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Jean 8 58.

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1 Jean 8 58. le Jeu 6 Oct - 21:01

Pierrot


Dieu DISAIT ...AVANT ..."JE SERAIS" ..." !!!

Lorsqu'il est venu ...IL A DIT : "JE SUIS" ...!


JE SUIS le chemin ...
JE SUIS la vérité ,...
JE SUIS la VIE ...
JE SUIS la PORTE ...
JE SUIS le BERGER ...
JE SUIS la Résurrection ...
JE SUIS ...

IL EST ...QUOI ...!


NORMAL , NON ...???

2 Re: Jean 8 58. le Jeu 6 Oct - 22:16

Josué


Administrateur
Pierrot a écrit:Dieu DISAIT ...AVANT ..."JE SERAIS" ..." !!!

Lorsqu'il est venu ...IL A DIT : "JE SUIS" ...!


JE SUIS le chemin ...
JE SUIS la vérité ,...
JE SUIS la VIE ...
JE SUIS la PORTE ...
JE SUIS le BERGER ...
JE SUIS la Résurrection ...
JE SUIS ...

IL EST ...QUOI ...!


NORMAL , NON ...???
rien avoir avec exode 3:14.
les trinitaires traduisent Je suis pour dire que Jésus est Dieu dans Jean 8:58

58 Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham existât, Je Suis. »
traduisant comme ici dans la bible de Jérusalem Je Suis en majuscule ce qui est totalement faux.

3 Re: Jean 8 58. le Jeu 6 Oct - 23:01

Invité


Invité
Je suis = verbe être à la première personne du singulier du présent de l'indicatif.
On retrouve "je suis" quasiment 1200 fois dans la Bible.
Par exemple : (Ecclésiaste 2:9) 9 Je suis devenu plus grand et je me suis accru plus que quiconque était avant moi à Jérusalem TMN et Salomon n'était pourtant pas Dieu.....

4 Re: Jean 8 58. le Ven 7 Oct - 8:39

Josué


Administrateur
de toute façon pierrot a voulue faire diversion car le sujet n'est pas sur la divinité de Jésus mais sur le nom de Dieu.
si il veut continuer sur Jésus il faut qu'il ouvre un nouveau sujet.

5 Re: Jean 8 58. le Dim 9 Oct - 18:27

Gilles-René


Admin a écrit:de toute façon pierrot a voulue faire diversion car le sujet n'est pas sur la divinité de Jésus mais sur le nom de Dieu.
si il veut continuer sur Jésus il faut qu'il ouvre un nouveau sujet.
Bonsoir! Alléluia!
Vous l'avez fait savoir à Pierrot ? Qu'a-t-il décidé ?
Le Nom de Dieu!
Ses attributs! Ses vertus!
Gloire à Lui dans les siècles et paix dans chaque cœur ; Alléluia!
Gilles

6 Re: Jean 8 58. le Dim 9 Oct - 18:30

Gilles-René


Admin a écrit:
Pierrot a écrit:Dieu DISAIT ...AVANT ..."JE SERAIS" ..." !!!

Lorsqu'il est venu ...IL A DIT : "JE SUIS" ...!


JE SUIS le chemin ...
JE SUIS la vérité ,...
JE SUIS la VIE ...
JE SUIS la PORTE ...
JE SUIS le BERGER ...
JE SUIS la Résurrection ...
JE SUIS ...

IL EST ...QUOI ...!


NORMAL , NON ...???
rien avoir avec exode 3:14.
les trinitaires traduisent Je suis pour dire que Jésus est Dieu dans Jean 8:58

58 Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham existât, Je Suis. »
traduisant comme ici dans la bible de Jérusalem Je Suis en majuscule ce qui est totalement faux.

Comment savoir ? Le grec original avait-il des minuscules ?
Je crois que non mais je ne suis point spécialiste ; et vous ?
Alléluia!
Alors, s'il vous plaît, comment Jean 8/58 est-il traduit dans la Traduction du Monde Nouveau en français ?
Merci et à bientôt, Dieu voulant ; Alléluia!
Gilles

7 Re: Jean 8 58. le Lun 10 Oct - 9:07

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
A Jacoberger Gilles.

Et pourquoi veux-tu savoir comment la Tmn traduit Jean 8:58?
A+

8 Re: Jean 8 58. le Lun 10 Oct - 10:14

alexandre


En grec " egô " est le pronom sujet de la première personne du singulier et correspond
à " Je ". Il n’a pas le sens négatif de l’" ego " français. Dans les évangiles synoptiques, Jésus parle très peu souvent de lui-même en disant " egô/Je ". En revanche, dans le Quatrième évangile, Jésus emploie très fréquemment le " egô " seul ou avec un verbe, spécialement le verbe " être " (grec eimi).

Jésus révèle ainsi qui il est : " Je suis le pain de vie " (6,35) ; " Je suis la lumière du monde " (8,12) ; " Je suis la porte " (10,9) ; " Je suis le bon berger " (10,11.14) ; " Je suis la résurrection " (11,25) ; " Je suis le chemin, la vérité et la vie " (14,6), etc.....

" Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut, par
exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58). Les fois où Jésus utilise
" egô eimi " pour se présenter, la formule est souvent traduite par " c’est moi " dans nos bibles, mais cette expression pourrait aussi avoir le sens de " Je suis ". C’est le cas au moment où Jésus, marchant sur la mer, s’adresse à ses disciples apeurés : " C’est moi (traduction littérale : “Je suis”), soyez sans crainte " (6,20).

Dans le jardin de l’arrestation, Jésus dit deux fois " egô eimi " à ceux qui viennent le prendre (18,5 et 8 ; de plus, le narrateur le reprend au v. 6). Or, l’affirmation de Jésus n’est pas un simple " c’est moi ", elle a le sens fort de " Je suis " qui renvoie à la révélation de Dieu à Moïse. C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.

9 Re: Jean 8 58. le Lun 10 Oct - 10:25

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et comme prévus Alexandre nous fait le coup de Jean 8:58 et Exode 3:14!
"Je suis"="Je suis" c'est à dire YHWH (Jéhovah) = Jésus!
Et il nous dit:""... renvoie à la révélation de Dieu à Moise"".

Le problème c'est que dans Exode 3:14 la traduction "je Suis" ne correspond pas à la réalité du sens premier du terme hébreu employé à savoir:"éhyèh" qui veut dire avant tout :"Je serai"!!

Faut-il encore des preuves sur ce point Alexandre?
A+

10 Re: Jean 8 58. le Lun 10 Oct - 10:45

jean


Le texte de St Jean 8/ 58 nous précise ceci:

58Jésus leur répondit : « Oui, je vous le déclare, c'est la vérité : avant qu'Abraham soit né, “je suis” . » 59Ils ramassèrent alors des pierres pour les jeter contre lui.

La composition de ces deux phrases implique l'idée que les Juifs voulurent lapider Jésus suite à l'affirmation selon laquelle il serait "je suis"...
Nest-ce pas la preuve que, pour les Juifs, nous sommes en présence d'une affirmation blasphématoire qui implique la mort selon la Loi?

Quelle est votre opinion ?

11 Re: Jean 8 58. le Lun 10 Oct - 10:49

alexandre


Faut-il encore des preuves sur ce point Alexandre?
A+

Je n'ai pas trouvé dans votre message le moindre atome de preuve, des affirmations mais pas de preuve.

Je note que vous ne répondez pas du tout à mes arguments, à aucun de mes arguments. Vous utilisez l'argument d'autorité, "puisque que je dis que votre analyse n'est pas valable, c'est quelle n'est pas valable" où "je suis dans la vérité donc vous avez tort" !!!!



Lisez attentivement ce qui suit SVP :




Le sens caractéristique du egô eimi ("je suis") johannique apparaît le plus clairement lorsqu'il est absolu, c.-à-d. sans prédicat/attribut (comme "je suis la porte, la vigne, le berger" etc.): cf. 8,24.28.58; 12,26; 13,13. Mais de là il rejaillit sur les autres usages, qui seraient autrement anodins. P. ex. 4,26 (où le sens banal de la réponse serait "c'est moi", mais le lecteur familier du "code johannique" entend forcément davantage). Voir aussi 18,5ss où une réponse apparemment banale (egô eimi = c'est moi) a un effet peu banal :


Dans le jardin de l’arrestation, Jésus dit deux fois " egô eimi " à ceux qui viennent le prendre (18,5 et 8 ; de plus, le narrateur le reprend au v. 6). Or, l’affirmation de Jésus n’est pas un simple " c’est moi ", elle a le sens fort de " Je suis " qui renvoie à la révélation de Dieu à Moïse. C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.)

Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'au deutéro-Isaïe (41,4; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

"C'est vous qui êtes mes témoins, oracle de Yahvé, vous êtes le serviteur que je me suis choisi, afin que vous le sachiez, que vous croyiez en moi et que vous compreniez que c'est moi : avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas." Isaie 43,10



Qui a agi et accompli ? Celui qui dès le commencement appelle les générations; moi, Yahvé, je suis le premier, et avec les derniers je serai encore. Isaie 41,4


Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

"Avant que les montagnes fussent nées, enfantés la terre et le monde, de toujours à toujours tu es Dieu." Psaume 90,2

12 Re: Jean 8 58. le Lun 10 Oct - 14:27

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alexandre les messages 167,168 te donnes déjà un élément de réponse pour le sens hébreux d'Exode 3:14, mais lis-tu les messages?

Ps: Pour Jean 8:58 vous est-il venue à l'esprit que Jésus parle ici simplement du fait qu'il existait avant Abraham?

Comment lui un 'glouton' un blasphémateur, un 'ivrogne, un démon,(de l'aveu de nombreux juifs) etc..EXISTAIT AVANT ABRAHAM????
Abraham notre Père se disent-ils(les juifs) serait donc passer au second rang par cet individu qui se prétend plus grand, plus vieux que lui!!
C'est impensable! Et puis si c'est le cas alors notre Père Abraham qui nous ouvre la perspective de la vie éternelle serait donc moins important que cet individu par le rang! cela est insupportable! il faut donc l'éliminer!

Rien n'empêche d'avoir ce raisonnement....

Maintenant il ne faut pas oublier qu des traductions diverses ont traduits aussi ce passage par ":j'ai été , j'étais" et non par "je suis" pourquoi selon toi Alexandre?

N'est-ce pas pour faire ressortir que Jésus voulait montrer qu'il existait AVANT Abraham tout simplement et sans relation avec Exode 3:14?

L'expression '''je suis'''(ego eimi) sera utilisée par d'autres! Est-ce à dire qu'il y a un rapport avec Exode 3:14?

Quant au fait de traduire un verbe être en grec au présent par un passé, est-ce impossible dans le NT ?

A+

13 Re: Jean 8 58. le Lun 10 Oct - 14:47

alexandre


L'expression '''je suis'''(ego eimi) sera utilisée par d'autres! Est-ce à dire qu'il y a un rapport avec Exode 3:14?



Cher Ami phillipe vous avez l'art de beaucoup écrire pour pas dire grand chose de concret ... beaucoup de questions ... peu de faits probants !!!

Lise attentivement mon explication qui exprime le point de vues des spécialistes en grec du NT :

Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'au deutéro-Isaïe (41,4; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

"C'est vous qui êtes mes témoins, oracle de Yahvé, vous êtes le serviteur que je me suis choisi, afin que vous le sachiez, que vous croyiez en moi et que vous compreniez que c'est moi : avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas." Isaie 43,10


Qui a agi et accompli ? Celui qui dès le commencement appelle les générations; moi, Yahvé, je suis le premier, et avec les derniers je serai encore. Isaie 41,4


Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

"Avant que les montagnes fussent nées, enfantés la terre et le monde, de toujours à toujours tu es Dieu." Psaume 90,2



Question :

Cher Ami Philippe, vous êtes vous déjà demandé pourquoi ,quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (Jean 18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie. ????

14 Re: Jean 8 58. le Lun 10 Oct - 15:11

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alexandre dans Luc 4:28-30 est-ce en rapport avec une 'théophanie' que les habitants de Nazareth ont cherché à tuer Jésus?

Vos reproches sont toujours les mêmes à mon encontre et je vois que vous ne répondez que très rarement aux indications que je vous donne et chacun reste sur ses positions....

On tourne en rond....

On peut comprendre aisément pourquoi certains tombe en arrière dans Jean 18:6: il faisait nuit! (verset3)
De plus l'expression "ego eimi" peut être remplacé ici par 'c'est moi' car la question de Jésus se présente comme suit:" Qui cherchez-vous? Ils lui répondirent Jésus de Nazareth, Jésus leur dit: """C'EST MOI""" (Segond 1910)!

D'ailleurs au verset 7 Jésus repose la question:" Qui cherchez-vous? Et ils dirent Jésus de Nazareth, Jésus répondit: je vous ai dit que c'est moi(ego eimi) Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci...."

Tiens Alexandre c'est bizare ici, "ils ne tombent plus à l'arrière" pourquoi?
a+

15 Re: Jean 8 58. le Lun 10 Oct - 15:18

jean


Tiens Alexandre c'est bizare ici, "ils ne tombent plus à l'arrière" pourquoi?

Bien sur je n'y étais pas mais il me semble que le nom divin sert d'abord à affirmer sa présence en se servant du verbe étre.
Aprés une telle déclaration il semblerait que l'homme Jésus se soit servi d'expressions plus..conventionnelles.

16 Re: Jean 8 58. le Lun 10 Oct - 15:25

alexandre


Alexandre dans Luc 4:28-30 est-ce en rapport avec une 'théophanie' que les habitants de Nazareth ont cherché à tuer Jésus?

Sans rapport avec notre discussion !

j'attend toujours votre réaction à :

Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

"Avant que les montagnes fussent nées, enfantés la terre et le monde, de toujours à toujours tu es Dieu." Psaume 90,2



On peut comprendre aisément pourquoi certains tombe en arrière dans Jean 18:6: il faisait nuit! (verset3)
De plus l'expression "ego eimi" peut être remplacé ici par 'c'est moi' car la question de Jésus se présente comme suit:" Qui cherchez-vous? Ils lui répondirent Jésus de Nazareth, Jésus leur dit: """C'EST MOI""" (Segond 1910)!

Enfin cher Ami philippe, réfléchissez un instant, il suffit que Jésus disent, "c'est moi", pour que les soldats tombent à la renversent comme s'ils avaient vu une apparition divine ?

L'expression, "c'est moi", a-t-elle se pouvoir ? Si oui, pourquoi ?

Vous refusez l'évidence ?



D'ailleurs au verset 7 Jésus repose la question:" Qui cherchez-vous? Et ils dirent Jésus de Nazareth, Jésus répondit: je vous ai dit que c'est moi(ego eimi) Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci...."

Tiens Alexandre c'est bizare ici, "ils ne tombent plus à l'arrière" pourquoi?
a+

AAAHHHH Razz Very Happy .. cher Ami philippe vous me faites rire de bon coeur !

Au v 6 ils tombent à la renverse et ils faudraient que le même phénomène se reproduise 1 seconde plus tard au v 7 Very Happy Razz ... le choc passé, ils reprennent la situation en main .... sacré philippe cheers


Vos reproches sont toujours les mêmes à mon encontre et je vois que vous ne répondez que très rarement aux indications que je vous donne et chacun reste sur ses positions....

Vous exagérez cher ami philippe, mon explication est complète et argumentée.


Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'au deutéro-Isaïe (41,4; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

"C'est vous qui êtes mes témoins, oracle de Yahvé, vous êtes le serviteur que je me suis choisi, afin que vous le sachiez, que vous croyiez en moi et que vous compreniez que c'est moi : avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas." Isaie 43,10


Qui a agi et accompli ? Celui qui dès le commencement appelle les générations; moi, Yahvé, je suis le premier, et avec les derniers je serai encore. Isaie 41,4

A lire, un ouvrage de reference :

http://books.google.com/books?id=2JyYwCBrsqwC&pg=PA411&lpg=PA411&dq=eg%C3%B4+eimi+%C3%A9vangile+de+jean+8+johannique&source=bl&ots=hdx3fmTGMu&sig=dwnZo5iG32eGlL3AnOQjg0bqWsc&hl=en&ei=RfWSTpSsLsbc4QTK-tGrAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&sqi=2&ved=0CCcQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

17 Re: Jean 8 58. le Lun 10 Oct - 17:08

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais dis-nous Alexandre Jésus a utilisé plusieurs fois cette expression 'je suis' (ego eimi) et il ne sait rien passer de la sorte!

Par exemple en Jean 4:26 il dit bien à la samaritaine 'ego eimi' (je suis)ou selon le NT Grec/Français de Maurice Carrez :"Moi Je suis" pourtant la samaritaine ne tombe pas à la renverse!

Et puis cette expres​sion(ego eimoi= je suis= c'est moi) est utilisé par d'autres que Jésus.

Par exemple en Jean 9:10 l'aveugle dit 'ego eimi'= "Moi je suis" selon NT Grec/Français de M.Carrez et personne ne tombe à la renverse! (en disant 'Moi je suis' l'aveugle n'est pas égal ni à Dieu ni à Jésus et il ne s'identifie ni à l'un ni à l'autre n'est-ce pas?)

Enfin tout la difficulté réside dans la traduction de Exode 3:14 car """éhyèh""" NE VEUT PAS DIRE :JE SUIS mais JE SERAI!

Et je rajoute que même l'expression ani-hou peut s'appliquer à d'autres qu'à Jéhovah!
Exemples en 1 Chr 21:17, 2 Samuel 2:20, Esaie 47:10, Sophonie 2:15!

Vous voyez Alexandre "mon explication est complète et argumentée"!
a+

18 Jean 8 58. le Lun 10 Oct - 18:06

Josué


Administrateur
philippe83 a écrit:Alexandre les messages 167,168 te donnes déjà un élément de réponse pour le sens hébreux d'Exode 3:14, mais lis-tu les messages?

Ps: Pour Jean 8:58 vous est-il venue à l'esprit que Jésus parle ici simplement du fait qu'il existait avant Abraham?

Comment lui un 'glouton' un blasphémateur, un 'ivrogne, un démon,(de l'aveu de nombreux juifs) etc..EXISTAIT AVANT ABRAHAM????
Abraham notre Père se disent-ils(les juifs) serait donc passer au second rang par cet individu qui se prétend plus grand, plus vieux que lui!!
C'est impensable! Et puis si c'est le cas alors notre Père Abraham qui nous ouvre la perspective de la vie éternelle serait donc moins important que cet individu par le rang! cela est insupportable! il faut donc l'éliminer!

Rien n'empêche d'avoir ce raisonnement....

Maintenant il ne faut pas oublier qu des traductions diverses ont traduits aussi ce passage par ":j'ai été , j'étais" et non par "je suis" pourquoi selon toi Alexandre?

N'est-ce pas pour faire ressortir que Jésus voulait montrer qu'il existait AVANT Abraham tout simplement et sans relation avec Exode 3:14?

L'expression '''je suis'''(ego eimi) sera utilisée par d'autres! Est-ce à dire qu'il y a un rapport avec Exode 3:14?

Quant au fait de traduire un verbe être en grec au présent par un passé, est-ce impossible dans le NT ?

A+

non alexandre ne lit pas les messages qui sont à l'encontre de ses idées.

19 Re: Jean 8 58. le Lun 10 Oct - 18:36

Josué


Administrateur
Les défenseurs de la Trinité font remarquer que Jésus utilise ici l’expression "Je Suis", et ils la relient à la déclaration de Jéhovah à Moïse rapportée en Exode 3:14, rendue ainsi dans la Bible Osty: "Je suis qui Je Suis." D’après eux, comme Jésus et Jéhovah utilisent tous deux l’expression "Je Suis", ils seraient une seule et même personne.

De fait, en grec le verbe être est bien conjugué au présent (égô éïmi ; je suis) en Jean 8:58.
LES TÉMOINS DE JÉHOVAH NE SONT PAS À L'ORIGINE DE CETTE LEÇON

Contre toute attente, les Témoins de Jéhovah ne sont ni les seuls ni les premiers à avoir traduit Jean 8:58 comme il l'ont fait. Examinez attentivement ce qui suit.

Avant qu’Abraham fût, j’étais. (La Sainte Bible, version d’Ostervald de 1898).

J’existais avant qu’Abraham fût né! (The Bible—An American Translation, de J. Smith et E. Goodspeed, 1935).

Avant qu’Abraham fût né, j’étais déjà celui que je suis. (Das Neue Testament, de Jörg Zink, 1965).

J’étais vivant avant qu’Abraham fût né! (The Simple English Bible, 1981).

J'ai existé avant qu'Abraham fût né. (Moffatt).

J'ai existé avant qu'Abraham fut né. (Schonfield).

J'existais avant qu'Abraham fût né. (Stage - version allemande).

Avant qu'Abraham vint à l'existence, j'étais. (Pfaefflin - version allemande).

Avant qu'Abraham existât, j'existais. (Biblia Sagrada, Bible édité par le Centre biblique catholique de Sào-Paulo, Brésil).

20 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 5:54

Gilles-René


Admin a écrit:de toute façon pierrot a voulue faire diversion car le sujet n'est pas sur la divinité de Jésus mais sur le nom de Dieu.
si il veut continuer sur Jésus il faut qu'il ouvre un nouveau sujet.

N'est-ce pas vous, Admin, qui êtes hors-sujet avec le message cité ci-dessus ? Non ?

Moi, je pense que Pierrot avait raison de le mettre "là-bas" ; mais vous avez bien fait aussi de le mettre ici.

Jean 20/28 nous a appris que Jésus a répondu à Thomas :
"Parce que tu as vu, tu crois!" à son cri de foi "Mon Seigneur et mon Dieu!".
Oui, Jésus est Seigneur et Dieu ; le fait que vous ne croyiez pas n'y change rien!
Et puis, la foi est une grâce, un don de Dieu Lui-Même, quelque soit le Nom que vous Lui donniez! Alléluia!
A' bientôt, si Dieu le veut, n'est-ce pas ? Alléluia!
-Gilles-

PS : Dans le message n°7, Alexandre me demande pourquoi je veux connaître la traduction de la TMN pour Jean 8/58 ; je vous demande aussi celle de Jean 20/28 et je réponds : parce que vous "rappelez" celle de la Bible de Jérusalem (j'ai celle-ci mais je n'ai pas la Traduction du Monde Nouveau) ; s'il vous plaît! Merci de votre compréhension ; Alléluia!
-(re)Gilles-



Dernière édition par JACOBERGER Gilles le Mar 11 Oct - 18:53, édité 3 fois (Raison : Jean 20/28 et Jean 8/58 --- Alléluia! Alléluia!---)

21 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 6:17

Pierrot


Il y a en effet des traducteurs qui ont traduit un présent par un passé , tout comme , s'il l'avaient voulu ...traduire par un futur ???
Mais est ce c'est parce que d'autres ont MAL traduit qu'il faut AUSSI faire comme eux ...?

Alexandre a bien montré ce que veut dire "Ego eimi" ...et tout le monde est d'accord ...!!

BEN ....oui ...! A quoi sert il de faire une traduction si on ne "traduit pas" ...mais qu'on "arrange à sa sauce" tout ce qu'on veut ...?

Il n'y avait aucune diversion de ma part ...C'était dans la continuité de ce qui était dit ...
Que le seigneur vous bénisse !
(et merci d'avoir réactivé mon compte ...mais je n'avais pas trop compris pourquoi j'étais encore "au vert" (de terre!) ...) Very Happy

22 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 8:50

Invité


Invité
jean a écrit:Le texte de St Jean 8/ 58 nous précise ceci:

58Jésus leur répondit : « Oui, je vous le déclare, c'est la vérité : avant qu'Abraham soit né, “je suis” . » 59Ils ramassèrent alors des pierres pour les jeter contre lui.

La composition de ces deux phrases implique l'idée que les Juifs voulurent lapider Jésus suite à l'affirmation selon laquelle il serait "je suis"...
Nest-ce pas la preuve que, pour les Juifs, nous sommes en présence d'une affirmation blasphématoire qui implique la mort selon la Loi?

Quelle est votre opinion ?

Bonjour Jean,
Avez-vous pris conscience de ce que dit Jésus ?
Abraham est le père de tous les juifs, il est Le patriarche. Et voila qu'un juif : Jésus, dit qu'il existait avant qu'Abraham soit né ! Non seulement il affirme par cette phrase qu'il existe depuis des siècles mais en plus, il s'élève au dessus du patriarche en affirmant qu'il est plus ancien que lui. Il y avait là de quoi choquer infiniment les juifs !
Bonne journée,
Pierre

23 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 9:10

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
De toute façon la discussion de ce passage est rattaché au verset 57 puisque les juifs déclarent :"tu n'as pas encore cinquante ans", "et tu as vu Abraham"!

Le débat est donc sur l'age de Jésus et il les renseigne sur cet aspect à savoir qu'avant Abraham il existait déjà!

La phrase avant qu'Abraham 'FUT' permet l'expression "j'étais, j'existais, j'ai été"

Rien ne permet de dire que Jésus emploie "ego eimi" ici comme un titre ou un nom et rien n'empêche de dire que Jésus voulait simplement expliquer sa pré-existence.
Pourquoi dans le contexte de ces paroles Jésus ne pourrait-il pas les renseignés sur SON AGE?

Maintenant dans plusieurs endroits du NT les traducteurs ont traduit le verbe être au passé alors qu'il est au présent dans le grec!
Personne ne trouve à redire à cela!

Voici quelques exemples avec Marc 2:1, 6:49, Actes 19:34, 22:20,29 etc...
A+

24 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 9:21

Pierrot


Jésus, dit qu'il existait avant qu'Abraham soit né ! Non seulement il affirme par cette phrase qu'il existe depuis des siècles mais en plus, il s'élève au dessus du patriarche en affirmant qu'il est plus ancien que lui. Il y avait là de quoi choquer infiniment les juifs !
²
Les "choquer infiniment" ...???
Tu y vas peut être un peu fort ...Pierre ...!
qu'ils aient pu penser que Jésus avait "une araignée dans le plafond" , , qu'il "déraisonne" , ou qu'il ait "pété un boulon "...oui ...pourquoi pas ...?

Mais de là à vouloir le lapider ...!!!
C'est qu'ils avaient très bien COMPRIS ce que Jésus voulais dire ...
Il avait bien dit "JE SUIS" ...(amoins qu'il n'ait dit ..."JE SERAIS "...,

il s'élève au dessus du patriarche en affirmant qu'il est plus ancien que lui
En quoi le fait de dire qu'il existait AVANT le patriarche signifierait il qu'il "s'élève au dessus de lui " ...???
Je ne VOIS PAS trop ...!
Le fait d'être plus ancien élève t'il quelqu'un par rapport à quelqu'un ...?

25 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 9:24

jean


Bonjour Pierre, Phillippe, Pierrot,

Ou est-il mentionné dans la Loi de Moïse qu'un fou, vivant à l'époque du Christ, qui se prétendrait antérieur ( plus vieux) à Abraham devra être lapidé comme blasphémateur ?

Merci de votre participation

26 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 9:24

Invité


Invité
Chaque langue a ses particularités.
Jésus utilise un présent ce qui est logique puisqu'il est, il continue d'exister au moment où il parle.
Le français n'obéit pas aux mêmes règles puisque à partir du moment où une partie de la phrase est orientée vers le passé, le présent ou le futur, le reste de la phrase doit être en concordance avec ce temps.
Par exemple, un français va dire "j'étais là avant que tu n'arrives" Au moment où il prononce cette phrase il est toujours là mais comme il fait allusion à un passé, il emploie un temps du passé.
Ce qui est certain, c'est que le mieux est d'écouter ce que Jésus lui même dit : lorsque certains estiment qu'en se disant fils de Dieu, il prétend être Dieu, Jésus répond :(Jean 5:19-24) 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père a de l’affection pour le Fils et lui montre toutes les choses qu’il fait lui-même, et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniez. 21 Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut. 22 Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé. 24 Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie." TMN
Jésus démontre ici clairement qu'il dépend de Dieu et qu'il est inférieur à Dieu puisque Dieu lui confie des choses et que Dieu ne lui a pas encore révélé certaines choses.
Mais Jésus est encore plus clair dans l'Apocalypse puisqu'il dit :
(Révélation 3:12-13) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. 13 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’TMN
Jean d'ailleurs précise dans le prologue de l'Apocalypse :
(Révélation 1:5-6) [...] À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père [...]TMN
Donc le Christ a un Dieu et Jean comme Paul comme Pierre emploie l'expression : "le Dieu et Père de Jésus".
Là pas besoin de chercher ce qu'aurait voulu dire Jésus, de chercher des correspondances, la déclaration est claire, sans ambiguité : Le Père de Jésus est à la fois son Père et son Dieu.
Eh bien nous prions le Dieu et Père du Christ, ce Dieu qui a donné Sa parole pour que nous apprenions à Le connaître.
(Jean 17:3) Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." TMN
Le problème est que beaucoup trouvent cela trop simple et cherche autre chose....pourtant Jésus a bien dit :
(Matthieu 11:25) 25 En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits TMN
Au plaisir,
Pierre


27 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 9:27

Pierrot


De toute façon la discussion de ce passage est rattaché au verset 57 puisque les juifs déclarent :"tu n'as pas encore cinquante ans", "et tu as vu Abraham"!
N'est IL PAS étrange qu'à ce moment ...ils n'aient pas VOULU le lapider ...alors que Jésus disait qu'il existait AVANT le patriarche ...???(Je dis cela en rapport avec l'argument de Pierre que c'est cela qui "choquait profondément les juifs")
Le débat est donc sur l'age de Jésus et il les renseigne sur cet aspect à savoir qu'avant Abraham il existait déjà! Toujours le même argument qui ne répond à RIEN ...!

28 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 9:31

Invité


Invité
Ecoutes Pierrot, on en a déjà discuté pendant des heures, je n'ajouterai donc rien à ce que j'ai dit.
Tu rejettes les paroles de Jésus qui dit qu'il a un Dieu pour t'accrocher a des conjectures sur tel ou tel verset et leur sens caché. Moi je veux être un tout petit, Jésus dit qu'il inscrira sur moi le nom de son Dieu, je veux donc louer ce Dieu de Jésus et parler de Son nom.

29 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 9:32

Pierrot


Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui. 8.57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
POURQUOI , Pierre , les juifs n'ont ils pas été "profondément et infiniment CHOQUES ...à ce moment là ...???

Puisque "selon toi"
il s'élève au dessus du patriarche en affirmant qu'il est plus ancien que lui. Il y avait là de quoi choquer infiniment les juifs !
POURQUOI ne le lapident ils PAS à ce moment ...???
TES arguments ne TIENNENT PAS ...!

30 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 9:36

jean


...et tout ça ne nous explique toujours pas pourquoi les Juifs décident de lapider Jésus à la suite de sa déclaration en Jean 8/58

Jésus leur répondit : « Oui, je vous le déclare, c'est la vérité : avant qu'Abraham soit né, “je suis” . » 59Ils ramassèrent alors des pierres pour les jeter contre lui

Visiblement il semble que les Juifs réagirent ainsi en raison du blasphème de Jésus qui déclare être " je suis/serai".

Ils ne semblent pas s'y être trompés; eux ;-)

Bonne journée aux membres de ce forum.

31 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 9:49

Pierrot


né de nouveau a écrit:Ecoutes Pierrot, on en a déjà discuté pendant des heures, je n'ajouterai donc rien à ce que j'ai dit.
Tu rejettes les paroles de Jésus qui dit qu'il a un Dieu pour t'accrocher a des conjectures sur tel ou tel verset et leur sens caché. Moi je veux être un tout petit, Jésus dit qu'il inscrira sur moi le nom de son Dieu, je veux donc louer ce Dieu de Jésus et parler de Son nom.
Bien sur , Pierre ...!
Je ne rejette PAS les paroles de Jésus ...j'essayes de comprendre pourquoi tu donnes des arguments qui ne tiennent PAS la route ...
Peut être pourras tu nous expliquer ...
et répondre à NOS questions ...



Jésus dit qu'il inscrira sur moi le nom de son Dieu, je veux donc louer ce Dieu de Jésus et parler de Son nom
Apocalypse 3.12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

et le nom de la ville de ton Dieu , veux tu en parler de la même manière ...?
Et de "son nouveau NOM" , veux tu aussi en parler ...?
(puisque tu veux faire connaitre le premier ...pourquoi pas les autres dont il est parlé ICI ...?)
que le seigneur te bénisse ...

32 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 10:06

Ponpon


jean a écrit:Le texte de St Jean 8/ 58 nous précise ceci:

58Jésus leur répondit : « Oui, je vous le déclare, c'est la vérité : avant qu'Abraham soit né, “je suis” . » 59Ils ramassèrent alors des pierres pour les jeter contre lui.

La composition de ces deux phrases implique l'idée que les Juifs voulurent lapider Jésus suite à l'affirmation selon laquelle il serait "je suis"...
Nest-ce pas la preuve que, pour les Juifs, nous sommes en présence d'une affirmation blasphématoire qui implique la mort selon la Loi?

Quelle est votre opinion ?

Les Juifs n'ont jamais vu dans l'attitude ou les paroles de Jésus qui aurait prétendu être Dieu (YHWH) lui-même.

On lit en Jean 5:18 : "Voilà donc pourquoi les Juifs [sous-entendu 'pharisiens' car Jean écrit vers 98 soit soixante-cinq années plus tard et le mot générique Juif convient pour les chrétiens de l'époque] cherchaient d'autant plus à le tuer: parce que non seulement il violait le sabbat [accusation fausse], mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu [encore une fausse accusation, voir pour cela Philippiens 2:6].

Jésus n'a jamais prétendu ou laissé croire qu'il était "YHVH". Comment comprendre alors Luc 22:29 et Hébreux 12:24 ?

33 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 10:13

alexandre


Mais dis-nous Alexandre Jésus a utilisé plusieurs fois cette expression 'je suis' (ego eimi) et il ne sait rien passer de la sorte!

Par exemple en Jean 4:26 il dit bien à la samaritaine 'ego eimi' (je suis)ou selon le NT Grec/Français de Maurice Carrez :"Moi Je suis" pourtant la samaritaine ne tombe pas à la renverse!

Le contexte est different et les personnes concernées aussi, une réaction n'est pas duplicable. Votre explication n'est pas un argument, vous n'expliquez toujours pas pourquoi les soldats et gardes reculent et tombent à terre quand Jésus dit " egô eimi ".

Vous êtes obsédé et aveuglé par la defense de votre système doctrinal et cela vous empeche de discerner certaines nuances ... soyez attentif à ce qui suit SVP :

En grec " egô " est le pronom sujet de la première personne du singulier et correspond à " Je ". Il n’a pas le sens négatif de l’" ego " français. Dans les évangiles synoptiques, Jésus parle très peu souvent de lui-même en disant " egô/Je ". En revanche, dans le Quatrième évangile, Jésus emploie très fréquemment le " egô " seul ou avec un verbe, spécialement le verbe " être " (grec eimi).


Jésus révèle ainsi qui il est : " Je suis le pain de vie " (6,35) ; " Je suis la lumière du monde " (8,12) ; " Je suis la porte " (10,9) ; " Je suis le bon berger " (10,11.14) ; " Je suis la résurrection " (11,25) ; " Je suis le chemin, la vérité et la vie " (14,6), etc.....

" Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut, par
exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58). Les fois où Jésus utilise " egô eimi " pour se présenter, la formule est souvent traduite par " c’est moi " dans nos bibles, mais cette expression pourrait aussi avoir le sens de " Je suis ". C’est le cas au moment où Jésus, marchant sur la mer, s’adresse à ses disciples apeurés : " C’est moi (traduction littérale : “Je suis”), soyez sans crainte " (6,20).


Cher Ami Philippe je vous parle et soyez attentif, des " Je suis " qui dans l'évangile de Jean et uniquement dans l'évangile de Jean, sont utilisés sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut.



Et puis cette expres​sion(ego eimoi= je suis= c'est moi) est utilisé par d'autres que Jésus.

Par exemple en Jean 9:10 l'aveugle dit 'ego eimi'= "Moi je suis" selon NT Grec/Français de M.Carrez et personne ne tombe à la renverse! (en disant 'Moi je suis' l'aveugle n'est pas égal ni à Dieu ni à Jésus et il ne s'identifie ni à l'un ni à l'autre n'est-ce pas?)



Le " Je suis " est utilisé uniquement par Jésus dans l’évangile de Jean. De fait, quand Jean Baptiste doit dire qui il est, il dit d’abord qui il n’est pas, puis, devant l’insistance du questionnement sur son identité, il emploie le " egô/Je " sans le verbe " eimi/être " (1,23) marquant bien ainsi la différence entre son identité et celle de Jésus. Un seul autre personnage se permettra d’utiliser " egô eimi " : l’aveugle-né (Jn 9,9) .... c'est le SEUL cas.



Enfin tout la difficulté réside dans la traduction de Exode 3:14 car """éhyèh""" NE VEUT PAS DIRE :JE SUIS mais JE SERAI!

Cher Ami Philippe me lisez vous vraiment ?



Jean 8,58 n'a rien à voir avec Exode 3 .... avez-vous compris ?

Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

"Avant que les montagnes fussent nées, enfantés la terre et le monde, de toujours à toujours tu es Dieu." Psaume 90,2



Vous voyez Alexandre "mon explication est complète et argumentée"!
a+



Cher Ami philippe, avec tout le respect que je vous dois, votre analyse est en progrés mais nettement insuffisante et partisane.

Une précision qui n'a rien à voir avec la trinité mais la christologie de Jean.

Plus que le Jésus des autres évangélistes, celui de Jean est envoyé par le Père et il vit du lien qu’il entretient avec lui. “Je vis par le Père'' (6, 57) Il ne fait rien que ce que dit le Père, et ''Celui qui l’a vu a vu le Père''. Le Père est si présent dans cet évangile que Jean ose identifier le Dieu d’Israël avec Jésus : ''Avant qu’Abraham fut, Je suis.'' (8, 58).

Enfin, l’évangile se conclut par l’affirmation la plus forte de tous les évangiles de la divinité de Jésus : ''Mon Seigneur et mon Dieu'' (20, 28), dit par Thomas.

Quand Jean 1 dit que le Logos est "'auprès de Dieu'', on apprend ainsi que le Verbe n’existe pas pour lui-même, mais qu’il est tourné, tendu vers Dieu. C’est une manière de dire qu'il se reçoit de Dieu en même temps qu’il se donne à lui. Depuis toujours, il est vers Dieu, et il est Dieu.



Dernière édition par alexandre le Mar 11 Oct - 10:36, édité 1 fois

34 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 10:29

jean


Merci de votre réponse, Phillippe, bien qu'elle s'écarte du problème posé par la grammatisation du passage de Jean 8:58 dans lequel il est patent ( selon moi ) que les Juifs désirent lapider Jésus pour raison de blasphème.

Vous rebondissez sur les accusations des Juifs concernant Jésus et qui lui vaudront en partie la potence.
En effet il est notoire que Jésus était, aux yeux de ces Juifs de l'époque, coupable de ces faits.

Ayant une certaine habitude dans l'art des textes je voudrais vous soumettre une question ( si vous le souhaitez, répondez-y sinon abstenez vous )

Il s'agit de deux affirmations contenues dans le vingt deuxième chapitre du livre de l'Âpocalypse où il est dit ces deux choses...
( je précise que je ne suis pas à l'origine de cet argument et qu'il court depuis longtemps dans les milieux protestants évangélistes )
Voilà :

Apocalypse 22: 6 dit ceci...Et il m’a dit : “ Ces paroles sont fidèles et vraies ; oui, Jéhovah le Dieu des paroles inspirées des prophètes a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

Et Apocalypse 22: 16 dit celà...“ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations

Or si YHWH Jéhovah et Jésus délèguent tout deux un ange ( selon Apoc 1) il faut bien qu'ils ne fassent qu'un seul et même personnage, non ?

Merci

35 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 10:56

Josué


Administrateur
Pierrot a écrit:
De toute façon la discussion de ce passage est rattaché au verset 57 puisque les juifs déclarent :"tu n'as pas encore cinquante ans", "et tu as vu Abraham"!
N'est IL PAS étrange qu'à ce moment ...ils n'aient pas VOULU le lapider ...alors que Jésus disait qu'il existait AVANT le patriarche ...???(Je dis cela en rapport avec l'argument de Pierre que c'est cela qui "choquait profondément les juifs")
Le débat est donc sur l'age de Jésus et il les renseigne sur cet aspect à savoir qu'avant Abraham il existait déjà! Toujours le même argument qui ne répond à RIEN ...!
donc nous somme d'accord Very Happy

36 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 11:15

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et il ne faut pas oublié que dans le long récit de Jean 8 selon de nombreuses traductions Jésus à déjà dit "Je suis" en Jean 8:24,28, pourtant il n'y a eu aucune réaction de la part des juifs n'est-ce pas?

Il faut attendre le moment ou Jésus déclare existait avant Abraham pour les voir cherchés à le tué!

En effet les juifs se présentent comme les enfants d'Abraham et Jésus leur demande donc de faire les oeuvres d'Abraham (qui ne font pas)!verset 39

De plus vous aurez remarqué que Jésus précise au verset 40 que les juifs 'cherche à le faire mourir' ( il n'a pas dit ici "je suis" mais PARCE QU'IL DIT LA VERITE QU'IL A ENTENDU DE DIEU(verset 40)!!!

Au versets 42,43 il précise qu'il vient de Dieu et qu'il a été envoyé et qu'il N'EST PAS VENUDE LUI-MÊME!

Ensuite il leur déclare :"vous ne pouvez pas écouter ma parole VOUS AVEZ POUR PERE LE DIABLE"(44)

Réaction des juifs? Verset48 "N'avons-nous pas raison de dire que tu es un Sammaritain et que tu as un démon?"
Jésus répond :"J'honore mon Père et vous m'outragez"

Verset 52 "nous connaissons que tu as un démon Abraham est mort, les prophètes aussi et tu dis....

Et voilà leur raisonnement au verset 53:""""ES-TU PLUS GRAND QUE NOTRE PERE ABRAHAM?????????????""""


Ainsi en disant qu'il existait avant Abraham, qu'il était plus vieux, de la l'expression "avant qu'Abraham FUT" (v58) les juifs qui ont traités Jésus de démon ont compris qu'il fallait voir en Jésus l'envoyé de Dieu son Fils le Messie et donc le reconnaitre mais comme il le rejetait, le fait de savoir que Jésus prétende être avant 'leur Père' est une véritable supercherie!

S'en est trop cette fois-ci il faut l'éliminer!


Ainsi tout le contexte montre que le débat a lieu n'ont pas sur le fait que Jésus serait identique à Dieu mais sur le fait que Jésus est supérieur à Abraham puisque il existait bien avant lui dans les sphères célestes (voir Jean 8:23)
a+

37 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 11:23

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pour répondre à Jean.
Ce n'est pas parce que l'un et l'autre font la même chose que Jésus et Dieu sont identique ou la même personne!

Tiens un exemple parmi tant d'autres...

Selon 2 Samuel 24:1 on lit dans Segond 1910 La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre David ET IL EXCITA DAVID...

Maintenant en 1 Chr 21 :1 on lit selon Segond que:" Satan se leva contre Israel ET IL EXCITA DAVID..."

Donc si je prends ton raisonnement Jean Satan et l'Eternel sont la même personne ,sont identiques puisqu'ils font la même chose!!!!!

Qu'en penses-tu?
A+ et merci pour tes réponses assez courtoises.

38 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 11:50

jean


Cher Phillippe je pense que l'esprit de David était divisé et qu'ainsi il était soumis au meilleur et au pire ( comme nous-tous peut-être ;-)
Pour en revenir à ces deux versets du livre de l'Apocalypse il me semble que la situation est trés différente.
Nous avons en ce livre une introduction qui campe les différents personnages à l'origine :
J'ai choisi votre version qui me semble la plus appropriée, elle dit :
1:1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean

Nous avons donc Jésus-Christ qui reçoit la révélation.
Dieu qui donne la Révélation à Jésus.
Jésus qui délègue un ange ( "il a envoyé..." ce qui implique que seul un des deux personnages, Dieu et Jésus, est à l'origine de la délégation de l'ange...)
Et Jean qui reçoit cette révélation.

Comment le chapitre 22 peut-il faire une telle confusion dans un ordre d'apparition aussi strict des personnages?

Bien à vous dans l'étude commune

39 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 12:55

Josué


Administrateur
penser à une chose c'est bien la prouver bibliquement ça serait bien mieux.

40 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 13:28

alexandre


Ainsi tout le contexte montre que le débat a lieu n'ont pas sur le fait que Jésus serait identique à Dieu mais sur le fait que Jésus est supérieur à Abraham puisque il existait bien avant lui dans les sphères célestes (voir Jean 8:23)a+

Cher Ami Philippe,

Vous ne tenez pas compte de la christologie johannique et ni de la grammaire.

Vous ne pouvez pas faire l'impasse sur ces 2 notions.

Dans le Quatrième évangile, Jésus emploie très fréquemment le " egô " seul ou avec un verbe, spécialement le verbe " être " (grec eimi).

Dans l'évangile de Jean l'expression " Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut.

Par exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58). Les fois où Jésus utilise " egô eimi " pour se présenter, la formule est souvent traduite par " c’est moi " dans nos bibles, mais cette expression pourrait aussi avoir le sens de " Je suis ". C’est le cas au moment où Jésus, marchant sur la mer, s’adresse à ses disciples apeurés : " C’est moi (traduction littérale : “Je suis”), soyez sans crainte " (6,20).

Le " Je suis " est utilisé uniquement par Jésus dans l’évangile de Jean. De fait, quand Jean Baptiste doit dire qui il est, il dit d’abord qui il n’est pas, puis, devant l’insistance du questionnement sur son identité, il emploie le " egô/Je " sans le verbe " eimi/être " (1,23) marquant bien ainsi la différence entre son identité et celle de Jésus. Un seul autre personnage se permettra d’utiliser " egô eimi " : l’aveugle-né (Jn 9,9)


Cher Phillipe je te conseille de lire la Bible Segond 2002 avec commenatire que tu apprécies beaucoup , voir la note en bas de page du v 58 de JEAN 8/

http://issuu.com/editionsbiblio/docs/nbs_partie_5_nouveau_testament?mode=embed&layout=http%3A%2F%2Fskin.issuu.com%2Fv%2Flight%2Flayout.xml&showFlipBtn=true

41 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 14:41

Josué


Administrateur
Note en bas de page pour Jean 8:58
la voici textuellement le commentaire:
'' avant qu'abraham ne soit venu venu, moi je Suis (58). * 'est la 7
ème fois qu'apparait ''je suis'' dans ce chapitre, et (1) cette fois
nous devons le prendre au sens fort qui ne convient qu'a Dieu
lui-même, tel qu'il s'est révélé à Moïse; (2) Mais on ne trahirait pas
le sens profond de cette declaration en traduisant :
'' avant Abraham, il y a MOI''
bible des peuples

42 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 14:50

Pierrot


Admin a écrit:
Pierrot a écrit:
De toute façon la discussion de ce passage est rattaché au verset 57 puisque les juifs déclarent :"tu n'as pas encore cinquante ans", "et tu as vu Abraham"!
N'est IL PAS étrange qu'à ce moment ...ils n'aient pas VOULU le lapider ...alors que Jésus disait qu'il existait AVANT le patriarche ...???(Je dis cela en rapport avec l'argument de Pierre que c'est cela qui "choquait profondément les juifs")
Le débat est donc sur l'age de Jésus et il les renseigne sur cet aspect à savoir qu'avant Abraham il existait déjà! Toujours le même argument qui ne répond à RIEN ...!
donc nous somme d'accord Very Happy

POURTANT , il semble que Pierre ne soit PAS DU TOUT d'accord ...!TOI , tu es donc d'accord pour dire que la première fois qu'il a dit qu'il existait avant Abraham , les juifs se sont moqué ...mais la deuxième fois ils ont été "infiniment choqués" ...???
Peux tu nous dire pourquoi ???
(Si "nous sommes d'accord"...)

POURQUOI ont ils voulu le lapider ...?

43 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 14:56

Pierrot


Admin a écrit:Note en bas de page pour Jean 8:58
la voici textuellement le commentaire:
'' avant qu'abraham ne soit venu venu, moi je Suis (58). * 'est la 7
ème fois qu'apparait ''je suis'' dans ce chapitre, et (1) cette fois
nous devons le prendre au sens fort qui ne convient qu'a Dieu
lui-même
, tel qu'il s'est révélé à Moïse; (2) Mais on ne trahirait pas
le sens profond de cette declaration en traduisant :
'' avant Abraham, il y a MOI''
bible des peuples
On essaye de "noyer le poisson" en louvoyant ...?

c'est exactement ce que dit le commentaire ...MERCI Admin ...!

qui ne convient qu'a Dieu
lui-même, tel qu'il s'est révélé à Moïse

Ah , quand même , tu viens de comprendre ...!

44 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 14:56

alexandre


cette fois nous devons le prendre au sens fort qui ne convient qu'a Dieu lui-même, tel qu'il s'est révélé à Moïse

Tout a fait d'accord avec la Bible des peuples.

45 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 14:59

Josué


Administrateur
Pierrot a écrit:
Admin a écrit:Note en bas de page pour Jean 8:58
la voici textuellement le commentaire:
'' avant qu'abraham ne soit venu venu, moi je Suis (58). * 'est la 7
ème fois qu'apparait ''je suis'' dans ce chapitre, et (1) cette fois
nous devons le prendre au sens fort qui ne convient qu'a Dieu
lui-même
, tel qu'il s'est révélé à Moïse; (2) Mais on ne trahirait pas
le sens profond de cette declaration en traduisant :
'' avant Abraham, il y a MOI''
bible des peuples
On essaye de "noyer le poisson" en louvoyant ...?

c'est exactement ce que dit le commentaire ...MERCI Admin ...!

qui ne convient qu'a Dieu
lui-même, tel qu'il s'est révélé à Moïse

Ah , quand même , tu viens de comprendre ...!
Je ne louvoie pas je reste dans le texte de Jean JE NE PARLE PAS D'AUTRE CHOSE COMME TOI.
alors je poursuis le commentaire de la bible des peuples qui dit.
Le verbe ''ego eimi'' a été utilisé 6 fois dans ce chapitre. Mais, le
commentateur souligne, au verset 58, en disant:'' cette fois nous
devons le prendre au sens fort!''
Pourquoi, cette fois?
Est-ce la grammaire qui l'exige, ou la croyance,
en l'occurence en la trinité?

46 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 15:07

alexandre


Pourquoi, cette fois?
Est-ce la grammaire qui l'exige, ou la croyance,
en l'occurence en la trinité?

Cela n'a rien à voir la trinité mais avec la christologie que developpe l'évangile de Jean et qui est unique dans le NT. Le Logos est en Dieu et une entité propre issue de Dieu mais en relation constante avec lui, depuis l'éternité.

Jean 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? "

Jean 1 " le Verbe était tourné vers Dieu,
et le Verbe était Dieu."

Même les élus participent à cette divinité.

Quand on étudie la Bible la grammaire reste incontournable.

Rappel :

Dans le Quatrième évangile, Jésus emploie très fréquemment le " egô " seul ou avec un verbe, spécialement le verbe " être " (grec eimi).

Dans l'évangile de Jean l'expression " Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu , c’est-à-dire sans attribut.

Par exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58). Les fois où Jésus utilise " egô eimi " pour se présenter, la formule est souvent traduite par " c’est moi " dans nos bibles, mais cette expression pourrait aussi avoir le sens de " Je suis ". C’est le cas au moment où Jésus, marchant sur la mer, s’adresse à ses disciples apeurés : " C’est moi (traduction littérale : “Je suis”), soyez sans crainte " (6,20).

Le " Je suis " est utilisé uniquement par Jésus dans l’évangile de Jean. De fait, quand Jean Baptiste doit dire qui il est, il dit d’abord qui il n’est pas, puis, devant l’insistance du questionnement sur son identité, il emploie le " egô/Je " sans le verbe " eimi/être " (1,23) marquant bien ainsi la différence entre son identité et celle de Jésus. Un seul autre personnage se permettra d’utiliser " egô eimi " : l’aveugle-né (Jn 9,9)


Cher Phillipe je te conseille de lire la Bible Segond 2002 avec commenatire que tu apprécies beaucoup , voir la note en bas de page du v 58 de JEAN 8

http://issuu.com/editionsbiblio/docs/nbs_partie_5_nouveau_testament?mode=embed&layout=http%3A%2F%2Fskin.issuu.com%2Fv%2Flight%2Flayout.xml&showFlipBtn=true



Dernière édition par alexandre le Mer 12 Oct - 10:02, édité 1 fois

47 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 15:11

Pierrot


Mais on ne trahirait pas
le sens profond de cette declaration en traduisant :
'' avant Abraham, il y a MOI''


Esaïe 43.11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.


Esaïe 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.



Esaïe 48.12 Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.


MOI .... JE SUIS

48 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 15:16

Josué


Administrateur
alexandre a écrit:
Pourquoi, cette fois?
Est-ce la grammaire qui l'exige, ou la croyance,
en l'occurence en la trinité?

Cela n'a rien à voir la trinité mais avec la christologie que developpe l'évangile de Jean et qui est unique dans le NT. Le Logos est en Dieu et une entité propre issue de Dieu mais en relation constante avec lui, depuis l'éternité.

Jean 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? "

Jean 1 " le Verbe était tourné vers Dieu,
et le Verbe était Dieu."

Même les élus participent à cette divinité.

Quand on étudie la Bible la grammaire reste incontournable.

Rappel :

Dans le Quatrième évangile, Jésus emploie très fréquemment le " egô " seul ou avec un verbe, spécialement le verbe " être " (grec eimi).

Dans l'évangile de Jean l'expression " Je suis " est utilisésept fois en sens absolu[/size], c’est-à-dire sans attribut.

Par exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58). Les fois où Jésus utilise " egô eimi " pour se présenter, la formule est souvent traduite par " c’est moi " dans nos bibles, mais cette expression pourrait aussi avoir le sens de " Je suis ". C’est le cas au moment où Jésus, marchant sur la mer, s’adresse à ses disciples apeurés : " C’est moi (traduction littérale : “Je suis”), soyez sans crainte " (6,20).

Le " Je suis " est utilisé[size=18]uniquement par Jésus dans l’évangile de Jean.
De fait, quand Jean Baptiste doit dire qui il est, il dit d’abord qui il n’est pas, puis, devant l’insistance du questionnement sur son identité, il emploie le " egô/Je " sans le verbe " eimi/être " (1,23) marquant bien ainsi la différence entre son identité et celle de Jésus. Un seul autre personnage se permettra d’utiliser " egô eimi " : l’aveugle-né (Jn 9,9)


Cher Phillipe je te conseille de lire la Bible Segond 2002 avec commenatire que tu apprécies beaucoup , voir la note en bas de page du v 58 de JEAN 8/

http://issuu.com/editionsbiblio/docs/nbs_partie_5_nouveau_testament?mode=embed&layout=http%3A%2F%2Fskin.issuu.com%2Fv%2Flight%2Flayout.xml&showFlipBtn=true
Tu veux rire c'est un des verset que se servent les trinitaires!

49 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 18:09

Invité


Invité
alexandre a écrit:
Cher Ami Philippe,

Vous ne tenez pas compte de la christologie johannique et ni de la grammaire.

Vous ne pouvez pas faire l'impasse sur ces 2 notions.

Dans le Quatrième évangile, Jésus emploie très fréquemment le " egô " seul ou avec un verbe, spécialement le verbe " être " (grec eimi).

Dans l'évangile de Jean l'expression " Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut.

Par exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58). Les fois où Jésus utilise " egô eimi " pour se présenter, la formule est souvent traduite par " c’est moi " dans nos bibles, mais cette expression pourrait aussi avoir le sens de " Je suis ". C’est le cas au moment où Jésus, marchant sur la mer, s’adresse à ses disciples apeurés : " C’est moi (traduction littérale : “Je suis”), soyez sans crainte " (6,20).

Le " Je suis " est utilisé uniquement par Jésus dans l’évangile de Jean.

Donc vous reconnaissez que Jean est le seul à mettre dans la bouche de Jésus "eigo eimi". Bon, il y a en plus la phrase du prologue de son évangile qui semble aller dans votre sens mais pour savoir ce que voulait dire Jean, il y a mieux que de compter le nombre d'occurences d'"eigo eimi" il suffit de lire d'autres passages de Jean qui eux sont sans ambiguité dans son prologue de l'Apocalypse, Jean dit 1: 4Jean, aux sept Eglises qui sont en Asie : Grâce et paix à vous de la part de celui qui est, qui était et qui vient, de la part des sept esprits qui sont devant son trône 5et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né d'entre les morts et le chef des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang6et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père, à lui la gloire et le pouvoir à tout jamais ! Amen !" NBS
Je me répète mais Jean nous dit ici que Jésus a un Dieu qui est son père !
Tout comme dans l'Apocalypse Jésus dit "mon Dieu" pour parler de son père.
Apocalypse 3:2 2Sois vigilant et affermis le reste qui est sur le point de mourir, car je n'ai pas trouvé tes œuvres pleinement accomplies devant mon Dieu.NBS
12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon DieuNBSla Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon DieuNBS
De même que Paul dit en 2 corinthiens 1: 3Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de toute magnanimité et le Dieu de tout encouragement NBS
Romains 15: 6pour que, d'un commun accord, d'une seule voix, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ ! NBS
Ephésiens 1:3Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes, dans le Christ.NBS
D'ailleurs en 1 thessaloniciens 3 Paul est on ne peut plus clair : 11Que notre Dieu et Père lui-même, et notre Seigneur Jésus, aplanissent notre chemin jusqu'à vous !NBS Donc notre Dieu et Père n'est pas le Seigneur Jésus !
Qu'en pensait Pierre ?
1 Pierre 1:3Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ qui, selon sa grande compassion, nous a fait naître de nouveau, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts, pour une espérance vivanteNBS
Jésus a un Dieu, qui est aussi notre Dieu. Jésus n'a jamais prétendu être Dieu, au contraire il n'a cessé de montrer la superiorité de Dieu sur lui y compris une fois qu'il a été glorifié au ciel.
Evidemment, là ce n'est pas amusant, c'est écrit en toute lettre, pas besoin d'être initié, de faire des années d'études de théologie, de consulter les plus grands spécialistes, tout est là, écrit noir sur blanc.
Cela me rappelle une nouvelle de Poe "la lettre volée", les hommes les plus doués de la sécurité recherche une lettre, il sonde le plancher, les barreaux de chaise etc. ils pensent à toutes les caches possibles et ils ne la trouvent pas alors qu'elle est en évidence dans un porte carte au dessus de la cheminée......alors vous pourrez me sortir tous les spécialistes du grec, exégètes et docteurs de la loi, je continuerais à adorer le Dieu de Jésus.
Bonne soirée,
Pierre


50 Re: Jean 8 58. le Mar 11 Oct - 18:38

Gilles-René


philippe83 a écrit:Et comme prévus Alexandre nous fait le coup de Jean 8:58 et Exode 3:14!
"Je suis"="Je suis" c'est à dire YHWH (Jéhovah) = Jésus!
Et il nous dit:""... renvoie à la révélation de Dieu à Moise"".

Le problème c'est que dans Exode 3:14 la traduction "je Suis" ne correspond pas à la réalité du sens premier du terme hébreu employé à savoir:"éhyèh" qui veut dire avant tout :"Je serai"!!

Faut-il encore des preuves sur ce point Alexandre?
A+

Bonsoir, avec désir de bonté dans chaque cœur ; Alléluia!
Philippe (philippe83), Alexandre ne dit pas que YHWH = Jésus ; c'est toi qui vient de l'écrire.
YHWH = Je_suis
Jésus = Dieu_sauve
Emmanuel = Dieu_avec_nous.
Y a-t-il quelque chose de faux ?
Alléluia!
-Gilles-

51 Re: Jean 8 58. Aujourd'hui à 5:38

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