Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Témoins de JEHOVAH VERITE actif

forum des discussions sur la bible ouvert a tous.


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Jean 8 58.

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 7 sur 8]

1 Jean 8 58. le Jeu 6 Oct - 21:01

Pierrot


Rappel du premier message :

Dieu DISAIT ...AVANT ..."JE SERAIS" ..." !!!

Lorsqu'il est venu ...IL A DIT : "JE SUIS" ...!


JE SUIS le chemin ...
JE SUIS la vérité ,...
JE SUIS la VIE ...
JE SUIS la PORTE ...
JE SUIS le BERGER ...
JE SUIS la Résurrection ...
JE SUIS ...

IL EST ...QUOI ...!


NORMAL , NON ...???


301 Re: Jean 8 58. le Dim 31 Aoû - 16:19

Josué


Administrateur
J'ai été sur le traducteur de google il traduit :je suis.

302 Re: Jean 8 58. le Lun 1 Sep - 8:32

Psalmiste


Ah ok... Merci pour la traduction.

303 Re: Jean 8 58. le Mar 2 Sep - 12:29

Psalmiste


salimou a écrit:En latin ?
Quelle Bible possèdes-tu ?
Je connais la Vulgate, mais j'ai pas vraiment de connaissance quant au latin.
Donc si quelqu'un en sait plus, il est toujours intéressant d'apprendre quelque chose.

Psalmiste a écrit:Je n'ai pas dis que j'étais d'accord avec ton message grsour

" Psalmiste ", je m'en doute bien Wink

Oui c'est bien la vulgate... Et moi non plus je n'ai pas de connaissance en latin grsour

304 Re: Jean 8 58. le Mar 2 Sep - 12:33

Psalmiste


Psalmiste a écrit:J'ai actuellement en main ma bible en latin qui date de 1768, et en "Jean 8.58" il est dit "ego fum" !

Il me semble que "ego fum" est un passé, mais je ne peux pas le garantir à 100% !

Est ce que quelqu'un sur le forum saurait m'en donner la traduction ?

J'ai une autre version en latin, en dans cette 2ème version, il n'est pas question de "ego fum", mais de "ego sum".

305 Re: Jean 8 58. le Mer 3 Sep - 1:46

Luxus


philippe83 a écrit:Salut Luxus.
Merci de t'en apercevoir. sur l'autre sujet (LUC 23:43) j'ai donner d'autres détails...
A+
Ayant déjà discuté avec lui, je le connais. Et rien n'a changé depuis notre discussion.

306 Re: Jean 8 58. le Mer 3 Sep - 16:49

Psalmiste


Plus de nouvelle de salimou ???

307 Re: Jean 8 58. le Mer 3 Sep - 16:52

samuel


Administrateur
Psalmiste a écrit:Plus de nouvelle de salimou ???
Non il doit être en vacance.
Il te manque:D ??

308 Re: Jean 8 58. le Jeu 4 Sep - 13:18

Psalmiste


Lol... Non il me manque pas grsour

309 Re: Jean 8 58. le Mer 8 Oct - 15:23

Josué


Administrateur
bible de S Cahen et son commentaire sur Exode 3 :14.

310 Re: Jean 8 58. le Mer 8 Oct - 18:33

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
C'est dommage que Cahen oublie les versets ou Ehyèh est traduit par "je serai" et jamais par "je suis" On commence avec Exode 3:12, 2 Sam 7:14,Jér 24:7,32:38, Ezéchiel 11:20 et on finît avec Ezechiel 36:24....
Donc en Exode 3:14 c'est un choix "doctrinal" de traduire par je suis avec Ehyèh alors que le verbe être en hébreu est toujours sous-entendu! on dit "je suis"/ c'est moi= Ani(hou) et non Ehyèh!
a+

311 Re: Jean 8 58. le Sam 11 Oct - 4:40

Psalmiste


Josué a écrit:bible de S Cahen et son commentaire sur Exode 3 :14.

Que pensez-vous dans l'ensemble de la bible de Samuel Cahen ?

Je vous pose la question, car je ne la possède pas.

312 Re: Jean 8 58. le Sam 11 Oct - 14:47

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Psalmiste.
En tous cas pour ce traducteur juif traduire le Nom de Dieu par Iehovah maintes fois est courageux de sa part.
a+

313 Re: Jean 8 58. le Sam 11 Oct - 16:29

Psalmiste


Merci pour l'info Philippe Smile

314 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 14:47

Psalmiste


Bonjour à vous tous,

Je relance le sujet de "JE SUIS" (Exode 3.14 et Jean 8.58) parce qu'un évangélique m'a posé une question auquel je n'ai pas su répondre.

Voilà, en tant qu'évangélique, mon ami croit que Jésus est Dieu, et pour me le prouver il me cite entre autre les versets de Jean 1.1 et également les 2 versets suivant : Exode 3.14 et Jean 8.58 (JE SUIS).

Je n'ai pas eu de mal à lui expliquer ces 3 versets, mais lui m'a sortie un argument que je ne connaissais pas, et auquel je n'était pas préparé.

Voila, il m'a cité le verset de Deut 32.39 pour me montrer qu'il n'y avait pas de dieux à côté de Jéhovah.
Voyant où il voulait en venir, je lui ai dis qu'il s'agissait de faux dieux, contrairement à Jésus qui lui est un être divin (un dieu).

Il a donc contre-attaqué en me disant que Jéhovah et Jésus étaient tout deux le "JE SUIS", et pour soutenir sa thèse, il m'a fait lire la note se trouvant dans la TMN par rapport au verset de Deut 32.39. Là le texte dit "Voyez maintenant que moi, moi, je suis lui", et "je suis" de Deut 32.39 nous renvois à Exode 3.14. Donc pour lui c'est donc bien la preuve que la bonne version concernant Exode 3.14 est "JE SUIS".

Que puis je lui repondre ?

315 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 15:00

samuel


Administrateur
Donc ça fait quand même deux je suis.

316 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 15:04

Psalmiste


Oui mais ce que je voudrais savoir, c'est pourquoi faire un parallèle entre le "je suis" de Deut 32.39 et le "je serai" de Exode 3.14, d'autant plus que les 2 expressions semblent différentes ?

317 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 15:10

samuel


Administrateur
Je cherche:study:

318 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 15:16

Psalmiste


Merci samuel

319 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 15:42

samuel


Administrateur
Mais dans Deutéronome 32:29 c'est Jéhovah qui parle il n'est pas question de Jésus dans ce passage.

320 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 15:46

Psalmiste


Oui, mais Jéhovah dit "moi, moi, je suis lui", et le "je suis" renvoit à Exode 3.14

321 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 15:48

samuel


Administrateur
Possédes tu la traduction du Mn d'étude ?

322 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 15:59

Psalmiste


Oui, c'est d'aiileurs cette version qui renvoit Deut 32.39 (je suis) à Exode 3.14 (je serai).

323 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 16:03

samuel


Administrateur
Donc va dans l'appendice 6f il y a un article sur Jean 8 :58 .page 1710

324 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 16:11

Psalmiste


Oui, j'ai lu l'article de l'appendice 6F, mais il ne répond pas à ma question qui est "pourquoi "je suis" de Deut 32.39 nous renvoit à "je serai" d'Exode 3.14 ?"

325 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 16:34

Josué


Administrateur
Tu as bien lu ceci ?
*** Rbi8 p. 1711 6F Jésus existait avant Abraham ***
Cherchant à identifier Jésus à Jéhovah, certains disent que ἐγὼ εἰμί (égô éïmi) est l’équivalent de l’expression hébraïque ʼani houʼ : “ je suis lui ”, qui est employée par Dieu. Cependant, on notera que la même expression hébraïque est aussi utilisée par l’homme. — Voir 1Ch 21:17, note.
Cherchant également à identifier Jésus à Jéhovah, d’autres citent Ex 3:14 (LXX), qui dit : ᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Égô éïmi ho ôn), ce qui signifie : “ Je suis L’Étant ” ou “ Je suis L’Existant ”. Mais leur argument ne tient pas pour la bonne raison que l’expression d’Ex 3:14 diffère de celle qui figure en Jn 8:58. (Voir Ex 3:14, note.) Nulle part dans les Écritures grecques chrétiennes il n’est possible d’identifier Jésus à Jéhovah. — Voir 1P 2:3, note ; App. 6A, 6E.

326 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 16:44

Psalmiste


Josué a écrit:Tu as bien lu ceci ?
*** Rbi8 p. 1711 6F Jésus existait avant Abraham ***
Cherchant à identifier Jésus à Jéhovah, certains disent que ἐγὼ εἰμί (égô éïmi) est l’équivalent de l’expression hébraïque ʼani houʼ : “ je suis lui ”, qui est employée par Dieu. Cependant, on notera que la même expression hébraïque est aussi utilisée par l’homme. — Voir 1Ch 21:17, note.
Cherchant également à identifier Jésus à Jéhovah, d’autres citent Ex 3:14 (LXX), qui dit : ᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Égô éïmi ho ôn), ce qui signifie : “ Je suis L’Étant ” ou “ Je suis L’Existant ”. Mais leur argument ne tient pas pour la bonne raison que l’expression d’Ex 3:14 diffère de celle qui figure en Jn 8:58. (Voir Ex 3:14, note.) Nulle part dans les Écritures grecques chrétiennes il n’est possible d’identifier Jésus à Jéhovah. — Voir 1P 2:3, note ; App. 6A, 6E.

Oui, c'est bien l'appendice 6F se trouvant aux pages 1710 et 1711 de ma bible, mais comme tu peux le voir par toi même, dans cet appendice il n'est pas question de Deut 32.39, ou plus exactement de sa note renvoyant "je suis" à "je serai" d'Exode 3.14 !

327 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 16:47

Psalmiste


Voici la note que j'ai dans ma bible (la TMN d'étude) concernant le "je suis" du verset de Deut 32.39 :

Lit. : “ moi, moi [je suis] lui ”. Héb. : ʼani ʼanihouʼ. Cf. Ex 3:14 ; voir App. 6F.

328 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 17:16

Josué


Administrateur
Dans ce verset il y a aussi se renvois.
(Isaïe 41:4) 4 Qui a été à l’œuvre et a fait [cela], convoquant les générations dès le début ? “ Moi, Jéhovah, le Premier ; et avec les derniers je suis le même. ”

329 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 17:22

Psalmiste


Oui mais c'est ce "je suis" de Deut 32.39 qui renvoit au "je serai" de Exode 3.14 qui m'interesse.

Pourquoi faire ce renvoit qui pourrait laisser sous entendre qu'en fin de compte en Exode 3.14 il faudrait traduir par "je suis" ?

330 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 17:34

Josué


Administrateur
Oui mais il ne faut pas non plus oublier les autres renvois.

331 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 17:43

Psalmiste


Oui, mais la question que l'on m'a posé est en rapport avec Exode 3.14, et non pas avec d'autres textes. Voilà pourquoi je voudrais savoir pourquoi le "je suis" de Deut 32.39 renvoit au "je serai" d'Exode 3.14 !

Car pour la personne qui m'a posé cette question, c'est une preuve que le texte d'Exode 3.14 dit en fait "je suis", et que la TMN le modifie pour que l'on ne fasse pas un amalgamme avec Jean 8.58.

Pourtant les 2 expressions (celle de Deut 32.39 et celle d'Exode 3.14) sont différentes, donc il n'y a pas de raison de leur faire dire la même chose. Pourtant il y a bien un renvoit qui mène Deut 32.39 à Exode 3.14 !

332 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 17:50

Josué


Administrateur
Mais la traduction du MN  ne dit pas je Suis dans Exode 3:14.
mais
(Exode 3:14) 14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. [...] 
donc ton 'ami ' si il utilise  la traduction du MN  pour prouver ses dire son argumentation tombe à l'eau.

333 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 18:07

Psalmiste


Je sais bien que la TMN ne dit pas "je suis" eb Exode 3.14, mais lui il utilise la Segond 1910, et tu sais comme moi ce que pensent les évangéliques de la TMN ?

Donc pour lui "je serai" n'est pas la bonne traduction, et comme Deut 32.39 dans la TMN dit "je suis" en parlant de Jéhovah, et qu'en plus le "je suis" de ce verset nous renvoit à Exode 3.14, ça lui donne un argument pour soutenir qu'en Exode 3.14 la TMN ne traduit pas correctement le texte.

Bon à ça je lui répond que de nombreuses versions ne traduisent pas non plus Exode 3.14 par "je suis", mais bon, ça ne répond pas à la question "Pourquoi la note dans la TMN renvoit le "je suis" de Deut 32.39 au "je serai" d'Exode 3.14 ?"

334 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 18:10

samuel


Administrateur
La bible du Semeur ne renvois pas à Exode 3:14 mais a Essaïe 44:4 , 43:10 , 44:7 .46 :4 et 48 :12 et ses versets concernent uniquement Jéhovah.

335 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 18:15

samuel


Administrateur
Je vient de vérifier dans la Segond et elle ne fait pas de renvois à Exode 3:14.

336 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 18:19

Psalmiste


Oui, mais là Samuel il n'est pas question de la Segond, Semeur, etc, mais de la TMN qui elle renvoit bien à Exode 3.14

Donc ma question est : "Pourquoi renvoyer le "je suis" de Deut 32.39 au "je serai" d'Exode 3.14 ?"

Car je pense que l'évangélique qui m'a posé la question, ne va pas me lacher avant d'avoir eu une réponse.

337 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 18:26

samuel


Administrateur
Mais le probléme ne se pose pas car la traduction du Mn ne dit pas je suis.
Ton (ami) veut faire du concordisme forcé.

338 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 18:41

Psalmiste


Justement, puisqu'en Exode 3.14 la TMN ne dit pas "je suis" contrairement à la plus part des autres versions, pourquoi le "je suis" de Deut 32.39 nous renvoit à Exode 3.14 ?

Car pour un évangélique, la seule traduction correcte d'Exode 3.14 est "je suis" (même si de nombreuses bibles traduisent autrement), donc voir un renvoit en Deut 32.39, menant à Exode 3.14 où il est dit "je suis" par rapport à Dieu, est pour eux (les évangeliques) un argument a exploiter pour justifier que la TMN falsifie certains textes.

339 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 18:48

samuel


Administrateur
Donc pour lui c'est simplement une question de falsification.

340 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 19:30

Psalmiste


Oui, il ne cherche qu'a prouver que la TMN est falsifié, et que Jésus est Dieu Sad

Du coup si Exode 3,14 devient "Je suis", ça l'arrange pour faire ensuite le parallèle avec Jean 8.58 !

Mais bon, on ne va pas refaire un débat là-dessus... Ma question est juste de savoir pourquoi la note correspondant au verset de Deut 32.39 où il est question de "je suis" renvoit au "je serai" d'Exode 3.14 ?

Il y doit bien avoir un rapport entre les 2 textes, sans quoi pourquoi mettre un renvoie ?

Mais j'ai beau chercher dans mon logiciel WTL et la bible-online, je ne trouve rien Sad

341 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 19:39

Josué


Administrateur
Mais l'approche de la traduction du monde nouveau n'a rien a voir avec le je suis.

342 Re: Jean 8 58. le Jeu 27 Nov - 20:02

Psalmiste


Je sais bien Josué, mais mets toi un peu à la place d'un évangélique qui croit que Jésus est Dieu, et qui fait le parallèle avec sa bible Segond 1910 entre Exode 3.14 et Jean 8.58 (je suis).

Pour lui la traduction "je serai" n'est pas bonne, même si la Nouvelle Bible Segond (NBS) dit bien "je serai" en Exode 3.14. Du coup voir "je suis" en Deut 32.39 dans la TMN qui renvoit à Exode 3.14, c'est pour lui du pain béni pour dire qu'il faudrait traduire Exode 3,14 par "je suis".

Mais en fait, ce n'est pas ça qui m'interesse.
Ce que je voudrais savoir, c'est quel est le lien qu'il y a entre les 2 versets (Deut 32.39 et Exode 3.14) ?

Car tu es bien d'accord avec moi pour dire que si la TMN met un renvoie, c'est bien parce qu'il doit y avoir une raison, non ?

343 Re: Jean 8 58. le Ven 28 Nov - 7:36

samuel


Administrateur
Pourquoi dans la Segond il est dit qui suis Dieu le suis et en minuscule alors que dans exode Je Suis et en minuscule ?

344 Re: Jean 8 58. le Ven 28 Nov - 14:21

Psalmiste


samuel a écrit:Pourquoi dans la Segond il est dit qui suis Dieu le suis et en minuscule alors que dans exode Je Suis et en minuscule ?

Je ne sais pas, mais ce n'est pas ma question grsour

Moi ce que je voudrais savoir c'est pourquoi renvoyer Deut 32.39 à Exode 3.14 ?

345 Re: Jean 8 58. le Ven 28 Nov - 14:35

samuel


Administrateur
Je  ne sais pas.

346 Re: Jean 8 58. le Ven 28 Nov - 14:51

Psalmiste


Peut être que Philippe aura une réponse ?

347 Re: Jean 8 58. le Ven 28 Nov - 16:22

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Psalmiste. Content de te revoir sur le forum.
Bon pour répondre à ta question...
1) Comme tu l'a remarqué en Deut 32:39 nous n'avons pas dans l'hébreu Ehyèh(je serai) comme en Exode 3:14 mais ani-ani-hou c'est à dire :" moi c'est moi"(car en hébreu le verbe "je suis" au présent n'existe pas. En effet dans l'hébreu nous trouvons deux actions soit l'accompli(passé) soit l'inaccompli(futur) le verbe "être" au présent en hébreu est donc rendu par ani- ani-hou ( moi,c'est moi).
D'ailleurs si ton ami est évangélique pour prouver cette approche montre lui Deut 32:39 et tu lui fera remarqué que dans Darby(version qui l'accepte) nous trouvons justement:"...c'est moi,moi le même..." DONC PAS DE (je suis) mais bien :C'EST MOI, MOI(ani- ani-hou). Par conséquent la traduction française (je suis 'lui') ne peut-être que sous-entendue et pas identique.

Dans l'Appendice 6F de la Tmn tu remarqueras un petit détail important même David à dit "ani-hou" en 1 Ch 21:17=(moi). La note précise:""" Lit et je (suis)lui" heb wa'ani-hou gr:égo-eimi. Lexpression ani-hou,je suis lui" est employé ici par un homme,David. Ailleurs dans M elle est employé par Dieu. Voir Deut 32:39....""""

2)Maintenant pour revenir sur le renvoie en bas de page de Deut 32:29 à Exode 3:14 tu remarqueras le sigle ""cf""(lui confère) Ex 3:14 voir App. 6F. Et justement la note sur Exode 3:14 explique la différence entre "je suis" et je serai. Donc Deut 32:29 NE RENVOIE PAS EX 3:14,POUR EXPLIQUER UNE SIMILITUDE MAIS POUR EXPLIQUER UNE DIFFERENCE dans la traduction. Et donc donner un autre sens au mot employé pour voir la différence entre (ani-hou(je suis)(Deut 32:29= " ((moi,c'est moi)) et Eyhèh(Ex 3:14) = "Je serai" et non "je suis"(ani-hou) même si dans les deux cas ces expressions s"appliquent à Jéhovah.

Donc ton ami évangélique ne devrait pas seulement voir le renvoie comme une prétendue similitude mais y voir un détail qui justement explique une différence de traduction entre ces deux passages.

D'ailleurs dans la préface de la TMN (grand format) page 9 tu peux voir au sujet des NOTES EN BAS DE PAGE avant l'explication des TRANSCRIPTIONS (l'avant dernier paragraphe ainsi que l'avant avant dernier paragraphe)de cette page 9 à partir de:"On trouvera...jusqu'à... explicatifs."

Espérant t'avoir donné quelques explications supplémentaires psalmiste je te souhaite une bonne journée.monkey

348 Re: Jean 8 58. le Ven 28 Nov - 16:25

samuel


Administrateur
Merci de ses explications cheers

349 Re: Jean 8 58. le Ven 28 Nov - 17:32

Psalmiste


Un grand merci philippe pour ton explication.

Je vais donc bien relire les notes, et l'appendice, afin de pouvoir apporter une réponse claire à la personne qui m'a posé cette question.

350 Re: Jean 8 58. le Sam 29 Nov - 15:31

Gilles-René


philippe83 a écrit:A Jacoberger Gilles.

Et pourquoi veux-tu savoir comment la Tmn traduit Jean 8:58?
A+
Pour participer au dialogue et parce que je n'ai pas cette Bible à disposition.

Merci ; et Alléluia!

351 Re: Jean 8 58. Aujourd'hui à 1:02

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 7 sur 8]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum