes les écritures hébraïques vont dans le sens d'une mort totale et d'un espoir de resurrection seulement pour ceux qui sont dans le livre de souvenir ou de vie et l'histoire confirme que telle était la conviction des juifs jusqu'à la conquète par le grecs de la Palestine. Fort de cela, on comprend que la transfiguration est une vision et non un fait réel à ce moment là et on comprend que Jésus s'est servi d'images dans ces paraboles.
Tu fais une grave erreur en disant que nous cherchons des versets confirmant nos idées parce que justement, depuis Russel, les TJ ont cherché la vérité en s'affranchissant de tous les préjugés ou dogmes.
On nous reproche souvent de nous être contredits mais c'est justement parce que nous continuons à étudier la Bible pour rectifier les mauvaises interprétations que nous pourrions avoir et que nous n'avons pas peur de revenir sur ce que nous pensions auparavant.
Jésus a dit que le monde entier git au pouvoir de Satan or l'immortalité de l'âme est absolument partout,dans toutes les cultures, religions, même les athées croient à une survivance de leur esprit parce que Satan utilise une caractéristique de l'homme : le sentiment d'éternité qu'avaient nos premiers parents est toujours présent en nous, l'homme n'était pas prévu pour mourir mais pour vivre éternellement.
Dieu a éduqué Son peuple différemment et c'est lorsque ce peuple s'est tourné vers le monde grec qu'à son tour, il s'est mis à croire à un monde post mortem.
Tu n'as pas répondu à une autre question : pourquoi Dieu aurait-Il un livre de souvenir si les morts continuent à être actifs ?


Invité


Invité
Pierrot a écrit:
Cela a déjà été cité mais ce verset est sans ambiguité :Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le selon ton pouvoir; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le Sépulcre où tu vas. (Ecclésiaste 9:10)
Il me semble que je me suis déjà bien expliqué à ce sujet ...!
Où??? Tu commentes toujours Ecclésiaste 9:5et6 en rajoutant des mots mais je n'ai vu aucun commentaire sur ce verset là !

Pierrot


Admin a écrit:
Admin a écrit:la transfiguration n'est pas a prendre au premier degré.si la bible dit que pour les morts il y a plus rien c'est qu'il y a plus rien.
la mort est comparé a un sommeil et dans le sommeil le temps et les choses n'existes plus.
(Jean 11:11) 11 Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil.  [...]
et pas que Lazare qui était endormie.
Paul en parle aussi.
6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. 7
pierrot que penses tu de mon commentaire ?

JE pense que TON commentaire est bon ...il montre que , comme tu le souligne ...la MORT est comparée au SOMMEIL ...!!!

OR , celui qui dort , en général , n'est pas actif , ne travaille pas et ne fait point d'oeuvres (donc ne reçoit point de salaire pendant qu'il dort !)

...En général , il ne parle pas et n'entend pas ...en dormant ...je dis bien en général !(car lorsqu'il rêve ou cauchemarde , il parle ...moi , oui ...!)


MAIS celui qui dort , PEUX TU DIRE qu'il n'existe PLUS ...??NON ...!


MAIS celui qui dort , PEUX TU DIRE qu'il ne RONFLE JAMAIS ...?NON ...!

MAIS celui qui dort , PEUX TU DIRE qu'il ne respire plus ...?NON ...!

MAIS celui qui dort , PEUX TU DIRE qu'il n'a plus AUCUNE réaction...aucun mouvement , AUCUN SOUFFLE ...???
NON ...!!!

Merci de me dire ce que VOUS en PENSEZ ...!!!(parce que moi , je dis "ce que j'en pense" , mais vous ...on dirait que vous avez peur de dire OUI ou NON ...!)

Ponpon


Jean 11:11) "Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil.  [...]"


(1 Corinthiens 15:6) "Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]."

Ainsi, tout comme du sommeil on se réveille, de la mort, nous nous réveillerons.

Voir Daniel 12:2, 13.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais Pierrot quand tu dort tu te réveilles à un moment donné n'est-ce pas?
Sinon tu es mort littéralement!

Ors dans le cas de Lazare lorsque Jésus déclare selon Jean 11:11:"..Lazare notre ami DORT mais je vais le réveiller" cela ne veut pas dire que Lazare est encore conscient mais qu'il est bien mort!

Au verset 14 d'ailleurs Jésus confirme:"Jésus leur dit ouvertement :Lazare est MORT"

Et tu remarqueras que Lazare est dans la tombe "depuis 4 jours et il sent" v 39

Et quand il est ramené à la vie comment se fait-il que le récit ne nous dit rien sur ses sentiments, 'sa conscience', son 'ressenti' dans l'après-mort?

Enfin un humain qui est mort plusieurs jours et qui se décompose et qui revient à la vie, va nous dire certainement qu'il était conscient qu'il a vue Moise, Abraham, Elie, le mendiant... eh bien NON,RIEN DE RIEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Et pour cause il était inconscient dans la mort!

Franchement si il y avait quelque chose après la mort, si l'ami de Jésus était auprès de Dieu au ciel, ne crois-tu pas un seul instant qu'il le dise à ses amis, à son entourage, aux juifs, et particulièrement aux saduccéens et aux pharisiens comment c'était??

Cela devait être merveilleux!

Pourtant pas un mot sur tous cela!

Franchement n'est-ce pas au travers de ce récit la preuve irréfutable qu'après la mort, ((qu'on soit bon ou méchant)) il ne se passe rien?


PAS UN MOT SUR L'APRES MORT!!!! nada
a+

Pierrot


Pierre a dit
Pierrot, tu n'as pas répondu, est-ce que pour toi ce sont des morts réels dont parlent Jésus lorsqu'il dit "laisse les morts enterrer les morts "?Bien sur que ce ne sont pas des vrais morts tout comme certains aveugles ne le sont pas dans la chair , et comme les sourds ne le sont pas non plus forcément dans la chair ...!!!Ni certains boiteux ...!
je me demande pourquoi tu me poses la question ...!

Oui il y a des métaphores, des paraboles, des images tout au long de la Bible et aussi des choses réelles alors comment savoir, c'est tout simple, la Bible ne peut se contredire donc il faut prendre étudier la Bible à la lumière de la Bible. Si tel verset contredit clairement celui-là, il y a un problème.
Le problême , c'est que vous , TJ , aimez à ne donner que certains versets en OCCULTANT tous les autres ...!
Et si tu te souviens , c'est POUR CELA que j'avais posé des questions au sujet de VOTRE "fascicule " qui s'intitulait ""Aimeriez-vous connaître la vérité ?" et qui a été "changé de titre "....

RELISEZ le post Numéro 1 à la page numéro 1 ...

Aimeriez-vous connaître la vérité ?
OUI ...
J'aurais aimé la connaitre concernant cette brochure du même nom et SAVOIR pourquoi il n'y a pour explication QUE des références de versets choisis et PAS LES AUTRES ...
EST CE vraiment celà ...que "connaitre la VERITE" ...
JE NE CROIS pas ...!!!
Mais la réponse n'est pas encore venue ...
Serait ce pour celà que je suis mis au VERT (de gris!) ...?


DONC ...
"VOTRE Vérité" , c'est de donner 1 verset sans tenir compte des autres ,.... et ce que vous me reprochez c'est de donner TOUS les versets qui vont à l'encontre du verset que vous donnez ...

Je vous ai expliqué ce que je pensais de ce que voulais dire ce verset cité

9.5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien (les vivants connaissent qu'ils vont mourir un jour ...mais les morts ne SAVENT pas (encore) ce qu'ils vont devenir ...! Est ce que ça te plait , comme explication ?)
Je note que PERSONNE n'a dit ce qu'il en pensait ...!
"Les morts ne savent rien " ...

et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. 9.6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri (plus d'amour , plus de haine , plus de jalousie , plus d'envie , plus de salaire ...c'est normal , non ???...puisqu'ils ne vivent plus ...!

et j'avais rajouté ailleurs ...pour être plus explicite devant votre refus de répondre si c'était plausible ou pas ...
Les morts , donc , peuvent ne PAS SAVOIR ce qu'ils deviendront (ne savent rien sur ce qu'il adviendra d'euxjusqu'au jugement )...de la même façon que les vivants ,EUX , savent qu'ils mourront ...
leur mémoire est oubliée

et encore ...
Je remarque que tu n'as fait aucune objection à
:(les vivants connaissent qu'ils vont mourir un jour ...mais les morts ne SAVENT pas (encore) ce qu'ils vont devenir(après leur mort) ...! Est ce que ça te plait , comme explication ?)

"Les morts ne SAVENT PLUS RIEN sur ce qui va leur arriver par la suite ..."
"Les morts ne SAVENT PLUS RIEN sur ce qu'ils vont devenir après ..."
"Les morts ne SAVENT PLUS RIEN de ce qui se passe dans le monde des vivants ..."
"Les morts ne SAVENT PLUS RIEN de ce qui ...."

DONC ....150 messages et AUCUNE critique sur ce que j'explique ...VOUS prenez UN verset et vous le comprenez comme ça VOUS arrange (comme la Watchtower vous la mis dans la tête)...vous n'avez même pas Osé dire que ma définition sur "ne savent rien" est pleine de bon sens PARCEQUE vous avez peur que VOTRE TOUR s'écroule ...! ....
Comme l'a montré Ponpon, Christ est le premier d'entre les morts à être ressuscité, il ne pouvait donc parler avec Moïse de son vivant sinon il n'aurait pas été le premier CQFD.
POURQUOI donc faire mention de cet "épisode", alors , puisque TOUT n'est que SYMBOLIQUE ...???
ET l'APOCALYPSE ...ou RIEN ne semble réel , vous vous en servez (comme d'autres "visions" ou "Paraboles" pour dire que ce sont des choses LITTERALES ...(les 144 000, pour ne parler QUE de çà ...!)
Deux poids ...deux mesures ...
DECEVANT ...!!! Embarassed Embarassed Embarassed
VOUS devriez ROUGIR ...!

Désolé pour la longueur ...!
Mais il est des fois où il faut mettre les points sur les "i"

Pierrot


Ainsi, tout comme du sommeil on se réveille, de la mort, nous nous réveillerons.
EH oui , Pimpin le lapin ...!!!
RECONNAIS au moins que lorsque tu dors ....TU EXISTE ...et tu AURAS déjà fait un GRAND PAS ...

QUAND tu dors ...tu est en SOMMEIL ...
PENSES aux animaux qui HIBERNENT ...ils sont au RALENTI ...ils ne travaillent plus , ils respirent deux fois moins , ils ne se battent plus , ils n'ont forcément plus de haine , de rancoeur , de jalousie , ni de joie ...ils DORMENT ...!!!

Pierrot


Philippe
Mais Pierrot quand tu dort tu te réveilles à un moment donné n'est-ce pas?
Sinon tu es mort littéralement!

Ors dans le cas de Lazare lorsque Jésus déclare selon Jean 11:11:"..Lazare notre ami DORT mais je vais le réveiller" cela ne veut pas dire que Lazare est encore conscient mais qu'il est bien mort!

TU avais compris que je parlais de ce que disais Admin concernant "il dort" et le sommeil ...

Mais PUISQUE tu amènes le sujet ...
DIS MOI , Philippe ...
TU DIS :
cela ne veut pas dire que Lazare est encore conscient mais qu'il est bien mort!

Comment vas TU nous EXPLIQUER que LAZARE , PLUS MORT que MORT ...ait ENTENDU Jésus ...puisqu'un MORT n'entend PAS ...???


Comment vas tu NOUS EXPLIQUER que LAZARE , BIEN MORT de chez MORT , qui n'EXISTE PLUS depuis déjà quelques jours, sachant qu'un MORT ne peut plus entendre a entendu la VOIX de Jésus ...???
LE SAIS TU ?
Où ES TU ..?
M'ENTENDS TU ...?


ET VAS TU NOUS expliquer COMMENT IL SE FAIT que Jésus ...alors que les ORDRES de DIEU son Père sont TRES CLAIRS de ne pas s'adresser aux MORTS , de ne pas les EVOQUER , ni les INVOQUER ...le fait et le ramène à la VIE ....montrant qu'un MORT PEUT ENTENDRE et qu'il peut "se réveiller" et parler ...et manger ...

MERCI pour des réponses détaillées ...argumentées et référencées
, en prenant bien soin de "TRIER les "paraboles ", "visions" et autres choses "pas très nettes " ...!

La résurrection de LAZARE ...j'espère qu'elle ne rentre pas dans le cadre des paraboles ou VISIONS ...???

Ponpon


Pierrot, tu te perds dans tes élucubrations ! L'enseignement biblique est si simple, pourtant !
pp

Josué

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Administrateur
oui je n'ai pas mit la suite pensait que pierrot en tant qu'érudit le connaissait et bien non vu ses remarques.

(Jean 11:11) 11 Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil.
la suite dit
(Jean 11:13-14) [...] . 14 À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : “ Lazare est mort,
et un mort n'est plus conscient de rien!

larose


Pierrot a écrit:PONPON a dit
Va voir Révélation 12:9; 20:2; 2 Co. 11:3. Fais au moins cet effort, sinon à quoi sert-il de poser des questions et que l'on y réponde ?

Les voici , ces versets

12.9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
20.1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 20.2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans
11.3 Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. 11.4 Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien.
OUI , on voit que le serpent , le diable , l'ennemi , l'accusateur TROMPE beaucoup de monde ...

Tu dis qu'il a trompé Eve ...OUI ...!!!
Vous dites qu'il a trompé la Spirite et SAÜL AUSSI Parce que les morts ne peuvent NI entendre ni parler ...
Je veux bien vous croire ...
MAIS , ALORS , il a aussi trompé les apôtres lorsque Jésus a discuté avec MOÏSE PUISQUE MOÏSE , étant MORT ; "s'entretenait avec Jésus ...
Qu'en penses TU ...qu'en pensez VOUS ...???

1 Pierre 4.6 Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.


Les morts peuvent , semble t'il , entendre l'évangile qui leur est annoncé ...!
Etait ce des démons qui ont entendu l'évangile ...???(puisque les morts ne PEUVENT PAS ENTENDRE )


Marc 9.2 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il les conduisit seuls à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; 9.3 ses vêtements devinrent resplendissants, et d'une telle blancheur qu'il n'est pas de foulon sur la terre qui puisse blanchir ainsi. 9.4 Élie et Moïse leur apparurent, s'entretenant avec Jésus.
Moïse mort s'entretenant avec Jésus , comment est ce possible ...???
Les morts parlent ils et entendent ils ...?


Révélation 6.9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 6.10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? 6.11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux
Tiens , et ceux ci , qui sont morts ...
Ne parlent ils pas ...? et ne leur parle t'on pas ...?
Les morts qui crient ...??? et on leur parle ...ils entendent ...?


JE pense que vous avez tres bien compris MES questions ...???

DANS CES CAS là ...c'était AUSSI le diable et ses démons qui ont FAIT CROIRE que c'était MOÏSE , et "ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu" , ou encore "ceux qui ont entendu l'évangile " ...??? Question Question Question

DES MORTS qui écoutaient et qui entendaient ...???
MOÏSE qui discutait ...???

Merci DONC pour VOS réponses ...!


Ecoutez, dans les premières paroles qui furent enseignées Abraham savait concernant Genèse 2:7 et la condamnation de l'homme. Les hébreux savaient que rien ne subsiste après la mort de l'homme. Aussi quand Moïse donna la Loi, mettant à part Israël, que dira cette Loi ?

(Lévitique 11:44) [...] Car je suis Jéhovah votre Dieu ; vous devez vous sanctifier et vous devez vous montrer saints, car je suis saint [...]

En raison de sa sainteté Dieu invitait son peuple, petits et grands, hommes et femmes, jeunes et vieillards à ne pas prendre les voies de l'impureté. Or la Loi dit aussi :

(Lévitique 19:31) [...] Ne vous tournez pas vers les médiums, et ne consultez pas ceux qui font métier de prédire les événements, pour devenir impurs par eux. Je suis Jéhovah votre Dieu.


Dieu rappelait donc qu'en raison de son nom qui est saint et dont son peuple était appelé, les israélites ne devaient pas se rendre impurs par les médiums. Mais pourquoi aller voir un médium pour contacter nos chers disparus ou des esprits rendraient impur ?

Que dit la Bible à ce sujet ?

(Marc 1:23-24) [...] il y avait dans leur synagogue un homme sous le pouvoir d’un esprit impur, et il cria, 24 en disant : “ Qu’avons-nous à faire avec toi, Jésus, Nazaréen ? Es-tu venu pour nous détruire ? Je sais parfaitement qui tu es : le Saint de Dieu. ”

Alors c'est intéressant, le texte vous montre plusieurs choses :

1) cet esprit impur n'a aucune part avec Christ qui est appelé ici "le Saint de Dieu", l'esprit impur mettant lui-même en avant ce qui fondamentalement l'oppose à l'esprit qui opère en Christ, l'esprit saint.

2)cet esprit est en fait un ensemble d'esprits que l'on retrouve ailleurs :

(Marc 5:9-10) [...] il lui dit : “ Mon nom c’est Légion, parce que nous sommes beaucoup. ” 10 Et il le supplia, à plusieurs reprises, de ne pas envoyer les esprits hors du pays [...]


Le texte fait ressortir que ce sont des personnes non humaines qui maltraitent les humains et ils sont clairement identifiés aux démons.

(Luc 8:30) [...] Jésus lui demanda : “ Quel est ton nom ? ” Il dit : “ Légion ”, parce que beaucoup de démons étaient entrés en lui.

Dès lors on comprend mieux pourquoi Dieu interdisait à son peuple d'avoir recours aux médiums : cela revenait à se mettre sous l'influence des démons qui sont des esprits impurs.

Samuel connaissait la condition des morts, en tant que prophète fidèle jamais il n'aurait désobéit à la voix de Jéhovah.

(1 Samuel 15:22-23) Samuel dit : “ Jéhovah a-t-il autant de plaisir dans les holocaustes et les sacrifices que dans l’obéissance à la voix de Jéhovah ? Écoute ! Obéir vaut mieux qu’un sacrifice, être attentif [vaut mieux] que la graisse des béliers ; 23 car l’esprit de rébellion est comme le péché de divination, aller de l’avant avec présomption est comme [avoir recours aux] pouvoirs magiques et [aux] teraphim [...]

Comme on le voit, les démons cherchaient à détourner l'homme de Dieu, à l'amener à entrer en rebellion contre lui.

Donc Pierrot, quand bien même vous soutenez que les morts ne soient pas des morts, jamais Samuel n'aurait désobéit à la voix de Jéhovah à ce sujet. La loi en effet commandait aussi :

(Lévitique 19:17-18) [...] “ ‘ Tu ne dois pas haïr ton frère dans ton cœur. Tu dois absolument reprendre ton compagnon, pour ne pas porter de péché avec lui. 18 “ ‘ Tu ne dois pas te venger, ni garder rancune aux fils de ton peuple ; et tu dois aimer ton compagnon comme toi-même. Je suis Jéhovah.

Comment donc penser que Samuel aurait pu agir de la sorte et amener un seul israélite à pécher contre la Loi et si il y avait une vie après la mort Sameul serait-il resté innocent ? Et ne serait-il pas devenu lui-même complice des démons ? Et au bout du compte ne serait-il pas devenu impur par cette action ?

Or la peine pour entrer en contact avec les médiums sous la Loi était la mort :

(Lévitique 20:6) [...] “ ‘ Quant à l’âme qui se tourne vers les médiums ... pour avoir des relations immorales avec eux, oui je tournerai ma face contre cette âme et je la retrancherai du milieu de son peuple.


D'autre part comment imaginer qu'entrer en contact avec Samuel prophète de Dieu qui marchait dans la sanctification aurait pu rendre impur et mériter la mort, Pierrot ? Cette simple question suffit pour dire que ce n'était pas Samuel qui apparut devant Saül.

Or les démons n'agissent-t-ils pas aussi comme des anges de lumière ?

(2 Corinthiens 11:14) [...] Satan lui-même se transforme toujours en ange de lumière [...]

Et ce n'est pas si surprenant que ça puisque il est lui-même le chef d'une bande d'anges qui sont entrés en rebellion contre Dieu.

(Révélation 12:7-9) [...] le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui [...]

Ces anges qui ont désobéit :
(Jude 6) [...] Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour.

ap
Et les anges sont bien aussi appelés esprits :

(Psaume 104:4) [...] faisant de ses anges des esprits, [...]

Par conséquent Pierrot, les esprits désobéissants, à qui Jésus a prêché après être redevenu un esprit, sont les démons, les esprits impurs.

(1 Pierre 3:18-20) [...] ayant été rendu à la vie dans l’esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé [...].

Et les hébreux étaient un peuple qui avait cette connaissance : il n'existe rien après la mort.

D'ailleurs on parle d'une espérance en la résurrection, où est le besoin de l'espérance si la mort n'est qu'un passage ?

(Actes 23:6) [...] C’est à propos de l’espérance en la résurrection des morts qu’on me juge [...]

(Actes 24:15) [...] et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes [...]

Aussi Pierrot ne jugez pas si hativement les Témoins de Jéhovah en raison de leur espérance en la résurrection des morts pp

D'ailleurs concernant Moïse et Elie c'était une vision :
(Matthieu 17:9) [...] Jésus leur commanda, en disant : “ Ne parlez de cette vision à personne, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit relevé d’entre les morts. ”

Et concernant les esprits désobéissants, il n'est aucunement écrit que Jésus est venu leur prêcher l'évangile, la bonne nouvelle, d'ailleurs pour quoi faire, pour leur venir en aide ?

(Hébreux 2:16) [...] vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham [...]




Pierrot


Ponpon a écrit:Pierrot, tu te perds dans tes élucubrations ! L'enseignement biblique est si simple, pourtant ! pp

[img] [/img]
on se calme la modération.

Pierrot


LAROSE ....C'est BIEN ...mais tu ne réponds a AUCUNE de mes questions ...!!

Que le Seigneur te bénisse ...!

Josué

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Administrateur
Pierrot a écrit:LAROSE ....C'est BIEN ...mais tu ne réponds a AUCUNE de mes questions ...!!

Que le Seigneur te bénisse ...!
tout comme toi tu ne répond pas aux miennes.

larose


Pierrot a écrit:LAROSE ....C'est BIEN ...mais tu ne réponds a AUCUNE de mes questions ...!!

Que le Seigneur te bénisse ...!

Puisque c'est bien, c'est que c'est bon pp

C'est pas écrit queLazare a entendu Jésus et si il a entendu c'est qu'il était pas mort, et si il n'est pas mort alors pas de résurrection. Vous faites donc de Jésus un menteur.

(Jean 11:24-25) [...] Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ” 25 Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. [...]

VENT

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Admin a écrit:
Pierrot a écrit:LAROSE ....C'est BIEN ...mais tu ne réponds a AUCUNE de mes questions ...!!

Que le Seigneur te bénisse ...!
tout comme toi tu ne répond pas aux miennes.
Bon alors si personne ne répond à personne ce sujet devient stérile et n'a plus lieu de rester ouvert donc ...

Je verrouille le sujet clac

VENT

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Bonjour à tous Very Happy

J'ai déverrouillé le sujet en espérant que cela sera profitable pour tout le monde.

En vous souhaitant un bon forum Very Happy

Pierrot


SUJET déverrouillé ??? C'EST BIEN ...!

larose a écrit:
Pierrot a écrit:LAROSE ....C'est BIEN ...mais tu ne réponds a AUCUNE de mes questions ...!!

Que le Seigneur te bénisse ...!

Puisque c'est bien, c'est que c'est bon pp

C'est pas écrit queLazare a entendu Jésus et si il a entendu c'est qu'il était pas mort, et si il n'est pas mort alors pas de résurrection. Vous faites donc de Jésus un menteur.

(Jean 11:24-25) [...] Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ” 25 Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. [...]
C'est vrai qu'il n'est PAS écrit que LAZARE a ENTENDU Jésus , LAROSE .....MAIS ....!

Jean 5.25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront...... 5.28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.

IL est BIEN écrit que les MORTS (ceux qui sont dans les SEPULCRES ...!) entendront ...Il ne sagit PAS ICI de "sourds spirituels" ...

N'est il pas bizarre que VOUS AFFIRMIEZ qu'un mort ne PEUT PAS ENTENDRE ALORS que Jésus VOUS DIT le CONTRAIRE ...?

Ensuite , vous dites que vous fondez vos enseignements uniquement SUR la Bible ...!!!

Que pensez vous donc de mes arguments sur "Les morts ne savent RIEN " ...???

Et sinon ...les morts entendent ...ou PAS ...???
Les MORTS (dans la tombe) peuvent ils ENTENDRE ....ou PAS ...?

Il serait bien de répondre à ces simples questions ...

Je pense pour ma part avoir Beaucoup répondu aux votres ...
(Pas toutes , certes ...Mais je suis seul , et vous êtes nombreux ...! Cool


Puisque c'est bien, c'est que c'est bon pp
OUI ...les versets bibliques ne peuvent être QUE BONS ...même ceux qui disent que les MORTS ENTENDENT ...

AU fait ...Y a t'il des versets qui disent que les morts n'ENTENDENT PAS ..?

Que le Seigneur vous bénisse ...

Pierrot


(Jean 11:13-14) [...] . 14 À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : “ Lazare est mort,
et un mort n'est plus conscient de rien!

Ne pas être conscient ne VEUT PAS DIRE ne plus exister ...!

Gilles-René

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<GILLES>
Bonjour à tous les membres lisant ce topic! Alléluia!

Ah bon ? La transfiguration n'est pas à prendre au premier degré ?

Admin a écrit:
Admin a écrit:la transfiguration n'est pas a prendre au premier degré.si la bible dit que pour les morts il y a plus rien c'est qu'il y a plus rien.
la mort est comparé a un sommeil et dans le sommeil le temps et les choses n'existes plus.
(Jean 11:11) 11 Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil.  [...]
et pas que Lazare qui était endormie.
Paul en parle aussi.
6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. 7
pierrot que penses tu de mon commentaire ?

Ah bon ? La transfiguration n'est pas à prendre au premier degré ?
Même par la foi ?
Et il faudrait prendre au premier degré le premier verset de la Bible, uniquement sur les bases d'une vérité éprouvée ? Par qui cette vérité a-t-elle été éprouvée ?
Voilà déjà quatre questions ; à laquelle quelqu'un donnera-t-il une première réponses, s'il vous plaît ?
Merci de votre compréhension ? Alléluia!
-Gilles-

Josué

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Administrateur
Pierrot a écrit:
(Jean 11:13-14) [...] . 14 À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : “ Lazare est mort,
et un mort n'est plus conscient de rien!

Ne pas être conscient ne VEUT PAS DIRE ne plus exister ...!
toi non plus apparemment car la condition des morts c'est qu'ils ne ressentent rien pour la simple raison qui'ils sont morts.

Pierrot


toi non plus apparemment car la condition des morts c'est qu'ils ne ressentent rien pour la simple raison qui'ils sont morts.

Je COMPRENDS bien que vous ne PUISSIEZ PAS AVOUER que les MORTS peuvent entendre ... car l'édifice s'écroulerait COMME un chateau de cartes ou comme une tour déjà bien fissurée ....

MAIS pourtant ...c'est bien ce que DIT la Bible ...!!!

C'est donc Biblique (et non Anti biblique) de dire que les MORTS ENTENDENT ...

CQFD
Jean 5.25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront...... 5.28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.

Que le seigneur vous bénisse ...

Attila


Encore un qui sait pas faire la différence entre maintenant et aprés...

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Pierrot.
Encore une fois tu oublis un détail important!

En effet tu dis"Je comprends bien que vous ne puissiez pas avouer que les morts peuvent entendent"

Mais le passage que tu prends (Jean 5:25) par exemple ne peut être qu'en rapport avec des morts spirituels qui deviennent spirituellement vivant en entendant l'enseignement du fils de Dieu!

Puisqu'il est précisé :"ceux qui l'auront entendue vivront"!
Tiens Pierrot petite question: Et ceux qui ne l'ont pas entendue que deviennent-ils?
Est-ce à dire que 'des morts' n'entendent pas??

Par contre le passage de Jean 5: 28 est en relation avec la résurrection physique comme tu sembles le reconnaître.

Mais la aussi cher ami un détail t'échappe! En effet IL N'EST PAS DIT :"tous ceux qui sont dans les sépulcres ENTENDENT mais: ENTENDRONT sa voix et EN SORTIRONT."

C'est donc au moment ou il seront réveillés par la résurrection que l'ensemble des morts ENTENDRONT !!! Et Actes 24:15 le confirme puisqu'il est dit "..ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes qu'il Y AURA UNE RESURRECTION DES JUSTES ET DES INJUSTES."

Pierrot fais-tu la différence entre "entendre et entendront"?
Ce qui veux dire que POUR LE MOMENT LES MORTS N'ENTENDENT PAS!!

Oui que le Seigneur te bénisse et fasse que tes yeux de la foi s'ouvrent Pierrot!
a+

Invité


Invité
JACOBERGER Gilles a écrit:Ah bon ? La transfiguration n'est pas à prendre au premier degré ?
Même par la foi ?
Et il faudrait prendre au premier degré le premier verset de la Bible, uniquement sur les bases d'une vérité éprouvée ? Par qui cette vérité a-t-elle été éprouvée ?
Voilà déjà quatre questions ; à laquelle quelqu'un donnera-t-il une première réponses, s'il vous plaît ?
Merci de votre compréhension ? Alléluia!
-Gilles-
Bonjour Gilles,
La réponse a déjà été donnée mais bon....
La Bible ne peut se contredire or nous lisons Colossiens 1:18lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise.
Il est le commencement,le premier-né d'entre les morts,afin d'être en tout le premier." NBS Donc si Christ est le premier, c'est qu'il n'y en a pas eu avant lui tout simplement et que donc Moïse n'était pas réellement là au moment de la transfiguration.
On retrouve le même problème que lorsque Jésus dit que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que Jean le baptiseur, si Jean était au ciel, alors ce serait lui le plus petit et non un autre....
Autre passage tout aussi clair
1 corinthiens 15 : 20Mais le Christ s'est bel et bien réveillé d'entre les morts : il est les prémices de ceux qui se sont endormis. 21Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ, 23mais chacun en son rang : le Christ comme prémices, puis, à son avènement, ceux qui appartiennent au Christ.NBS Donc Christ est le premier et ensuite, à son avènement ceux qui lui appartiennent.
Petite citation de Justin le Martyr dans son Dialogue avec Tryphon où Justin raconte à Tryphon sa rencontre avec un vieil homme qui lui a montré le chemin du Christ :

chapitre III milieu du verset 7 :
— Mais, lui répondis-je, on ne peut voir Dieu des yeux du corps comme les autres êtres. L'esprit seul peut le concevoir, ainsi que l'enseigne Platon, dont je professe la doctrine.
IV1 — Platon nous dit que l'œil de l'âme est doué d'une pénétration si vive, qu'avec lui, et c'est aussi pour cet usage qu'il a été donné, nous pouvons voir l'être par excellence, l'auteur de toutes les choses intellectuelles, qui n'a lui-même ni couleur, ni figure, ni étendue, rien en un mot de ce qui tombe sous les sens. Qu'est-ce que Dieu, en effet, sinon l'être au-dessus de toute essence, ineffable, incompréhensible, seul beau, seul bon, remplissant d'une lumière soudaine les âmes pures, à cause de leur affinité avec lui et de leur désir de le voir? »
Chapitre V milieu du verset 1
— Quelques disciples de Platon la croient immortelle et incréée.

Eh oui, Justin reconnaît ici que l’âme comme partie de l’humain qui peut voir Dieu et immortelle est une notion propre aux disciples de Platon

Que lui répond alors le vieux chrétien ?
Dernière phrase du chapitre V « si Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint, elle retombe dans le néant d'où elle est sortie. »

Voici la conclusion où Justin condamne clairement les Eglises Catholique, Orthodoxe et Protestante :

Chapitre LXXX verset 4 « Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de méristes, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes. »
Le dialogue avec Tryphon peut se consulter ici http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
Ce que Justin dénonçait comme hérésie,l'âme immortelle qui contemple Dieu, Augustin en a fait une doctrine catholique!
Augustin a d'ailleurs consacré un ouvrage entier à ce sujet :"Immortalité de l'Âme"
Au chapitre V on peut lire : 9. Si donc l'âme est, comme nous l'avons dit plus haut, le sujet dans lequel réside inséparablement la raison, et cela parce que la raison est nécessairement dans un sujet si l'âme ne peut être que vivante, et si la raison, immortelle de sa nature, ne petit non plus être dans l'âme que vivante; l'âme est immortelle."
Les écrits d'Augustin peuvent se lire sur plusieurs sites dont :
]http://jesusmarie.free.fr/augustin_ame_immortalite.html
C'est là,le fondement de la doctrine d'Augustin, la raison est immortelle donc l'âme est immortelle, raisonnement défendu par Pythagore et Platon.
Voici un extrait d'une fiche biographique de Thomas d'Aquin de la Bibliothèque nationale de France
http://classes.bnf.fr/dossitsm/b-thomaa.htm"On pourrait dire que si saint Augustin a eu la volonté de « christianiser » Platon en l'introduisant dans ses théories religieuses, saint Thomas d'Aquin « christianisa » à son tour Aristote, huit siècles plus tard, avec cette même volonté d'harmoniser le savoir, la sagesse antique et la foi chrétienne."
Enfin, petit détail que beaucoup ignorent l'immortalité de l'âme est un dogme de l'Eglise Catholique depuis 1513 (concile de Latran V)
Eh oui Gilles, vous prétendez que Joseph Rutherford a mis plusieurs années pour faire abandonner la croix, là on en est à quasiment 1500 ans Very Happy
Certains ont fait la comparaison entre la mort de Socrate et celle de Jésus, Socrate meurt sans peur puisqu'il est convaincu que son esprit ne va pas mourir, Jésus a besoin d'être réconforté par un ange parce qu'il sait qu'il va connaître le néant avant d'être ressuscité par son Dieu et Père.
Bonne journée,
Pierre

VENT

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Pierrot a écrit:SUJET déverrouillé ??? C'EST BIEN ...!

larose a écrit:
Pierrot a écrit:LAROSE ....C'est BIEN ...mais tu ne réponds a AUCUNE de mes questions ...!!

Que le Seigneur te bénisse ...!

Puisque c'est bien, c'est que c'est bon pp

C'est pas écrit queLazare a entendu Jésus et si il a entendu c'est qu'il était pas mort, et si il n'est pas mort alors pas de résurrection. Vous faites donc de Jésus un menteur.

(Jean 11:24-25) [...] Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ” 25 Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. [...]
C'est vrai qu'il n'est PAS écrit que LAZARE a ENTENDU Jésus , LAROSE .....MAIS ....!

Jean 5.25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront...... 5.28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.

IL est BIEN écrit que les MORTS (ceux qui sont dans les SEPULCRES ...!) entendront ...Il ne sagit PAS ICI de "sourds spirituels" ...

N'est il pas bizarre que VOUS AFFIRMIEZ qu'un mort ne PEUT PAS ENTENDRE ALORS que Jésus VOUS DIT le CONTRAIRE ...?

Ensuite , vous dites que vous fondez vos enseignements uniquement SUR la Bible ...!!!

Que pensez vous donc de mes arguments sur "Les morts ne savent RIEN " ...???

Et sinon ...les morts entendent ...ou PAS ...???
Les MORTS (dans la tombe) peuvent ils ENTENDRE ....ou PAS ...?

Il serait bien de répondre à ces simples questions ...

Je pense pour ma part avoir Beaucoup répondu aux votres ...
(Pas toutes , certes ...Mais je suis seul , et vous êtes nombreux ...! Cool


Puisque c'est bien, c'est que c'est bon pp
OUI ...les versets bibliques ne peuvent être QUE BONS ...même ceux qui disent que les MORTS ENTENDENT ...

AU fait ...Y a t'il des versets qui disent que les morts n'ENTENDENT PAS ..?

Que le Seigneur vous bénisse ...
La bible ne peut pas se contredire en disant d'un coté que les morts ne savent rien et de l'autre qu'ils entendent ! Si les morts entendent alors ils sont conscients, or si la bible enseigne que les morts ne sont pas conscient ils ne peuvent donc pas entendre.
Apparemment vous ne voulez rien entendre Pierrot pourtant vous êtes bien vivant! à moins que je ne parle avec un mort ? Mais je sais que ce n'est pas possible de parler avec les morts parce que la bible enseigne bien qu'à la mort de la personne tout est fini pour elle sur le plan physique et mental et même spirituelle. Il n'y a que Jéhovah qui garde en mémoire le souvenir des humains décédés. Jésus parle en parabole (une fois de plus) quand il évoque que les morts entendrons sa voix. Tout comme la révélation parle en parabole de la mer qui a rendu les morts, est-ce que tu crois qu'a la résurrection les plages seront jonchées de cadavres qui sont jugés devant un tribunal ?

Révélation 20: 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

Dans Révélation20:14 il est dit que "la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu." est-ce que tu crois vraiment que ceux qui seront jugé et détruit pourront à nouveau entendre dans cette deuxième mort ? qui représente bien la destruction définitive !

Pourquoi la bible parle de la deuxième mort si les morts entendent déja dans la première ?

et pourquoi la bible parle de la déstruction de la mort ?

Révélation20:14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu.

Tu vois Pierrot se sont tes fausses croyances qui s'effondrent de l'édifice de la chrétienté

Pierrot


Jean 5.25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront...... 5.28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
Ces paroles ont été prononcées il y a plus de 2000 ans ...!
Avez vous remarqué le "et l'heure EST déjà VENUE" ...???
Je suppose que non ...

mais quoi qu'il en soit ...

3 minutes APRES qu'IL ait parlé ...le futur devient présent ...
LORSQU'IL dit :"Vous recevrez un puissance , le SAINT ESPRIT ..." a t il fallu attendre plus de 2000 ans ???
NON ...N'est ce pas ???

POURQUOI VOUDRIEZ vous que "es morts n'entendront QUE"dans plus de 2000 ans ? koa

VENT

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Pierrot a écrit:
Jean 5.25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront...... 5.28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
Ces paroles ont été prononcées il y a plus de 2000 ans ...!
Avez vous remarqué le "et l'heure EST déjà VENUE" ...???
Je suppose que non ...

mais quoi qu'il en soit ...

3 minutes APRES qu'IL ait parlé ...le futur devient présent ...
LORSQU'IL dit :"Vous recevrez un puissance , le SAINT ESPRIT ..." a t il fallu attendre plus de 2000 ans ???
NON ...N'est ce pas ???

POURQUOI VOUDRIEZ vous que "es morts n'entendront QUE"dans plus de 2000 ans ? koa
Parce que, comme je l'ai expliquer dans un de mes messages, à la résurrection des morts les ressuscités n'ont pas la notion de temps écoulé, c'est pourquoi Jésus a parlé au présent.

Invité


Invité
Pierrot a écrit:
Jean 5.25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront...... 5.28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
Ces paroles ont été prononcées il y a plus de 2000 ans ...!
Avez vous remarqué le "et l'heure EST déjà VENUE" ...???
Je suppose que non ...
Non, on ne peut pas remarquer puisque le texte grec ne dit pas "est déjà venue" mais "c'est maintenant".
νῦν veut dire maintenant ou désormais.
Le Christ dit donc qu'à partir de sa mort, cela deviendra possible.
La Bible emploie un langage imagé pour parler de la mort puisque la mort est comparée au sommeil, la résurrection au réveil ou au fait d'être relevé de la tombe.
Lorsque Jésus appelle Lazare, est-ce Lazare qui se relève ou est ce qu'il est rendu à la vie par un miracle ?
Lorsqu'un mort entend, c'est tout simplement qu'il est en train d'être ressuscité tout comme une personne qui dort entend quelqu'un en se réveillant.


philippe83


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Je tiens à confirmer que Jean 5:25 parle bien des morts spirituels!
Pour preuve c'est aussi confirmer par la Bible Osty puisque dans sa note il est précisé:"....."les morts" ICI les morts spirituels(cf Mat 8:22, Luc 11:24, Rom 6:11,13,Eph 2:1,5,5:14)"
a+

Josué

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VENT a écrit:
Pierrot a écrit:
Jean 5.25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront...... 5.28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
Ces paroles ont été prononcées il y a plus de 2000 ans ...!
Avez vous remarqué le "et l'heure EST déjà VENUE" ...???
Je suppose que non ...

mais quoi qu'il en soit ...

3 minutes APRES qu'IL ait parlé ...le futur devient présent ...
LORSQU'IL dit :"Vous recevrez un puissance , le SAINT ESPRIT ..." a t il fallu attendre plus de 2000 ans ???
NON ...N'est ce pas ???

POURQUOI VOUDRIEZ vous que "es morts n'entendront QUE"dans plus de 2000 ans ? koa
Parce que, comme je l'ai expliquer dans un de mes messages, à la résurrection des morts les ressuscités n'ont pas la notion de temps écoulé, c'est pourquoi Jésus a parlé au présent.
c'est pourquoi la mort est aussi comparé a un sommeil car pour celui qui dort la notion du temps n'existe pas.

Pierrot


La bible ne peut pas se contredire en disant d'un coté que les morts ne savent rien et de l'autre qu'ils entendent !

Q'as tu pensé , ainsi que tes frêres et soeurs de ce que j'ai avancé comme explication ....

Je vous ai pourtant posé la question maintes fois ...!


(les vivants connaissent qu'ils vont mourir un jour ...mais les morts ne SAVENT pas (encore) ce qu'ils vont devenir(après leur mort) ...! Est ce que ça te plait , comme explication ?)

"Les morts ne SAVENT RIEN sur ce qui va leur arriver par la suite ..."
"Les morts ne SAVENT RIEN sur ce qu'ils vont devenir après ..."
"Les morts ne SAVENT RIEN de ce qui se passe dans le monde des vivants ..."
"Les morts ne SAVENT RIEN de ce qui ...."

Pierrot


philippe83 a écrit:Je tiens à confirmer que Jean 5:25 parle bien des morts spirituels!
Pour preuve c'est aussi confirmer par la Bible Osty puisque dans sa note il est précisé:"....."les morts" ICI les morts spirituels(cf Mat 8:22, Luc 11:24, Rom 6:11,13,Eph 2:1,5,5:14)"
a+

Et dans 5:28 ...? C'est des morts spirituels ...?ou bien des VRAIS bons MORTS ...?
Lazare , c'était un mort spirituel ou un VRAI MORT ...?

Josué

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il savent qu'ils seront ressuscité.a la fin des temps.mais ça ils l'espèrent déjà avant de mourir.

ps 80:18 Et nous ne nous retirerons pas de toi. Fais–nous revivre, et nous invoquerons ton nom.
mais tant qu'il sont mort ils ne peuvent pas invoquer son nom.
les morts ne peuvent pas invoquer Dieu.
(Ecclésiaste 9:6) 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.


(Ecclésiaste 9:9-10) [...] . 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

philippe83


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Réponse pour toi Pierrot au message n°179!
a+

Pierrot


Pierre a dit
Non, on ne peut pas remarquer puisque le texte grec ne dit pas "est déjà venue" mais "c'est maintenant".
νῦν veut dire maintenant ou désormais.
Le Christ dit donc qu'à partir de sa mort, cela deviendra possible.SOUS entendu , AVANT sa mort les morts ne pouvaient pas entendre ...?
POURQUOI DONC Lazare s'EST il "réveillé" lorsque Jésus a dit:
il cria d'une voix forte: Lazare, sors! 11.44 Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: Déliez-le, et laissez-le aller.




La Bible emploie un langage imagé pour parler de la mort puisque la mort est comparée au sommeil, la résurrection au réveil ou au fait d'être relevé de la tombe.
Lorsque Jésus appelle Lazare, est-ce Lazare qui se relève ou est ce qu'il est rendu à la vie par un miracle ?
Lorsqu'un mort entend, c'est tout simplement qu'il est en train d'être ressuscité tout comme une personne qui dort entend quelqu'un en se réveillant.OU voudrais tu dire qu'une personne peut être réveillée parce qu'elle ENTEND parler ou crier ...??? Ne sommes nous pas réveillés LORSQUE nous entendons du BRUIT ...???

EST ce le BRUIT qui nous réveille (parce que nous l'ENTENDONS) ou bien on entend le vacarme PARCE que nous sommes réveillés ...?



Josué

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MOI QUAND JE DORT JE DORT .
si Jésus compare la mort au fait de dormir tu vas nous dire qu'il ment.

(Jean 12:1) 12 Jésus donc, six jours avant la Pâque, arriva à Béthanie, où était Lazare que Jésus avait relevé d’entre les morts.
Comme dans beaucoup de religions antiques, le sommeil est souvent un euphémisme pour la mort. Dieu fait tomber sur ses ennemis un profond sommeil (#Ps 76:7) dont ils ne se réveilleront plus (#Jér 51:39,57). La mort de Moïse (#De 31:16) comme de David (#2S 7:12) est appelée sommeil. Dans #Jn 11:11, Jésus dit de Lazare mort qu'il « s'est endormi » (cf. #1Th 4:13). La Bible emploie cette image indifféremment pour les incroyants comme pour les croyants (#1R 16:6; 22:40 ; #Ps 76:6 ; #1Co 7:39). Ces derniers, cependant, seront réveillés par Christ pour la vie éternelle (#1Co 15:18,52 ; #1Th 4:15).

Copyright Editions Emmaüs

philippe83


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Et voici comment le traducteur et auteur F.Godet dans son commentaire sur l'Evangile selon Saint-Jean à lui aussi reconnue que le sens à donner à Jean 5:25 concernant les morts et à prendre dans le sens spirituel!

En voici la preuve (bonne lecture Pierrot).
[img] [/img]

philippe83


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Pierrot


Réponse pour toi Pierrot au message n°179!


philippe83 a écrit:Bonjour Pierrot.
Encore une fois tu oublis un détail important!

En effet tu dis"Je comprends bien que vous ne puissiez pas avouer que les morts peuvent entendent"
...........
Par contre le passage de Jean 5: 28 est en relation avec la résurrection physique comme tu sembles le reconnaître.

Mais la aussi cher ami un détail t'échappe! En effet IL N'EST PAS DIT :"tous ceux qui sont dans les sépulcres ENTENDENT mais: ENTENDRONT sa voix et EN SORTIRONT."
car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. 5.29 Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Que le temps soit au présent , au passé ou au FUTUR ...celà montre que les morts ENTENDRONT ...ET celà SIGNIFIE qu'un MORT PEUT entendre ???CE QUE VOUS réfutez , si j'ai bien compris ...!
De la même manière , il est écrit que les morts réssusciterons (FUTUR) mais cela prouve qu'un MORT PEUT ressusciter , NON ...???
....et il a été prouvé que des morts ont déja ressuscité ...
Chercherais tu à t'en sortir avec des "temps" ...?
C'est donc au moment ou il seront réveillés par la résurrection que l'ensemble des morts ENTENDRONT !!! Et Actes 24:15 le confirme puisqu'il est dit "..ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes qu'il Y AURA UNE RESURRECTION DES JUSTES ET DES INJUSTES."

Pierrot fais-tu la différence entre "entendre et entendront"?
Ce qui veux dire que POUR LE MOMENT LES MORTS N'ENTENDENT PAS!! AURAIS tu quelques versets pour appuyer tes dires ...?
MOI je lis que Jésus a parlé à Lazare , et que Lazare s'est réveillé ...comme s'il avait entendu l'ORDRE de Jésus ...!

Oui que le Seigneur te bénisse et fasse que tes yeux de la foi s'ouvrent Pierrot!
a+

Ce qui n'empêche pas que ma question reste et demeure sur "Les morts ne savent RIEN" ...!!!

On pourra dire que vous m'avez (VOUS nous ) avez fait attendre ... Very Happy

(les vivants connaissent qu'ils vont mourir un jour ...mais les morts ne SAVENT pas (encore) ce qu'ils vont devenir(après leur mort) ...! Est ce que ça te plait , comme explication ?)

"Les morts ne SAVENT RIEN sur ce qui va leur arriver par la suite ..."
"Les morts ne SAVENT RIEN sur ce qu'ils vont devenir après ..."
"Les morts ne SAVENT RIEN de ce qui se passe dans le monde des vivants ..."
"Les morts ne SAVENT RIEN de ce qui ...."
Question Question Question
Very Happy Laughing Razz

Pierrot


Ecclésiaste 9.5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.
"Les morts ne "savent rien" ..."
"Les morts entendront ...et sortiront ..."
"Lazare ...SORS ...!.. et Lazare est sorti ...!"

larose


Pierrot a écrit:Ecclésiaste 9.5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.
"Les morts ne "savent rien" ..."
"Les morts entendront ...et sortiront ..."
"Lazare ...SORS ...!.. et Lazare est sorti ...!"


(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

Vous croyez que c'est parce qu'ils ont perdu la mémoire qu'ils n'ont plus de salaire ?

D'autre part, comment Samuel aurait pu parler et savoir, Pierrot ?

De plus les sentiments sont le propre des vivants mais quand la vie n'est plus en toi tu cesses d'avoir des sentiments. Et comment la jalousie vient-elle si ce n'est au moyen de la pensée, de ce que tu peux voir et entendre ?

Donc si la jalousie périt, c'est aussi parce que tu n'entends plus, tu ne vois plus et que tu ne penses plus. pp

Mais Pierrot, vous marchez sur la tête, vous dites que les morts ils ne sont pas morts. Mais si tu n'es pas mort alors tu es vivant.Et pour entendre il faut être conscient mais tu n'es conscient que si la vie est en toi. Mais dans ce cas, tu n'es plus mort mais vivant.


Dès lors il n'y a plus de résurrection des morts.


(1 Corinthiens 15:12-14) [...] si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine.


Car c'est vraiment ce que vous dites.

VENT

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Pierrot


VENT a écrit:J'ai divisé le sujet ici :

La résurection

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t2006-la-resurrection#27147

PAS MAL du tout , VENT ...! Very Happy Laughing Razz

Tu divises le sujet ,.... en plus tu mets que c'est MOI qui l'ouvre , ...et en plus je n'ai même pas ACCES au sujet ...!!! Very Happy Very Happy Very Happy

EXCELLENT ...!!!

Je n'y aurais même pas pensé ...!

Peut être est ce ENCORE pour "faire diversion" ...??? Question Question Question

Mais c'est VOTRE DROIT ...c'est vrai ...!

Que le Seigneur Jésus vous bénisse .

Pierrot


C'était le premier post de ce sujet ...(qui avait déjà été divisé!)
Aimeriez-vous connaître la vérité ?OUI ...
J'aurais aimé la connaitre concernant cette brochure du même nom et SAVOIR pourquoi il n'y a pour explication QUE des références de versets choisis et PAS LES AUTRES ...
EST CE vraiment celà ...que "connaitre la VERITE" ...JE NE CROIS pas ...!!!
Mais la réponse n'est pas encore venue ...
Serait ce pour celà que je suis mis au VERT (de gris!) ...?



DONC ...
"VOTRE Vérité" , c'est de donner 1 verset sans tenir compte des autres ,.... et ce que vous me reprochez c'est de donner TOUS les versets qui vont à l'encontre du verset que vous donnez ...


Le sujet en question est réservé maintenant à une certaine élite ...je n'ai donc TOUJOURS pas eu la réponse à savoir POURQUOI une brochure parlant de VERITE au sujet des MORTS dit que "LES MORTS ne savent RIEN" en se basant sur 1 verset et en expliquant que ce seul verset veut dire :

CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE : Quand ils meurent, les humains cessent d’exister. “ Les morts [...] ne savent rien ”, déclare Ecclésiaste 9:5. Puisque les morts ne peuvent rien savoir ni éprouver quoi que ce soit, ils ne peuvent pas nuire aux vivants ni les aider non plus.

Que les morts ne sachent rien NE VEUT PAS DIRE qu'ils ont cessé d'EXISTER ...!!!


Quelque chose qui n'existe pas ... N'EXISTE PAS ...

Quelque chose qui n'EXISTE PAS doit ÊTRE CREE .... (c'est ce qui était avant que Dieu crée le monde !)

Quelque chose qui n'EXISTE PAS ne PEUT PAS REVIVRE ...il peut (à la limite ) "VENIR à l'existence" ... "VENIR à la VIE" ...mais pas "REVENIR"

Celui qui meurt n'a donc PAS "cessé d'exister" ...mais il a "PERDU" la VIE .... et il la retrouvera ...!!!


et donc ...je réitère :

Ce qui n'empêche pas que ma question reste et demeure sur "Les morts ne savent RIEN" ...!!!

On pourra dire que vous m'avez (VOUS nous ) avez fait attendre ...


(les vivants connaissent qu'ils vont mourir un jour ...mais les morts ne SAVENT pas (encore) ce qu'ils vont devenir(après leur mort) ...! Est ce que ça vous plait , comme explication ?)

"Les morts ne SAVENT RIEN sur ce qui va leur arriver par la suite ..."
"Les morts ne SAVENT RIEN sur ce qu'ils vont devenir après ..."
"Les morts ne SAVENT RIEN de ce qui se passe dans le monde des vivants ..."
"Les morts ne SAVENT RIEN de ce qui ...."


Je NE VOIS PAS ICI que "les morts ne savent RIEN , signifie :
""les humains cessent d’exister""

N'OUBLIONS PAS le début du verset :
9.5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien (les vivants connaissent qu'ils vont mourir un jour ...mais les morts ne SAVENT pas (encore) ce qu'ils vont devenir ...! Est ce que ça te plait , comme explication ?) , et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. 9.6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri (plus d'amour , plus de haine , plus de jalousie , plus d'envie , plus de salaire ...c'est normal , non ???...puisqu'ils ne vivent plus ...! ; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil (terminé ...c'est écrit PLUS JAMAIS !!! Après la mort ...la resurrection ...mais rien n'est écrit dans CES versets pour dire qu'ils n'existent PLUS ...

9.5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien (les vivants connaissent qu'ils vont mourir un jour ...mais les morts ne SAVENT pas (encore) ce qu'ils vont devenir , et quelle sera leur DESTINEE ...!) ALORS que les vivants EUX , connaissent et savent qu'un jour , ils vont mourir ...

EST ce clair ...ou bien faut il EXPLIQUER d'une autre façon ...?
Que le Seigneur Jésus vous bénisse ...

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