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Jean 8 58.

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1 Jean 8 58. le Jeu 6 Oct - 21:01

Pierrot


Rappel du premier message :

Dieu DISAIT ...AVANT ..."JE SERAIS" ..." !!!

Lorsqu'il est venu ...IL A DIT : "JE SUIS" ...!


JE SUIS le chemin ...
JE SUIS la vérité ,...
JE SUIS la VIE ...
JE SUIS la PORTE ...
JE SUIS le BERGER ...
JE SUIS la Résurrection ...
JE SUIS ...

IL EST ...QUOI ...!


NORMAL , NON ...???


51 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 18:44

Josué

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Administrateur
Les trinitaires se servent de ce verset pour dire que Jésus est Dieu.
dis moi pas que ce n'est pas vrais!

52 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 19:04

Gilles-René

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Bonsoir, paix et bonté dans les cœurs ; Alléluia!
Mon message (le n°20) a été "noyé" dans une foule de messages!
J'ai quand même fait quelques corrections (une seconde édition, eh oui!) avant de faire le message-ci.
Merci de votre compréhension. Alléluia!
-Gilles-



Dernière édition par JACOBERGER Gilles le Mar 11 Oct - 19:11, édité 1 fois (Raison : (le n°20) ; Alléluia!)

Ponpon


Il est vrai que le style de l'Évangile selon Jean est particulier. Pourquoi?

Chronologiquement parlant, Jean a écrit le livre de l'Apocalypse AVANT son Évangile et ses trois lettres. La Révélation fut écrite vers 96 de notre ère et les autres livres bibliques vers 98.

Il serait certainement intéressant de connaitre la raison de ce style différent. Qu'en est-il du style de l'apôtre dans ses autres écrits?

On peut mettre en parallèle aux trois premiers versets du chapitre 1, Jean 17 : 3, 20.

Nous lisons : "[…] Et cette participation qui est nôtre est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ" (1 Je 1:3). Ici, aucune ambigüité quant à l'identité des deux personnes : (1) le  Père et (2) le Fils.

"Et voici le message que nous avons entendu de lui" (1 Je 1:5)", Jean a été témoin oculaire de la première heure du ministère de Jésus (Jean 3:11).

1 Jean 1:7 : "[…] le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché", ce qui est en accord avec les enseignements donnés par Paul dans ses lettres et avec Révélation 1:3b.

1 Jean chapitre 2. Pour commencer les versets 1 et 2 : "[…] nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier." L'"assistant", le "médiateur" selon Paul en Hébreux 7:25; Romains 8:34 et 1 Timothée 2:5,6.

Il serait intéressant de revenir sur l'expression "pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Je 2,2).

1 Jean 2:5 : "Mais celui qui observe sa parole, véritablement en celui-là l’amour de Dieu a été rendu parfait. Par là nous savons que nous sommes en union avec lui." Jean accentuera cela aussi dans son Évangile, à savoir Jean 17:20-22 : “Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole ; […], pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde [[qui]] croie  que tu m’as envoyé. De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un."

1 Jean 2:13 : "Je vous écris, […], parce que vous avez appris à connaître celui qui est dès [le] commencement. Je vous écris, […], parce que vous avez appris à connaître le Père." Le Fils a eu un commencement (Je 1:1; Re 3:14], le Père lui n'a pas eu de commencement (Re 1:8; 1 Ti 1:17; 1 Co 8:4-6). Deux personnes ou identités différentes !

1 Jean 2:18-20, 27 : "Petits enfants, […] vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance." "Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui." De qui est cette onction ? Jean connaissait les nombreuses lettres de Paul (2 Pi 3:15) qui avait écrit : "Mais celui qui garantit que vous et nous, nous appartenons à Christ, et celui qui nous a oints, c'est Dieu." (2 Co 1:21). Là encore, aucun malentendu sur la question!

1 Jean 2:24 : "[…] vous demeurerez vous aussi en union avec le Fils et en union avec le Père."

1 Jean 2:28 : "[…] demeurez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera manifesté, nous ayons de la franchise et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence." La présence de qui? Sinon celle de Christ, sa 'parousia', son retour lié à la fin du système de choses selon les Évangiles de Matthieu 24:3, Marc 13:4 et Luc 21:7. Paul lui-même dans sa deuxième lettre aux Thessaloniciens (2:1, 2, 3-12).

1 Jean 3: 8 : "Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable." Voir en cela Genèse 3:15.

1 Jean 3: 19 : "Par là nous saurons que nous venons de la vérité, […] et tout ce que nous demandons, nous le recevons de lui [[le Père]], parce que nous observons ses commandements et faisons les choses qui sont agréables à ses yeux.. Oui, voici son commandement [[celui du Père]]: que nous ayons foi dans le nom de son Fils Jésus Christ et que nous nous aimions les uns les autres, tout comme il nous en a donné le commandement." Deux personnes bien distinctes !

1 Jean 4: 2, 3 : "Vous pouvez connaître la parole inspirée [qui vient] de Dieu par ceci : toute parole inspirée qui confesse Jésus Christ comme étant venu dans la chair vient de Dieu, mais toute parole inspirée qui ne confesse pas Jésus ne vient pas de Dieu. […]". Qui est venu dans la chair? Le Père ou le Fils?

1 Jean 4: 9, 10 : "Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré[/b[ dans le monde pour que nous puissions [b]obtenir la vie par son intermédiaire. L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés. Alors, l'intermédiaire de qui, sinon du Fils (voir les versets cités plus haut en références) ? Sacrifice de qui ? Offert par qui ?

1 Jean 4: 15 : "Celui qui confesse que Jésus Christ est le Fils de Dieu, Dieu demeure en union avec lui et lui en union avec Dieu."

1 Jean 5: 5 : "Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?"

1 Jean 5: 9 : "Si nous recevons le témoignage que rendent les hommes [Je 1:29, 32], le témoignage que rend Dieu est plus grand car voici le témoignage que rend Dieu : le fait qu’il a témoigné [Jean 12:28] au sujet de son Fils." Jean fait référence à son évangile et pour lui il n'y a pas de confusion possible : le Père et le Fils sont bien deux personnes distinctes.

1 Jean 5: 13 : "Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu." Selon Jean 17:3 : "Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

1 Jean 5: 20 : "Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle."

2 Jean 5 : "Et maintenant, dame, je te demande, comme [quelqu’un] qui t’écrit, non pas un commandement nouveau, mais celui que nous avions dès [le] commencement : que nous nous aimions les uns les autres." Il est clair que Jean fait référence à son évangile Jean 13: 34. Aucune ambigüité ! Dès lors, ce qui va suivre est important :

2 Jean 9 : "Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils."

La Révélation fut écrite AVANT l'Évangile et les trois lettres de Jean.

Re 1 : 1 : "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt." Très clair : deux personnages distincts !

Re 1 : 5 : "[…] de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”. Pas de confusion chez le rédacteur !

Re 1 : 17, 18 : "Et quand je l’ai vu, je suis tombé comme mort à ses pieds. Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : “ N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès." Qui est mort en 33, le Père ou le Fils?

Re 2 : 18 : "Et à l’ange de la congrégation qui est à Thyatire, écris : Voici les choses que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu […]" Y a-t-il une difficulté pour comprendre qu'il ne s'agit pas ici de Jéhovah? Voyez Jean 20 : 31 !

Re 3 : 14 : "Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu". De qui s'agit-il, ici? Du Père créateur de toutes choses ou du Fils, création de Dieu?

Re 5 : 6, (12) : "Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre." Qui est cet agneau? Isaïe 53:7 et Jean 1 : 29, où Jean écrit : "[…], il aperçut Jésus qui venait vers lui, et il dit : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !"

Re 5 : 13 : "[…], je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais." Qui est 'Celui qui siège sur le trône' sinon Jéhovah? Qui est 'l'Agneau' se tenant à ses côtés sinon son Fils, Jésus ressuscité et glorifié?

Re 7 : 15-17 : "Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. […] parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux." Qui est assis sur le trône? Qui 'étend sa tente'? Où se trouve l'Agneau? Qui va faire paître, voir en cela Matthieu 25:31, 32 qui déclare : "Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres."

Re 11 : 15 : "Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”" Qui est le Seigneur et qui est son Christ? Cela ne vous fait-il pas penser au Psaume 110:1 : "Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”" ?

Re 12 : 7-10 : "Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, […] Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : “ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu !" Qui est Mikaël qui fait la guerre au dragon sinon Christ? Qui est le grand dragon sinon Satan le diable? Le Christ, il l'est de qui sinon de Dieu?

Re 12 : 17 : "Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus." Le dragon, Satan le Diable se trouve dans quelle situation à ce moment-là selon Révélation 12: 8 et 9? N'a-t-il pas, lui et ses démons, été 'jetés hors du ciel'? Qui est cette femme sinon celle dont prophétiquement Jéhovah fait référence en Genèse 3 : 15? A qui va-t-il faire la guerre? Qui sont ceux qui rendent témoignage à Jésus? Ne serait-ce pas ceux dont il a parlé selon Matthieu 24:9, 14; 28 : 19, 20 et Actes 1 : 8?

Re 14 : 1 : "Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts." Qui est l'Agneau sinon Christ ? Qui sont les ' cent quarante-quatre mille' sinon son épouse, selon Révélation 22 :17 et 21:2 : "J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari" ? L'"épouse" n'est-elle pas "la femme de l’Agneau", selon Re 21:7 ?

Re 19 : 7 : "Réjouissons-nous et soyons transportés de joie, et rendons-lui la gloire, parce que le mariage de l’Agneau est arrivé et sa femme s’est préparée". Du mariage de qui est-il question? De celui de Jéhovah ? Pour qui s'est préparée cette femme? Voir Révélation 21 : 9 et 10.

Re 21 : 22 : "Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau." Jéhovah Dieu et l'Agneau sont-ils la même personne?

Re 22 : 6 : "[…] Jéhovah le Dieu des paroles inspirées des prophètes a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt". Retournez lire Révélation 1:1 !

Re 22 : 16 : "“ ‘ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine et le descendant de David, et l’étoile brillante du matin. ’ ”" Retournez encore lire Révélation 1 : 1 : "Révélation de Jésus Christ[2], que Dieu[1] lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange[3] et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean[4]"

Ainsi, Dieu transmet à Jésus qui le fait à l'ange qui donne à Jean !

Pour l'apôtre Jean, quand on examine l'ensemble de ses écrits, Jésus n'est pas Jéhovah. Jésus est le Fils de Jéhovah qui en est le Père.

Toute interprétation autre n'est pas biblique. Toutes difficultés de traduction ou de transcription ou d'interprétation ne sont rien par rapport à l'enseignement clair et précis des Saintes Ecritures. Jésus n'est pas le "Je suis" d'Exode 3:14 : "Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” !

Prétendre le contraire n'est que conjecture et désir d'obscurcir la Parole de Jéhovah qui est la Lumière de Vérité. 

54 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 20:09

Gilles-René

avatar
Gilles :
- Je recopie ici un "morceau" du message 53 :


[b][i][u]Toute interprétation autre n'est pas biblique. Toutes difficultés de traduction ou de transcription ou d'interprétation ne sont rien par rapport à l'enseignement clair et précis des Saintes Écritures. Jésus n'est pas le "Je suis" d'Exode 3:14 : "Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” !
Prétendre le contraire n'est que conjecture et désir d'obscurcir la Parole de Jéhovah qui est la Lumière de Vérité.[/u][/i][/b]
Oh la la!
Et vous affirmez que vous n'êtes pas inspirés par l'Esprit-Saint de Dieu ?
Alors, puisque, selon votre propre parole, vous n'êtes pas inspirés, d'où vous vient le droit de terminer le message dont j'ai repris la finale par :
[b][u][i]Prétendre le contraire n'est que conjecture et désir d'obscurcir la Parole de Jéhovah qui est la Lumière de Vérité.[/u][/i][/b] ?
Alléluia!
-Gilles-
PS : Et si Jésus_Fils était Dieu_Jéhovah avec Papa_Père_aux_cieux et avec l'Esprit-Saint! Qui pourrait L'en empêcher ?
Pourquoi YHWH signifierait-il plus Je_Serai que Je_Suis ?
[b][i][u]Jésus n'est pas le "Je suis" d'Exode 3:14[/u][/i][/b] deviendrait faux! Et alors ?
Alléluia! Alléluia! Alléluia!
-(re)Gilles-



Dernière édition par JACOBERGER Gilles le Mar 11 Oct - 20:18, édité 1 fois (Raison : Quelques corrections et le PS ; sauvegardé par ailleurs ; Alléluia!)

55 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 20:19

Ponpon


JACOBERGER Gilles a écrit:Gilles :
- Je recopie ici un "morceau" du message 53 :


Toute interprétation autre n'est pas biblique. Toutes difficultés de traduction ou de transcription ou d'interprétation ne sont rien par rapport à l'enseignement clair et précis des Saintes Ecritures. Jésus n'est pas le "Je suis" d'Exode 3:14 : "Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” !
Prétendre le contraire n'est que conjecture et désir d'obscurcir la Parole de Jéhovah qui est la Lumière de Vérité.

Oh la la!
Et vous affirmez que vous n'êtes pas inspirés par l'Esprit-Saint de Dieu ?
Alors, puisque, selon votre propre parole, vous n'êtes pas inspirés, d'où vous vient le droit de terminer le message dont j'ai repris la finale par :
Prétendre le contraire n'est que conjecture et désir d'obscurcir la Parole de Jéhovah qui est la Lumière de Vérité. ?
Alléluia!
-Gilles-

Spoiler:
Grand dadai, va! Tu n'as même pas lu le message en entier. Tu n'en a pas eu le temps. Alors, si c'est juste pour faire un commentaire pour agir comme un troll, alors tu ne sais vraiment pas quoi faire pour t'occuper intelligemment !

56 Re: Jean 8 58. le Mer 12 Oct - 10:14

alexandre


Je me répète mais Jean nous dit ici que Jésus a un Dieu qui est son père !



Vous êtes obsédé par la trinité ... je vous comprend c'est un terrain où vous vous sentez plus à l'aise.

Je le répète encore une fois, je ne suis trinitaire mais je vous parle de la christologie Johannique ... ouvrez vos oreilles et vos yeux ... arrétez avec la trinité SVP.

L'évangile de Jean est unique dans le NT, elle nous parle du Logos qui est EN Dieu (sa parole créatrice) et en relation constante avec lui, depuis l'éternité, donc ausi une entité distincte.

Cela rejoint Jean 1 où " le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu."

Le Verbe est EN Dieu avant d'être exprimé et une entité distincte lorsqu'elle est exprimée.

Cela n'a AUCUN rapport avec la trinité mais correspond à vision originale et unique de Jean de la divinité du Père, du Fils et des élus quel'on retrouve en Jean 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? " et jean 14,20 "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous."


Donc ne me parlez plus de la trinité SVP.

Revenons aux mots employés en jean 8,58 et à la grammaire utilisée ... j'observe votre silence coupable sur ce terrain !!

Dans l'évangile de Jean l'expression " Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu , c’est-à-dire sans attribut.

Par exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58). Les fois où Jésus utilise " egô eimi " pour se présenter, la formule est souvent traduite par " c’est moi " dans nos bibles, mais cette expression pourrait aussi avoir le sens de " Je suis ". C’est le cas au moment où Jésus, marchant sur la mer, s’adresse à ses disciples apeurés : " C’est moi (traduction littérale : “Je suis”), soyez sans crainte " (6,20).

Le " Je suis " est utilisé uniquement par Jésus dans l’évangile de Jean. De fait, quand Jean Baptiste doit dire qui il est, il dit d’abord qui il n’est pas, puis, devant l’insistance du questionnement sur son identité, il emploie le " egô/Je " sans le verbe " eimi/être " (1,23) marquant bien ainsi la différence entre son identité et celle de Jésus. Un seul autre personnage se permettra d’utiliser " egô eimi " : l’aveugle-né (Jn 9,9)

57 Re: Jean 8 58. le Mer 12 Oct - 11:32

Ponpon


alexandre a écrit:Vous êtes obsédé par la trinité ... je vous comprend c'est un terrain où vous vous sentez plus à l'aise.

[...]

Le Verbe est EN Dieu avant d'être exprimé et une entité distincte lorsqu'elle est exprimée.

Cela n'a AUCUN rapport avec la trinité mais correspond à vision originale et unique de Jean de la divinité du Père, du Fils et des élus quel'on retrouve en Jean 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? " et jean 14,20 "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous."

Donc ne me parlez plus de la trinité SVP.

Je ne sais pas si ta réponse a rapport avec mon dernier commentaire mais personnellement je n'ai pas parlé de la Trinité.

Tu m'as lu ou tu ne l'as pas fait! Je pense que c'est la deuxième hypothèse.

Quant aux traductions des versets que tu donnes...

Jean 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? " et jean 14,20 "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous."

... cela vaut la peine d'élargir ton horizon de lecture en comparant différentes versions autres que protestantes qui copient entre elles une interprétation (Jean 17:21) influencée par une idée ['en dedans' et 'en union'].

Mais cela a sûrement déjà été abordé !

Une suggestion : relis mon commentaire avant de te répéter sans cesse !

58 Re: Jean 8 58. le Mer 12 Oct - 11:40

Josué

avatar
Administrateur
forcément c'est un texte qu'utilise les trinitaires.
d'ailleurs beaucoup de traductions renvois au versets 24 du même chapitre.
entre autre la bible du Semeur qui dit
Allusion à l'épisode du buisson ardent ( Ex 3:14)où Dieu c'est défini en disant : Je suis celui qui est .voire les versets 25,58.

59 Re: Jean 8 58. le Mer 12 Oct - 11:51

Invité


Invité
Bonjour Alexandre,
Jean écrit son évangile après avoir reçu la vision de l'Apocalypse et ça, beaucoup n'en tiennent pas compte. Lorsque Jean parle du logos, la parole ou le verbe dans sa parole, n'est ce pas tout simplement parce que dans la vision de l'Apocalypse il est ditBible Segond 21 Il était habillé d'un vêtement trempé de sang. Son nom est «la Parole de Dieu». (Apocalypse 19:13)
Jean appelle donc Jésus par le nom qu'il a vu employé dans l'Apocalypse.
Le problème est que la plupart des spécialistes jugent les paroles de Jean à la lumière du logos défini par les philosophes grecs or rien ne prouve que Jean connaissait ou pensait à cette définition d'un verbe incrée qui sort de Dieu en employant logos.
Les "pères" de l'Eglise ont cherché à analyser les textes à la lumière de leurs connaissances philosophiques, ils ont cherché à marier la pensée aristotélicienne et platonicienne à la parole de Dieu. Cela est d'ailleurs évident avec Augustin et avec Thomas d'Aquin qui dans sa "somme contre les gentils" cite plus souvent Aristote (qu'il nomme Le philosophe)que les écritures pour expliquer Dieu.
(Colossiens 2:Cool 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ 
Bonne journée,
Pierre

60 Re: Jean 8 58. le Mer 12 Oct - 12:07

Gilles-René

avatar
[quote="Admin"]forcément c'est un texte qu'utilise les trinitaires.
d'ailleurs beaucoup de traductions renvois au versets 24 du même chapitre.
entre autre la bible du Semeur qui dit
[quote]Allusion à l'épisode du buisson ardent ( Ex 3:14)où Dieu c'est défini en disant : Je suis celui qui est .voire les versets 25,58.[/quote][/quote]

Bonjour à tous_-_toutes et à chacun_-_chacune ; Alléluia!
Ah! Tiens! [b][i][u]Je suis celui qui est[/u][/i][/b]
Alléluia!
-Gilles-
PS : Qui a vu "mon" message n°20 (en réponse au message n° 7) ; puis le 52 et le 54 ?
S'il vous plaît, qui pourrait me transmettre la traduction française de la Traduction du Monde Nouveau des versets Jean 8/58 et Jean 20/28 ?
Merci de votre compréhension. Alléluia!
-(re)Gilles-



Dernière édition par JACOBERGER Gilles le Mer 12 Oct - 12:13, édité 1 fois (Raison : Alléluia!)

61 Re: Jean 8 58. le Mer 12 Oct - 12:49

Invité


Invité
Gilles, tu as plusieurs possibilités de voir la TMN :
La télécharger ici en texte :http://www.jw.org/index.html?option=QrYQCsVrGlVlYR
La télécharger en audio ici :http://www.jw.org/index.html?option=QrYQZRQVNlVlYR
La lire sur le net ici :http://watchtower.org/f/bible/
Au plaisir,
Pierre

62 Re: Jean 8 58. le Mer 12 Oct - 14:49

alexandre


Jean appelle donc Jésus par le nom qu'il a vu employé dans l'Apocalypse.Le problème est que la plupart des spécialistes jugent les paroles de Jean à la lumière du logos défini par les philosophes grecs or rien ne prouve que Jean connaissait ou pensait à cette définition d'un verbe incrée qui sort de Dieu en employant logos.

L'imense majorité des spécialiste de l'évangile de Jean pensent que le prologue de Jean a subi de nombreuses influences comme celle du "Logos" des philosophes grecs.

Le texte lui-même en témoigne d'un " Logos " préexistant et créateur.

v 1 "Au commencement était le Verbe", la signification de « èn archè » (au commencement) et celle du verbe « èn » (était), indique « La parole doit exister avant tout commencement .

v 3 "Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut." , Pour Boismard, un des plus grand spécialiste de Jean « Tout devint à un moment précis du temps, par l’entremise (dia) du Verbe de Dieu. Le rôle créateur du Verbe est donc exprimé sous une double forme dans ce verset troisième : tout ce qui existe est devenu par et dans le Verbe de Dieu. »


Jean écrit son évangile après avoir reçu la vision de l'Apocalypse et ça, beaucoup n'en tiennent pas compte. Lorsque Jean parle du logos, la parole ou le verbe dans sa parole, n'est ce pas tout simplement parce que dans la vision de l'Apocalypse il est ditBible Segond 21 Il était habillé d'un vêtement trempé de sang. Son nom est «la Parole de Dieu». (Apocalypse 19:13)

Le prologue de Jean ne procède pas du tout de la même tradition littéraire que celle de l'Apocalypse, d'ailleurs la grande majorité des spécialistes ce n'est pas l'Apôtre Jean qui a rédigé la Révélation.

... cela vaut la peine d'élargir ton horizon de lecture en comparant différentes versions autres que protestantes qui copient entre elles une interprétation (Jean 17:21) influencée par une idée ['en dedans' et 'en union'].



Je cite des traductions que les TdJ de ce forum me donnent souvent en réference concernant Jean 17,21.

Segond :

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé."

Darby

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m'as envoyé."

Crampon

"Pour que tous ils soient un, comme vous, mon Père, vous êtes en moi, et moi en vous, pour que, eux aussi, ils soient un en nous, afin que le monde croie que vous m'avez envoyé."



Ostervald

"Afin que tous soient un, comme toi, ô Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'ils soient aussi un en nous; pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé."

63 Re: Jean 8 58. le Mer 12 Oct - 15:41

Josué

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JEAN influencé par Platon ont auras tout vue et lue ici.

64 Re: Jean 8 58. le Mer 12 Oct - 15:57

alexandre


JEAN influencé par Platon ont auras tout vue et lue ici.



Vous mesurez la pertinence des arguments à l'orée de votre ignorance.

65 Re: Jean 8 58. le Mer 12 Oct - 15:59

Josué

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Administrateur
alexandre a écrit:
JEAN influencé par Platon ont auras tout vue et lue ici.



Vous mesurez la pertinence des arguments à l'orée de votre ignorance.
et toi mesures tu le degré de tes âneries.

66 Re: Jean 8 58. le Mer 12 Oct - 20:30

Ponpon


alexandre a écrit:
Jean appelle donc Jésus par le nom qu'il a vu employé dans l'Apocalypse.Le problème est que la plupart des spécialistes jugent les paroles de Jean à la lumière du logos défini par les philosophes grecs or rien ne prouve que Jean connaissait ou pensait à cette définition d'un verbe incrée qui sort de Dieu en employant logos.

L'imense majorité des spécialiste de l'évangile de Jean pensent que le prologue de Jean a subi de nombreuses influences comme celle du "Logos" des philosophes grecs.

Le texte lui-même en témoigne d'un " Logos " préexistant et créateur.

v 1 "Au commencement était le Verbe", la signification de « èn archè » (au commencement) et celle du verbe « èn » (était), indique « La parole doit exister avant tout commencement .

v 3 "Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut." , Pour Boismard, un des plus grand spécialiste de Jean « Tout devint à un moment précis du temps, par l’entremise (dia) du Verbe de Dieu. Le rôle créateur du Verbe est donc exprimé sous une double forme dans ce verset troisième : tout ce qui existe est devenu par et dans le Verbe de Dieu. »


Jean écrit son évangile après avoir reçu la vision de l'Apocalypse et ça, beaucoup n'en tiennent pas compte. Lorsque Jean parle du logos, la parole ou le verbe dans sa parole, n'est ce pas tout simplement parce que dans la vision de l'Apocalypse il est ditBible Segond 21 Il était habillé d'un vêtement trempé de sang. Son nom est «la Parole de Dieu». (Apocalypse 19:13)

Le prologue de Jean ne procède pas du tout de la même tradition littéraire que celle de l'Apocalypse, d'ailleurs la grande majorité des spécialistes ce n'est pas l'Apôtre Jean qui a rédigé la Révélation.

... cela vaut la peine d'élargir ton horizon de lecture en comparant différentes versions autres que protestantes qui copient entre elles une interprétation (Jean 17:21) influencée par une idée ['en dedans' et 'en union'].



Je cite des traductions que les TdJ de ce forum me donnent souvent en réference concernant Jean 17,21.

Segond :

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé."

Darby

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m'as envoyé."

Crampon

"Pour que tous ils soient un, comme vous, mon Père, vous êtes en moi, et moi en vous, pour que, eux aussi, ils soient un en nous, afin que le monde croie que vous m'avez envoyé."



Ostervald

"Afin que tous soient un, comme toi, ô Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'ils soient aussi un en nous; pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé."

Ainsi, si je te suis, les disciples devaient être en le Père et en le Fils, comme Jésus était en son Père? Cela fait beaucoup de monde, me semble-t-il?

67 Re: Jean 8 58. le Mer 12 Oct - 20:51

Invité


Invité
alexandre a écrit:Le prologue de Jean ne procède pas du tout de la même tradition littéraire que celle de l'Apocalypse, d'ailleurs la grande majorité des spécialistes ce n'est pas l'Apôtre Jean qui a rédigé la Révélation.
A ce moment là, la Bible n'est pas la parole inspirée de Dieu puisqu'il est dit clairement (Révélation 1:1-2) [...] . Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean, 2 lequel a attesté la parole que Dieu a donnée et le témoignage de Jésus Christ, oui toutes les choses qu’il a vues TMN. Donc pourquoi avoir confiance dans le reste de la Bible ?
Dans le même genre, si Jean s'est appuyé sur la philosophie grecque, chose que n'a jamais fait Jésus, alors on peut aussi mettre la Bible à la poubelle car à ce moment là ce n'est qu'un livre parmi d'autres.
Voila le piège de tous ces spécialistes qui depuis l'apparition de la haute critique cherche à contredire la Bible.
Au 19ème siècle la plupart des spécialistes contestaients les renseignements donnés par Luc tant dans son évangile que dans le livre des Actes mais, pas de chance pour eux, l'archéologie a démontré le contraire. La Bible n'a cessé d'être attaqué sur des souverains, des évenements qu'elle décrit et finalement, l'archéologie a démonté une à une ces attaques.
Le principe est toujours le même "nous sommes plus intelligents que tous ceux qui nous ont précédés et nous n'allons pas croire ce qu'ils ont cru". Ils nient ainsi le fait que la Bible est un récit inspiré et la parole de Dieu. Ils s'appuient sur leur intelligence imparfaite pour estimer ce qui est vrai ou pas.
Alors Alexandre, continuez à vous abreuver à ces sources si vous le voulez mais n'oubliez pas que de tous temps, des gens ont attaqué l'historicité ou l'inspiration de la Bible et le temps leur a tous donné tort.
Bonne soirée,
Pierre

68 Re: Jean 8 58. le Jeu 13 Oct - 6:25

Gilles-René

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jean a écrit:...et tout ça ne nous explique toujours pas pourquoi les Juifs décident de lapider Jésus à la suite de sa déclaration en Jean 8/58

Jésus leur répondit : « Oui, je vous le déclare, c'est la vérité : avant qu'Abraham soit né, “je suis” . » 59Ils ramassèrent alors des pierres pour les jeter contre lui

Visiblement il semble que les Juifs réagirent ainsi en raison du blasphème de Jésus qui déclare être " je suis/serai".

Ils ne semblent pas s'y être trompés; eux ;-)

Bonne journée aux membres de ce forum.


Bonjour et paix de Jésus dans chaque cœur ; Alléluia!

Je crois que les Juifs qui ont voulu lapider Jésus n'ont pas voulu le faire uniquement à cause de Jean 8/58, mais suite à "l'accumulation de tout ce qui s'est passé" ; un peu comme une amitié qui casse après de multiples taquineries qui finissent par "faire de trop" : la goutte d'eau qui fait déborder le seau ; non ? Peut-être!

Par ailleurs, je ne crois pas qu'il soit juste de dire :

Ils ne semblent pas s'y être trompés; eux ;-)

mais j'y reviendrai plus tard, si Dieu-Jéhovah le veut, n'est-ce pas ? Alléluia!
-Gilles-



Dernière édition par JACOBERGER Gilles le Jeu 13 Oct - 6:28, édité 1 fois (Raison : Un problème avec les petits coeurs! (à la relecture))

69 Re: Jean 8 58. le Jeu 13 Oct - 9:15

Josué

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Administrateur
Darby le rend ainsi: “Jésus leur dit: En vérité, je vous le dis: Avant qu’Abraham fût, je suis [grec égô éïmi].” (Jé, Os, TOB, Sg et Ku traduisent par: “je suis”, parfois avec des capitales pour marquer qu’il s’agit d’un titre. Ce faisant, certaines de ces versions s’efforcent d’établir un lien entre cette expression et Exode 3:14 où, selon leur traduction de ce texte, Dieu se désigne lui-même par l’expression “Je Suis”.) Toutefois, dans MN, la dernière partie de Jean 8:58 se lit comme suit: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” (Od, Fa et AT traduisent ce verset d’une manière analogue.)
Laquelle de ces leçons s’harmonise avec le contexte? La question des Juifs (verset 57) à laquelle Jésus répondait concernait son âge, pas son identité. En toute logique, donc, la réponse de Jésus avait un rapport avec son âge, la durée de son existence. Notons d’ailleurs qu’aucune tentative n’a été faite pour appliquer égô éïmi considéré comme titre à l’esprit saint.
A. Robertson déclare:
“Le verbe [éïmi] (...). Parfois, il marque l’existence en tant qu’attribut, à l’image de n’importe quel autre verbe, comme en [égô éïmi] (Je. 8:58).”
— A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, Nashville, 1934, p. 394.

70 Re: Jean 8 58. le Jeu 13 Oct - 10:17

jean


La question des Juifs (verset 57) à laquelle Jésus répondait concernait son âge, pas son identité. En toute logique, donc, la réponse de Jésus avait un rapport avec son âge, la durée de son existence

Au verset 53 du chapitre 8 de l'évangile de Jean nous pouvons lire que la question sur Jésus portait sur son identité et accessoiremnt son age mais cette dernière intervient de façon dérisoire.

53Abraham, notre père, est mort : penses-tu être plus grand que lui ? Les prophètes aussi sont morts. Pour qui te prends-tu ? »

Bien cordialement

71 Re: Jean 8 58. le Jeu 13 Oct - 10:53

Josué

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Administrateur
jean a écrit:
La question des Juifs (verset 57) à laquelle Jésus répondait concernait son âge, pas son identité. En toute logique, donc, la réponse de Jésus avait un rapport avec son âge, la durée de son existence

Au verset 53 du chapitre 8 de l'évangile de Jean nous pouvons lire que la question sur Jésus portait sur son identité et accessoiremnt son age mais cette dernière intervient de façon dérisoire.

53Abraham, notre père, est mort : penses-tu être plus grand que lui ? Les prophètes aussi sont morts. Pour qui te prends-tu ? »

Bien cordialement
ils ne disent pas tu te prend pour Dieu mais tu n'a pas encore 50 ans.

(Jean 8:57) 57 Les Juifs lui dirent donc : “ Tu n’as pas encore cinquante ans, et cependant tu as vu Abraham ?  [...]
et juste avant Jésus et taxé de démon pas qui se dit DIEU OU SE FAIT dieu.

(Jean 8:48) 48 En réponse les Juifs lui dirent : “ N’avons-nous pas raison de dire : Tu es un Samaritain et tu as un démon ? ”
comme quoi il toujours bien de lire le contexte et surtout ne pas se basé sur un seul verset.

72 Re: Jean 8 58. le Jeu 13 Oct - 11:17

Ponpon


Admin a écrit:
jean a écrit:
La question des Juifs (verset 57) à laquelle Jésus répondait concernait son âge, pas son identité. En toute logique, donc, la réponse de Jésus avait un rapport avec son âge, la durée de son existence

Au verset 53 du chapitre 8 de l'évangile de Jean nous pouvons lire que la question sur Jésus portait sur son identité et accessoiremnt son age mais cette dernière intervient de façon dérisoire.

53Abraham, notre père, est mort : penses-tu être plus grand que lui ? Les prophètes aussi sont morts. Pour qui te prends-tu ? »

Bien cordialement
ils ne disent pas tu te prend pour Dieu mais tu n'a pas encore 50 ans.

(Jean 8:57) 57 Les Juifs lui dirent donc : “ Tu n’as pas encore cinquante ans, et cependant tu as vu Abraham ?  [...]
et juste avant Jésus et taxé de démon pas qui se dit DIEU OU SE FAIT dieu.

(Jean 8:48) 48 En réponse les Juifs lui dirent : “ N’avons-nous pas raison de dire : Tu es un Samaritain et tu as un démon ? ”
comme quoi il toujours bien de lire le contexte et surtout ne pas se basé sur un seul verset.

C'est le problème quand on est obnubilé par une idée que l'on veut prouver en cherchant des éléments qui pourraient étayer cette pensée. Il faut d'abord lire le contexte du verset, le chapitre si nécessaire. Le livre biblique en entier, même. Chercher des versets parallèles qui abordent soit le même sujet, soit la même tournure grammaticale tout en pensant que certaines copies anciennes ont elles-mêmes parfois des variantes.

On reproche parfois à la TMN d'être trop littérale. Mais c'est préférable que d'être influencé par des doctrines non bibliques et souvent philosophiques.

73 Re: Jean 8 58. le Jeu 13 Oct - 11:39

jean


C'est à la suite de la question des Juifs à Jésus "pour qui te prend-tu" que ce dernier finira par se définir comme étant le Je Suis ou J'étais( dans la mesure ou ce terme implique toute les formes de conjugaison )qui inspira Abraham.

Ce qui lui voudra la tentative de lapidation pour blasphème.




74 Re: Jean 8 58. le Jeu 13 Oct - 11:57

samuel

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Jésus lui-même a abondamment parlé de son existence préhumaine, comme en témoignent ces paroles :
“ Aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. ” — Jean 3:13.
“ Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais c’est mon Père qui vous donne le vrai pain du ciel. Car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. [...] Je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé. ” — Jean 6:32, 33, 38.
□“ Ceci est le pain qui descend du ciel, afin que tout homme en mange et ne meure pas. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel ; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours. ” — Jean 6:50, 51.
“ Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ? ” — Jean 6:62.
“ Mon témoignage est vrai, parce que je sais d’où je suis venu et où je vais. [...] Vous, vous êtes des régions d’en bas ; moi, je suis des régions d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. ” — Jean 8:14, 23.
“ Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et suis ici. D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé. ” — Jean 8:42.
“ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ” — Jean 8:58.
“ Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit. Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde. ” — Jean 17:5, 24.

75 Re: Jean 8 58. le Jeu 13 Oct - 13:18

Ponpon


Pour Jean et tous, voici le contexte, ce qui permet sans conteste de savoir de quoi il était question concernant Jésus :

(Jean 8:12-59) 8 12 De nouveau donc Jésus leur parla en disant : “ Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera absolument pas dans les ténèbres, mais possédera la lumière de la vie. ” 13 Les Pharisiens lui dirent alors : “ Tu témoignes à ton propre sujet ; ton témoignage n’est pas vrai. ” 14 En réponse Jésus leur dit : “ Même si moi je témoigne à mon propre sujet, mon témoignage est vrai, parce que je sais d’où je suis venu et où je vais. Mais vous, vous ne savez pas d’où je suis venu et où je vais. 15 Vous jugez selon la chair ; moi, je ne juge personne. 16 Et cependant, s’il m’arrive de juger, mon jugement est véridique, parce que je ne suis pas seul, mais le Père qui m’a envoyé est avec moi. 17 De plus, dans votre propre Loi il est écrit : ‘ Le témoignage de deux hommes est vrai. ’ 18 C’est moi qui témoigne à mon propre sujet, et le Père qui m’a envoyé témoigne à mon sujet. ” 19 Ils lui dirent donc encore : “ Où est ton Père ? ” Jésus répondit : “ Vous ne connaissez ni moi ni mon Père. Si vous me connaissiez vraiment, vous connaîtriez aussi mon Père. ” 20 Ces paroles, il les prononça dans le trésor pendant qu’il enseignait dans le temple. Mais personne ne se saisit de lui, parce que son heure n’était pas encore venue.

21 Il leur dit donc de nouveau : “ Je m’en vais, et vous me chercherez, et pourtant vous mourrez dans votre péché. Là où moi je vais, vous, vous ne pouvez pas venir. ” 22 Les Juifs se mirent donc à dire : “ Il ne va tout de même pas se tuer ? Parce qu’il dit : ‘ Là où moi je vais, vous, vous ne pouvez pas venir. ’ ” 23 Et il leur dit encore : “ Vous, vous êtes des régions d’en bas ; moi, je suis des régions d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. 24 Je vous ai donc dit : Vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que je suis [lui], vous mourrez dans vos péchés. ” 25 Ils se mirent donc à lui dire : “ Qui es-tu ? ” Jésus leur dit : “ Pourquoi est-ce que je vous parle, après tout ? 26 J’ai beaucoup de choses à dire à votre sujet et à juger. En effet, celui qui m’a envoyé est véridique, et les choses mêmes que j’ai entendues de lui, moi je les dis dans le monde. ” 27 Ils ne comprirent pas qu’il leur parlait du Père. 28 Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses. 29 Et celui qui m’a envoyé est avec moi ; il ne m’a pas abandonné à moi-même, parce que moi je fais toujours les choses qui lui plaisent. ” 30 Comme il disait ces choses, beaucoup eurent foi en lui.

31 Jésus donc dit encore aux Juifs qui l’avaient cru : “ Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. ” 33 Ils lui répondirent : “ Nous sommes la descendance d’Abraham et nous n’avons jamais été esclaves de personne. Comment se fait-il que tu dises : ‘ Vous deviendrez libres ’ ? ” 34 Jésus leur répondit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché. 35 D’autre part, l’esclave ne demeure pas dans la maisonnée pour toujours ; le fils demeure pour toujours. 36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres. 37 Je sais que vous êtes la descendance d’Abraham ; mais vous cherchez à me tuer, parce que ma parole ne fait pas de progrès chez vous. 38 Les choses que j’ai vues chez mon Père, moi je les dis ; et vous donc, vous faites les choses que vous avez entendues de [votre] père. ” 39 En réponse ils lui dirent : “ Notre père, c’est Abraham. ” Jésus leur dit : “ Si vous êtes les enfants d’Abraham, faites les œuvres d’Abraham. 40 Mais maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous a dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Abraham n’a pas fait cela. 41 Vous faites les œuvres de votre père. ” Ils lui dirent : “ Nous ne sommes pas nés de la fornication ; nous avons un seul Père, Dieu. ”

42 Jésus leur dit : “ Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et suis ici. D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé. 43 Pourquoi ne savez-vous pas ce que je dis ? Parce que vous ne pouvez pas écouter ma parole. 44 Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]. 45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. 46 Qui de vous me convainc de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? 47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu. C’est pourquoi vous, vous n’écoutez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu. ”

48 En réponse les Juifs lui dirent : “ N’avons-nous pas raison de dire : Tu es un Samaritain et tu as un démon ? ” 49 Jésus répondit : “ Je n’ai pas de démon, mais j’honore mon Père, et vous, vous me déshonorez. 50 Mais moi je ne cherche pas de gloire pour moi ; il y en a Un qui cherche et qui juge. 51 Oui, vraiment, je vous le dis : Si quelqu’un observe ma parole, non il ne verra jamais la mort. ” 52 Les Juifs lui dirent : “ Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, mais toi, tu dis : ‘ Si quelqu’un observe ma parole, non il ne goûtera jamais la mort. ’ 53 Tu n’es tout de même pas plus grand que notre père Abraham, qui est mort ? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être ? ” 54 Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu ; 55 et pourtant vous ne le connaissez pas. Mais moi je le connais. Et si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais vraiment et j’observe sa parole. 56 Abraham votre père s’est beaucoup réjoui dans l’espoir de voir mon jour, et il l’a vu et s’est réjoui. ” 57 Les Juifs lui dirent donc : “ Tu n’as pas encore cinquante ans, et cependant tu as vu Abraham ? ” 58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ” 59 Ils prirent donc des pierres pour [les] lui jeter ; mais Jésus se cacha et sortit du temple.

(Jean 9:1-10:42) 9 1 Or, comme il passait, il vit un homme aveugle de naissance. 2 Et ses disciples lui demandèrent : “ Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ? ” 3 Jésus répondit : “ Ni cet [homme] n’a péché ni ses parents, mais c’est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées dans son cas. 4 Il nous faut accomplir les œuvres de celui qui m’a envoyé pendant qu’il fait jour ; la nuit vient où personne ne peut travailler. 5 Aussi longtemps que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde. ” 6 Après avoir dit ces choses, il cracha par terre et fit un peu d’argile avec sa salive ; et il mit cette argile sur les yeux [de l’homme] 7 et lui dit : “ Va te laver à la piscine de Siloam ” (ce qui se traduit : ‘ Envoyé ’). Il s’en alla donc et se lava, et il revint voyant clair. 8 Les voisins donc, et ceux qui auparavant voyaient que c’était un mendiant, se mirent à dire : “ C’est lui l’homme qui était assis et mendiait, n’est-ce pas ? ” 9 Certains disaient : “ C’est lui. ” D’autres disaient : “ Pas du tout, mais il lui ressemble. ” L’homme disait : “ Je suis [lui]. ” 10 Alors ils se mirent à lui dire : “ Comment donc tes yeux ont-ils été ouverts ? ” 11 Il répondit : “ L’homme qu’on appelle Jésus a fait un peu d’argile et m’en a enduit les yeux, et il m’a dit : ‘ Va à Siloam et lave-toi. ’ J’y suis donc allé, je me suis lavé et je me suis mis à voir clair. ” 12  Alors ils lui dirent : “ Où est cet [homme] ?  ” Il dit : “ Je ne sais pas. ” 13 Ils conduisirent aux Pharisiens l’ancien aveugle. 14 Or, c’était un sabbat, le jour où Jésus avait fait cette argile et lui avait ouvert les yeux. 15 Cette fois donc, les Pharisiens aussi se mirent à lui demander comment il s’était mis à voir clair. Il leur dit : “ Il m’a mis un peu d’argile sur les yeux, et je me suis lavé et je vois clair. ” 16 Quelques-uns des Pharisiens disaient donc : “ Ce n’est pas un homme qui vient de Dieu, parce qu’il n’observe pas le sabbat. ” D’autres disaient : “ Comment un homme qui est un pécheur peut-il accomplir des signes de ce genre ? ” Et il y avait division parmi eux. 17 Ils dirent donc de nouveau à l’aveugle : “ Toi, que dis-tu de lui, puisqu’il t’a ouvert les yeux ? ” L’[homme] dit : “ C’est un prophète. ” 18 Cependant, les Juifs ne crurent pas à son sujet qu’il avait été aveugle et qu’il s’était mis à voir clair, avant d’avoir appelé les parents de l’homme qui s’était mis à voir clair. 19 Et ils leur demandèrent : “ Est-ce là votre fils dont vous dites, vous, qu’il est né aveugle ? Comment donc se fait-il qu’il voie clair à présent ? ” 20 Alors, en réponse, ses parents dirent : “ Nous savons que c’est lui notre fils et qu’il est né aveugle. 21 Mais comment il se fait qu’il voit maintenant, nous ne le savons pas, ou qui lui a ouvert les yeux, nous ne le savons pas. Interrogez-le. Il a l’âge. Il doit parler pour son compte. ” 22 Ses parents dirent ces choses parce qu’ils avaient peur des Juifs, car les Juifs s’étaient déjà mis d’accord pour que, si quelqu’un le confessait comme Christ, il soit expulsé de la synagogue. 23 Voilà pourquoi ses parents dirent : “ Il a l’âge. Interrogez-le. ” 24 Ils appelèrent donc une deuxième fois l’homme qui avait été aveugle et lui dirent : “ Rends gloire à Dieu ; nous savons, nous, que cet homme est un pécheur. ” 25 Alors il répondit : “ Si c’est un pécheur ou non, je ne le sais pas. Je ne sais qu’une chose, c’est que, alors que j’étais aveugle, à présent je vois. ” 26 Ils lui dirent donc : “ Que t’a-t-il fait ? Comment t’a-t-il ouvert les yeux ? ” 27 Il leur répondit : “ Je vous l’ai déjà dit, et pourtant vous n’avez pas écouté. Pourquoi voulez-vous l’entendre à nouveau ? Vous ne voulez pas devenir ses disciples, vous aussi, n’est-ce pas ? ” 28 Alors ils l’insultèrent et dirent : “ Toi, tu es un disciple de cet [homme], mais nous, nous sommes des disciples de Moïse. 29 Nous savons que Dieu a parlé à Moïse ; mais en ce qui concerne cet [homme], nous ne savons pas d’où il vient. ” 30 En réponse l’homme leur dit : “ C’est bien là l’étonnant, que vous ne sachiez pas d’où il vient, et pourtant il m’a ouvert les yeux. 31 Nous savons que Dieu n’écoute pas les pécheurs, mais si quelqu’un craint Dieu et fait sa volonté, celui-là il l’écoute. 32 Depuis les temps anciens on n’a jamais entendu dire que quelqu’un ait ouvert les yeux d’un aveugle-né. 33 Si cet [homme] ne venait pas de Dieu, il ne pourrait rien faire. ” 34 En réponse ils lui dirent : “ Tu es né tout entier dans des péchés, et pourtant tu nous enseignes ? ” Et ils le jetèrent dehors ! 35 Jésus apprit qu’ils l’avaient jeté dehors et, lorsqu’il le trouva, il dit : “ As-tu foi dans le Fils de l’homme ? ” 36 L’[homme] répondit : “ Et qui est-il, monsieur, pour que j’aie foi en lui ? ” 37 Jésus lui dit : “ Tu l’as vu ; d’ailleurs l’[homme] qui parle avec toi, c’est celui-là. ” 38 Alors il dit : “ Oui, j’ai foi [en lui], Seigneur. ” Et il lui rendit hommage. 39 Et Jésus dit : “ C’est pour [le] jugement [que voici] que je suis venu dans ce monde : pour que ceux qui ne voient pas voient et pour que ceux qui voient deviennent aveugles. ” 40 Ceux des Pharisiens qui étaient avec lui entendirent ces choses, et ils lui dirent : “ Nous ne sommes tout de même pas aveugles, nous aussi ? ” 41 Jésus leur dit : “ Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : ‘ Nous voyons. ’ Votre péché demeure. ”

76 Re: Jean 8 58. le Jeu 13 Oct - 14:38

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jean a écrit:C'est à la suite de la question des Juifs à Jésus "pour qui te prend-tu" que ce dernier finira par se définir comme étant le Je Suis ou J'étais( dans la mesure ou ce terme implique toute les formes de conjugaison )qui inspira Abraham.

Ce qui lui voudra la tentative de lapidation pour blasphème.

Moi ce qui me gène ici, c'est l'idée que les juifs aient eu raison de chercher à tuer Jésus.
En effet, si Jésus prétendait être Dieu alors il y avait bien blasphème aux yeux de la loi et les juifs avaient raison d'agir ainsi mais justement, Jésus n'a jamais prétendu être Dieu et c'est donc à tort et injustement que les juifs l'ont condamné à mort.

77 Re: Jean 8 58. le Jeu 13 Oct - 18:55

jean


Moi ce qui me gène ici, c'est l'idée que les juifs aient eu raison de chercher à tuer Jésus.
En effet, si Jésus prétendait être Dieu alors il y avait bien blasphème aux yeux de la loi et les juifs avaient raison d'agir ainsi mais justement, Jésus n'a jamais prétendu être Dieu et c'est donc à tort et injustement que les juifs l'ont condamné à mort.
A mon avis l'exaspérartion des Juifs envers Jésus naquit quand il se prétendit le fils de Dieu ( à leurs yeux une telle position revient à se faire Dieu )
Le comble pour eux fut atteint quand il se prétendit le "Je Serai" ( hé oui je sais c'est agaçant ;-), c'est alors qu'ils jugèrent la coupe d'accusation suffisamment pleine pour lui apliquer le chatiment des blasphèmateurs.

78 Re: Jean 8 58. le Jeu 13 Oct - 18:57

Josué

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A TON AVIS. Very Happy

79 Re: Jean 8 58. le Ven 14 Oct - 8:56

Josué

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dans les messages en Post-it: ( les trolls et hors sujet serons enlevés systématiquement par la modération.)
d'ailleurs j'ai fait le nèttoyage.

80 Re: Jean 8 58. le Ven 14 Oct - 9:55

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Jean.
Mais dans Jean 8:24,28 il dit aussi "Je suis" pourtant les juifs ne lui font rien!
Remarque aussi la tournure que prend ensuite la discussion entre lui et les juifs elle a trait à Abraham et non sur le fait qu'il se présente comme Dieu!
D'ailleurs combien de fois dans ce chapitre il montre sa différence avec son Dieu et Père qui l'a envoyé?
A+

81 Re: Jean 8 58. le Ven 14 Oct - 10:30

jean


philippe83 a écrit:Bonjour Jean.
Mais dans Jean 8:24,28 il dit aussi "Je suis" pourtant les juifs ne lui font rien!
Remarque aussi la tournure que prend ensuite la discussion entre lui et les juifs elle a trait à Abraham et non sur le fait qu'il se présente comme Dieu!
D'ailleurs combien de fois dans ce chapitre il montre sa différence avec son Dieu et Père qui l'a envoyé?
A+

Bonjour Phillippe,

La langue aranéenne est pleine de subtilité et de nuance. Je ne sais pas dans quelle mesure nos langues sont capables d'en tenir compte...

Bien cordialement

82 Re: Jean 8 58. le Ven 14 Oct - 13:21

alexandre


Bonjour Jean.
Mais dans Jean 8:24,28 il dit aussi "Je suis" pourtant les juifs ne lui font rien!
Remarque aussi la tournure que prend ensuite la discussion entre lui et les juifs elle a trait à Abraham et non sur le fait qu'il se présente comme Dieu!
D'ailleurs combien de fois dans ce chapitre il montre sa différence avec son Dieu et Père qui l'a envoyé?
A+



Cher ami philippe vous refusez l'évidence, le fait que les juifs ne réagissent pas en (8,24 et 28), n'explique pas POURQUOI au v 59 les juifs veulent le lapider et POURQUOI quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.


Pour vous le fait de trouver un contre-exemple suffit pour faire comme si, rien ne s'était passé. Votre contre exemple n'annule pas les réactions surprenantes engendrées par ce "Je Suis".

Une précision, au v 24 Jésus dit, "Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. ", cela entraine une interrogation de la part des juifs, intrigués par ce "Je Suis", puisqu'au v 25, ils lui posent la question : " Qui es-tu ? ".

Ainsi cette tournure phrase pour le moins inhabituelle, "si vous ne croyez pas que Je Suis" fait allusion à l'identité de Jésus. Juifs sont désorientés, comprennent-ils vraiment ce que Jésus est entrain de leur dire ... s'identifiant à Dieu où à une manifestation de Dieu, la tension va monter crescendo jusqu'au v 59.

Revenons au coeur du probleme :

" Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut, par
exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58). Les fois où Jésus utilise
" egô eimi " pour se présenter, la formule est souvent traduite par " c’est moi " dans nos bibles, mais cette expression pourrait aussi avoir le sens de " Je suis ". C’est le cas au moment où Jésus, marchant sur la mer, s’adresse à ses disciples apeurés : " C’est moi (traduction littérale : “Je suis”), soyez sans crainte " (6,20).

J'observe que vous n'apportez AUCUNE réponse à cette argument !!!

Rappel :

Le " Je suis " est utilisé uniquement par Jésus dans l’évangile de Jean. De fait, quand Jean Baptiste doit dire qui il est, il dit d’abord qui il n’est pas, puis, devant l’insistance du questionnement sur son identité, il emploie le " egô/Je " sans le verbe " eimi/être " (1,23) marquant bien ainsi la différence entre son identité et celle de Jésus.

Enfin :

Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

83 Re: Jean 8 58. le Ven 14 Oct - 15:13

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Dans ton message 56 tu dis que l'aveugle né à aussi utiliser "ego eimi" dans le sens de 'je suis' comme Jésus?

Tu sembles dire aussi que "je suis"n'a été utiliser que dans Jean en es-tu sûr?
Savais-tu que d'autres que Jésus et l'aveugle ont dit aussi lit "Moi je suis"?

Concernant le passage du Ps 90 on parle de YHWH (Jéhovah)et non de Jésus!
Ensuite le Ps 90 parle de l'éternité de YHWH alors que Jésus précise seulement "je suis/j'étais" AVANT ABRAHAM!

Et le verset 57 et en rapport avec son âge puisque les juifs lui disent: "tu n'as pas encore cinquante ans"

Donc Jésus peut très bien répondre par 'je suis/j'étais pour parler de sa pré-existence avant Abraham et non pas automatiquement de l'éternité!
En tous cas le 'je suis/j'étais' n'a rien à voir avec un titre ou un nom, sinon l'aveugle est égal à Jésus puisqu'il a dit lui aussi :"ego eimi" = 'je suis' ou 'Moi je suis'(Jean 9:9).
a+

84 Re: Jean 8 58. le Ven 14 Oct - 18:14

jean


En tous cas le 'je suis/j'étais' n'a rien à voir avec un titre ou un nom, sinon l'aveugle est égal à Jésus puisqu'il a dit lui aussi :"ego eimi" = 'je suis' ou 'Moi je suis'(Jean 9:9).

Ce txte de l'aveugle né est puisament révélateur de l'action que la Parole a sur l'homme.
S'il vous plait, lisez ce texte avec à l'esprit quecet homme est l'Homme. Comprenez que cet homme ne voit pas, puis, aprés que Jésus est enduit de boue ses yeux, il peut voir aprés s'être aspergé d'eau.

C'est là tout le parcours de l'Homme qui passe de la mort à la vie.

Le résultat final de cet homme est qu'il change de nature, il change d'être et devient semblable au pur Je Suis.

85 Re: Jean 8 58. le Ven 14 Oct - 18:52

Gilles-René

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né de nouveau a écrit:
jean a écrit:C'est à la suite de la question des Juifs à Jésus "pour qui te prend-tu" que ce dernier finira par se définir comme étant le Je Suis ou J'étais( dans la mesure ou ce terme implique toute les formes de conjugaison )qui inspira Abraham.

Ce qui lui voudra la tentative de lapidation pour blasphème.

Moi ce qui me gène ici, c'est l'idée que les juifs aient eu raison de chercher à tuer Jésus.
En effet, si Jésus prétendait être Dieu alors il y avait bien blasphème aux yeux de la loi et les juifs avaient raison d'agir ainsi mais justement, Jésus n'a jamais prétendu être Dieu et c'est donc à tort et injustement que les juifs l'ont condamné à mort.

>Gilles :
Bonsoir à chaque membre du forum ; Alléluia!
Oui, moi aussi, je crois que la condamnation à mort de Jésus est injuste.
Et, pourtant, Il devait "passer par là" pour que nous puissions être sauvés ; et c'est par la foi qui est une grâce divine que nous sommes sauvés ; pas par des œuvres, afin que nul ne tire orgueil de ses œuvres (Ephésiens 2/8-9)! Alléluia! Merci à notre Seigneur et Dieu Jésus-Christ (Jean 20/28) ; Alléluia!
-Gilles-
PS : Oui, je le crois : la foi est un acte d'amour de notre Dieu à notre égard! Alléluia!
Bien sûr, il y a les œuvres de la foi ; par exemple voir Jacques 2/14-26. Alléluia pour cela aussi!
-(re)Gilles)

86 Re: Jean 8 58. le Ven 14 Oct - 20:04

Ponpon


jean a écrit:
En tous cas le 'je suis/j'étais' n'a rien à voir avec un titre ou un nom, sinon l'aveugle est égal à Jésus puisqu'il a dit lui aussi :"ego eimi" = 'je suis' ou 'Moi je suis'(Jean 9:9).

Ce txte de l'aveugle né est puisament révélateur de l'action que la Parole a sur l'homme.
S'il vous plait, lisez ce texte avec à l'esprit quecet homme est l'Homme. Comprenez que cet homme ne voit pas, puis, aprés que Jésus est enduit de boue ses yeux, il peut voir aprés s'être aspergé d'eau.

C'est là tout le parcours de l'Homme qui passe de la mort à la vie.

Le résultat final de cet homme est qu'il change de nature, il change d'être et devient semblable au pur Je Suis.

Jean, c'est une façon de percevoir le texte assez surprenante en ce sens que je ne vois pas sur quel enseignement de Jésus cela repose.

87 Re: Jean 8 58. le Ven 14 Oct - 22:17

Josué

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Administrateur
Ponpon a écrit:
jean a écrit:
En tous cas le 'je suis/j'étais' n'a rien à voir avec un titre ou un nom, sinon l'aveugle est égal à Jésus puisqu'il a dit lui aussi :"ego eimi" = 'je suis' ou 'Moi je suis'(Jean 9:9).

Ce txte de l'aveugle né est puisament révélateur de l'action que la Parole a sur l'homme.
S'il vous plait, lisez ce texte avec à l'esprit quecet homme est l'Homme. Comprenez que cet homme ne voit pas, puis, aprés que Jésus est enduit de boue ses yeux, il peut voir aprés s'être aspergé d'eau.

C'est là tout le parcours de l'Homme qui passe de la mort à la vie.

Le résultat final de cet homme est qu'il change de nature, il change d'être et devient semblable au pur Je Suis.

Jean, c'est une façon de percevoir le texte assez surprenante en ce sens que je ne vois pas sur quel enseignement de Jésus cela repose.
il y a du mormons le derrière cette vision des choses.

88 Re: Jean 8 58. le Ven 14 Oct - 23:03

Invité


Invité
JACOBERGER Gilles a écrit:>Gilles :
Bonsoir à chaque membre du forum ; Alléluia!
Oui, moi aussi, je crois que la condamnation à mort de Jésus est injuste.
Et, pourtant, Il devait "passer par là" pour que nous puissions être sauvés ; et c'est par la foi qui est une grâce divine que nous sommes sauvés ; pas par des œuvres, afin que nul ne tire orgueil de ses œuvres (Ephésiens 2/8-9)! Alléluia! Merci à notre Seigneur et Dieu Jésus-Christ (Jean 20/28) ; Alléluia!
-Gilles-
PS : Oui, je le crois : la foi est un acte d'amour de notre Dieu à notre égard! Alléluia!
Bien sûr, il y a les œuvres de la foi ; par exemple voir Jacques 2/14-26. Alléluia pour cela aussi!
-(re)Gilles)
100% d'accord avec toi Very Happy
Bonne nuit et bon week end,
Pierre

89 Re: Jean 8 58. le Ven 14 Oct - 23:05

Invité


Invité
jean a écrit:Le résultat final de cet homme est qu'il change de nature, il change d'être et devient semblable au pur Je Suis.
Le résultat final est qu'il a retrouvé un sens qu'il avait perdu et qu'il a retrouvé. Il n'était rien de plus que les hommes qui l'entouraient et d'ailleurs, on ne parle plus jamais de ce miraculé......

90 Re: Jean 8 58. le Sam 15 Oct - 9:26

jean


Bonjour à tous,

Je comprend que vous soyez dubitatifs ou interloqués devant une telle vision de l'évangile de Jean.
C'est une réaction normale pour des gens, qui, semblable à Nicodème, ignorent le pouvoir de l'Esprit.
" [Nicodème] Il vint une nuit trouver Jésus et lui dit : « Maître, nous savons que Dieu t'a envoyé pour nous apporter un enseignement ; car personne ne peut faire des signes miraculeux comme tu en fais si Dieu n'est pas avec lui. »

Il est aisé de constater par ces paroles que Jésus fait des miracles dans le but d'apporter un enseignement.

Vous, vous croyez que Jésus guérit l'aveugle-né uniquement pour prouver l'éminence de sa personne mais il n'en est rien.
Jésus guérit l'aveugle-né pour fournir un enseignement à ses disciples.
J'ai souligné ces derniers mots car, comme l'affirme également le dialogue avec Nicodème, il est impossible à qui ne possède l'Esprit de Dieu de se saisir de l'enseignement christique car 6Ce qui naît de parents humains est humain ; ce qui naît de l'Esprit de Dieu est esprit. 7Ne sois pas étonné parce que je t'ai dit : “Il vous faut tous naître de nouveau.”
Patience donc...un jour chaque homme de glaise naîtra esprit de l'Esprit de Dieu

Passez une bonne journée

91 Re: Jean 8 58. le Sam 15 Oct - 9:52

Invité


Invité
Bonjour Jean,
Donc, si je résume votre pensée vous nous dites simplement "moi j'ai l'esprit de Dieu et donc je peux comprendre ce qu'enseigne le Christ ce qui n'est pas à la portée d'hommes de glaise sans esprit comme vous l'êtes. Peut être un jour, si Dieu vous en fait grace, aurez-vous le privilège d'être aussi éclairé que moi"
Eh bien Jean, ma réponse est simple : Pourquoi venir nous parler ? En effet, il n'y a qu'une alternative
-soit nous n'avons pas reçu l'esprit et nous sommes incapables de comprendre vos explications
-soit nous avons cet esprit et alors nous n'avons nul besoin de vos explications.
Ce qui est certain c'est que l'esprit ne peut ni mentir, ni se contredire et que c'est ce même esprit qui est à l'origine de la Bible, donc l'esprit ne peut souffler un enseignement contraire à ce qui est écrit dans la Bible par des personnes qui étaient remplies d'esprit saint......

92 Re: Jean 8 58. le Sam 15 Oct - 9:57

Invité


Invité
jean a écrit:7Ne sois pas étonné parce que je t'ai dit : “Il vous faut tous naître de nouveau.” [/i]
La BFC ajoute "tous" qui n'est pas dans le texte grec.
D'autre part, Jésus parlait ici de la condition pour rentrer dans le royaume de Dieu.
Bonne journée,
Pierre

93 Re: Jean 8 58. le Sam 15 Oct - 10:37

jean


Pierre, je vous parle comme je parle à d'autres, et nombreux sont les gens qui voient dans les guérisons opérées par Jésus autre chose qu'un simple miracle.
Si je disais comme vous je serais un menteur mais je ne vois pas la voie du Christ comme vous la voyez et ainsi je vous le dis.
Ai-je tord...?
En tout cas je vous remerçie pour avoir souligné l'ajout de la version BFC, il est exact que beaucoup de personne désirent entrer dans le royaume et peu y seront admises.
Je sais la nuance mais je ne voulais pas exposer un discours trop sectaire. Ainsi, pour ceux qui sont capables de s'impreigner de la Bonne Nouvelle dans son ensemble, ce mot "tous" peu signifier autre chose qu'une totalité absolue mais plutot la totalité de ceux qui peuvent comprendre.

En serez-vous, Pierre ?

A bientot

94 Re: Jean 8 58. le Sam 15 Oct - 12:10

Invité


Invité
Mon cher Jean, il y a une grande différence entre nous c'est que je ne pense pas que seuls ceux qui ont reçu le baptême de l'esprit puissent comprendre pleinement l'enseignement de Jésus car à ce moment là, cela voudrait dire que Dieu est partial.
Vous semblez oublier une chose c'est que Jésus n'a écrit aucun livre et que Jean par exemple a écrit en grec.
Ceux qui nous ont rapporté et expliqué les paroles de Jésus étaient justement guidés par l'esprit, ils avaient reçu l'aide de l'esprit pour comprendre tout ce qu'ils avaient vu et entendu et ils nous font profiter de cette connaissance à travers la Bible.
Une des particularités de la religion donnée par Dieu aux hébreux est que la connaissance est donnée à tous. Il n'y a pas d'initiés, de secrets, Il s'adresse à l'ensemble du peuple. Cela est d'autant plus frappant que dans les religions païennes on retrouve toujours cette notion d'initiation, d'une élite qui a accés à une connaissance que ne peut comprendre la majorité. C'est exactement l'état d'esprit que dévelloppait les pharisiens qui méprisaient le commun peuple. Jésus au contraire s'est adressé à tous en prenant des exemples simples se mettant ainsi à la portée de ses auditeurs. Parfois il a parlé de choses que les gens ne pouvaient pas comprendre à ce moment là mais tout a été révélé après la pentecôte de l'an 33.
Enfin je suis désolé mais oui, je pense que vous avez tord dans la mesure où je crois que la Bible est la parole de Dieu et que vous allez contre ce qu'elle dit.
Au plaisir,
Pierre

95 Jean 8/58 et Jean 20/28-début de 29 le Sam 15 Oct - 12:26

Gilles-René

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>Gilles :
58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ” (Dans Jean 8)
28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” 29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? ... Dans Jean 20)
Alléluia! Alléluia! Alléluia!
-Gilles-
PS : Il y a quand même quelque chose de surprenant, non ? Certains versets de la Traduction des Temps nouveaux ressemblent à ceux des autres versions bibliques, mais pas tous!
Dans Jean 8/58
“ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ”
... j'ai été ... n'a effectivement pas le même sens que Je Suis, ni Je Serai! Étrange, non ?
Et le début du 29 de Jean 20 : magnifique, n'est-ce pas ? Jéhovah-Dieu, Thomas, t'a accordé de vivre cette expérience que vivrons beaucoup d'humains après toi : le doute, puis l'explosion d'une parole de foi!
Parce que tu as vu mes blessures et que tu y a mis les doigts et la mains, tu crois que Je Suis!
Jésus-Christ = Seigneur et Dieu au même titre que Jéhovah-Dieu-Père et que l'Esprit-Saint! Alléluia!
-(re)Gilles-



Dernière édition par JACOBERGER Gilles le Sam 15 Oct - 12:37, édité 2 fois (Raison : Jean 8/58 et Jean 20/28-début de 29 --- Alléluia! * puis le PS! Alléluia!)

96 Re: Jean 8 58. le Sam 15 Oct - 13:32

Yirmeyah Jérémie

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Finalement le sujet c'Est la trinité non ? Ce qui est surprenant, c'est qu'un tel débat existe tandis que la Bible entière explique l'histoire avec détails. Mais, non, effectivement, il faut accrocher à des détails... comme un parole mentionnée d'un disciple. C'est comme si les expression et les manières de parler n'existait pas. Mais pire, c'est que souvent, à l'origine on ne parvient pas à traduire le terme exacte. Comme Jésus est décrit quelque fois comme dieu, mais Satan aussi..

Allons-nous penser qu'ils sont quadrinité ! mdr. . . Les qualités de quelqu'un peuvent être divine et au point de le comparer à Dieu sans pour autant être Dieu. Si je dis à quelqu'un : t'es un Dieu dans ce domaine, il n'est pas pour autant un dieu... Donc si même à l'époque-ci cela se peut, avant aussi, quand on sait que les nuances étaient plus grandes.

Je vais vous dire ce qui serait étonnant : que 1 seul verset mentionne cela et que pourtant, Jésus étant Dieu qu'on ne peut jamais voir et lui-même l'affirmant est venu et a été vu. Que Jésus s'est prié lui-même comme un malade mental ! Que Jésus ayant cessé d'exister pendant 3 jours s'est malgré tout ressucité ! ETC. . . je crois que l'ensemble de la Bible ne va pas dans le sens proposé et cela est aussi évident qu'une rivière ne coule pas à contre-courant !

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

97 Re: Jean 8 58. le Sam 15 Oct - 13:36

jean


Mon cher Jean, il y a une grande différence entre nous c'est que je ne pense pas que seuls ceux qui ont reçu le baptême de l'esprit puissent comprendre pleinement l'enseignement de Jésus car à ce moment là, cela voudrait dire que Dieu est partial.

Alors permettez-moi, cher Pierre, d'exploiter cette idée, oui Dieu est partial, et ce n'est pas moi qui le dit, mais Matthieu et Paul. Dieu est partial car il se choisi un peuple, Dieu est partial car il appelle certains et pas d'autres.
Ainsi qu'il est dit :

Matthieu 13:10 Et les disciples s’avancèrent et lui dirent : “ Pourquoi leur parles-tu en te servant d’exemples ? ” 11 En réponse il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume des cieux, mais à ces gens-là cela n’est pas accordé. 12 Car celui qui a, on lui donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé.

Romains 9:19 Tu me diras donc : “ Pourquoi fait-il encore des reproches ? Car qui a résisté à sa volonté explicite ? ” 20 Mais, ô homme, qui es-tu donc pour répliquer à Dieu ? L’objet façonné dira-t-il à celui qui l’a façonné : “ Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? ” 21 Comment ? Est-ce que le potier n’a pas pouvoir sur l’argile pour faire de la même masse tel récipient pour un usage honorable, tel autre pour un usage déshonorant ? 22 Si donc Dieu, bien que voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience des vases de colère devenus dignes de destruction, 23 afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des vases de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire

Vous voyez, Pierre, Dieu est partial et l'homme que je suis continue d'aller contre la bible ( ainsi que vous le dites ). Je ne vous propose pas d'adhérer à une coterie pour qu'elle vous révèle des enseignements cachés et transmis par de louches rencontres mais je vous propose simplement de vous écouter et de considérer en votre for intérieur ce que l'Esprit murmure à votre esprit.
Car c'est ainsi que le Père se révèle à ses fils.

Bien cordialement à vous .

98 Re: Jean 8 58. le Sam 15 Oct - 14:17

Invité


Invité
Actes10:34Alors Pierre prit la parole : En vérité, dit-il, je comprends que Dieu n'est pas partial, 35mais qu'en toute nation celui qui le craint et pratique la justice est agréé de lui.NBS.
Vous me dites : "je vous propose simplement de vous écouter et de considérer en votre for intérieur ce que l'Esprit murmure à votre esprit". Eh bien moi je ne m'écoute pas parce que je sais que je suis imparfait et que le coeur de l'homme est traitre, je préfère écouter Dieu à travers le message qu'il a donné aux humains à travers la Bible.
Savez-vous que dans tous les cultes païens des gens ont pensé suivre l'esprit de leur Dieu et que dans tous les cultes païens des gens ont dit avoir reçu des messages ou des missions de Dieu ? Alors Jean, au nom de quoi pouvez-vous dire que l'esprit qui murmure à votre esprit est l'esprit saint envoyé par Dieu ?
La question se pose d'autant plus si cet esprit vous pousse à croire des choses différentes de celles que l'esprit saint a soufflé aux rédacteurs de la Bible !
Au plaisir,
Pierre

99 Re: Jean 8 58. le Sam 15 Oct - 16:39

Gilles-René

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>>> Gilles <<<

né de nouveau a écrit:Actes10:34 Alors Pierre prit la parole : En vérité, dit-il, je comprends que Dieu n'est pas partial, 35 mais qu'en toute nation celui qui le craint et pratique la justice est agréé de lui.NBS.
Vous me dites : "je vous propose simplement de vous écouter et de considérer en votre for intérieur ce que l'Esprit murmure à votre esprit". Eh bien moi je ne m'écoute pas parce que je sais que je suis imparfait et que le cœur de l'homme est traitre, je préfère écouter Dieu à travers le message qu'il a donné aux humains à travers la Bible.
Savez-vous que dans tous les cultes païens des gens ont pensé suivre l'esprit de leur Dieu et que dans tous les cultes païens des gens ont dit avoir reçu des messages ou des missions de Dieu ? Alors Jean, au nom de quoi pouvez-vous dire que l'esprit qui murmure à votre esprit est l'esprit saint envoyé par Dieu ?
La question se pose d'autant plus si cet esprit vous pousse à croire des choses différentes de celles que l'esprit saint a soufflé aux rédacteurs de la Bible !
Au plaisir,
Pierre

... je préfère écouter Dieu à travers le message qu'il a donné aux humains à travers la Bible.
Oui, je le reconnais, je suis surprenant ; n'est-ce pas ?

Pierre_né-de-nouveau, qui écoutez-vous ?
Dieu-Jéhovah ?
Donc, à travers la Bible, Dieu-Jéhovah a donné un message ?
Et c'est à travers ce message que vous écoutez Dieu-Jéhovah ?
Très bien ; qui vous délivre le message tel que vous êtes obligé de l'entendre, au risque de devoir quitter la Congrégation des Témoins de Jéhovah ?
Avez-vous le droit de poser des questions autres que celles qui sont écrites dans les brochures ? N'oublions pas que les séances dans les Salles du Royaume sont minutées, cela va sans dire ; n'est-ce pas ?
Alors, quand avez-vous le droit de poser des questions ?

Bonne continuation et à bientôt, Dieu-Jéhovah voulant, n'est-ce pas (Jacques 4/15) ? Alléluia!
-Gilles-

100 Re: Jean 8 58. le Sam 15 Oct - 20:35

Josué

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Administrateur
"JACOBERGER Gilles"]>
Oui, je le reconnais, je suis surprenant ; n'est-ce pas ?
le mot est faible et en plus tu ne suis pas vraiment le débat tu le perturbe.

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