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comment comprendre Matthieu 27:52,53 ?

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Josué

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Administrateur
(Matthieu 27:51-53) [...] . 52 Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui s’étaient endormis furent relevés 53 (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup.
y a t-il eue vraiment une résurrection ?

Josué

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Administrateur
Petit commentaire de la bible Scotfield sur ses versets.

 
les sépulcres.

Bien que ces tombeaux se soient ouverts au moment de la mort de Christ (v.50-51), les corps n’en sortirent qu’après Sa résurrection (v.53). Christ est « le premier né d’entre les morts », #Col 1:18; Apo 1:5 et les « prémices de ceux qui sont morts » #1Co 15:20.

Georges.

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Josué a écrit:(Matthieu 27:51-53) [...] . 52 Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui s’étaient endormis furent relevés 53 (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup.
y a t-il eue vraiment une résurrection ?
J'ai réfléchu à ce verset.
Il est vrai que la watchtower society dit que les corps ont été relevés à cause du tremblement de terre et qu'il n'a pas et de resurrection.
Ce qui me gène un petit peu avec cette explication c'est entrèrent; Un mort peut-il entrer ?
Foetus.

Josué

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Administrateur
mais la je ne donne pas de commentaire de société.
c'est celui de la bible Scotfield.

chico.

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si les morts sont ressuscités tout de suite comme le laisse pensé la lecture au premier degré on se trouve à mon humble avis devant un dilemme car cela laisse à supposer qu'il sont ressuscités avant Jésus car lui il est resté 3 jours dans la tombe.

Pro-TJ

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Et quoi ?

Et si ce jour là dans sa colère Jéhovah s'est lâché pour ressusciter des cadavres parce qu’il a montré sa souffrance, c'est gênant ?

Chris Smile

Josué

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Administrateur
Pro-TJ a écrit:Et quoi ?

Et si ce jour là dans sa colère Jéhovah s'est lâché pour ressusciter des cadavres parce qu’il a montré sa souffrance, c'est gênant ?

Chris Smile
explique toi car je ne comprend pas vraiment ce que tu veux dire.

vulgate


Que pensez-vous des conclusions de ce bibliste à propos de Matthieu 27:52-53 ? :

'Résurrection

Comme nous l’avons vu, la structure parataxique des versets 52 et 53 décrit une série d’actions faites
par un même sujet:
De nombreux corps des saints: - furent relevés
- sortirent des tombeaux
- entrèrent dans la ville sainte
- furent visibles par beaucoup
Tous les verbes se réfèrent au seul sujet énoncé
Leur résurrection, comme les résurrections précédentes, peut s’expliquer comme une autre
démonstration de la puissance de Dieu, une victoire sur la mort fournie par la rançon du Christ, ou un
accomplissement d’Ezéchiel 37:13.
Elle est seulement très étrange, et regrettable !
Etrange et regrettable, car si cette résurrection avait eu lieu trois jours plus tard, elle aurait été pour
la vie éternelle !
Etrange encore, car on ne saurait expliquer pourquoi les saints demeurèrent sur place, dans leurs
tombes, pendant trois jours… Chez les Hébreux, les jours étaient comptés de soir en soir. Jésus étant
mort un vendredi après-midi, seulement quelques heures avant le sabbat, les saints ressuscités ont
pu rester dans leurs tombes, ou aux alentours, et, du fait de leur distance d’avec la ville sainte, n’ont
pas voulu faire le trajet jusqu’à Jérusalem avant le dimanche. Mais c’est une simple hypothèse !

Pas de résurrection

En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers
une compréhension différente du passage en question : le tremblement de terre a ouvert des
tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Toujours à cause du sabbat, ceux qui avaient
assisté à la terrifiante scène allèrent en informer Jérusalem seulement trois jours plus tard, si bien
que les corps des saints, une fois la nouvelle répandue, furent visibles par de nombreuses personnes.
Cette interprétation s’harmonise avec la « meilleure résurrection » que nous avons évoquée,
mais n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des
gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un
état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force un peu le sens.
Ce n’est légitime que si l’on est parfaitement assuré du contexte, et de la théologie sous-jacente.

Conclusion

Nous ne saurions ici indiquer de préférence entre l’une et l’autre hypothèse mentionnée. La
première est « grammaticale », la seconde « théologique ».
Ceci rappelle combien il est important de garder présent à l’esprit que toute traduction
possède sa nécessaire et légitime (ou illégitime selon les cas) part d’interprétation16. De fait les
traducteurs de la Bible méritent bien d’être appelés les interprètes de la Bible.
Il faut donc toujours chercher à vérifier s’ils méritent notre confiance (cf. Ac 17:11-12, 1Th
5:21).'

Josué

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Administrateur
“LA TERRE trembla, et les masses rocheuses se fendirent. Et les tombeaux commémoratifs s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints endormis furent relevés (et des gens, qui sortaient d’entre les tombeaux commémoratifs après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup.” (Matthieu 27:51-53). Karl Staab, exégète catholique, considère cet événement survenu à la mort de Jésus comme “des plus mystérieux”. Que s’est-il passé?
Épiphane et d’autres Pères de l’Église enseignaient que les saints étaient littéralement revenus à la vie et allés au ciel avec Jésus ressuscité. Augustin, Théophylacte et Euthymius Zigabène croyaient que ces morts bénéficièrent d’une résurrection temporaire, mais, plus tard, retournèrent dans leurs tombes. Cependant, cette dernière opinion “n’était pas partagée par la majorité”, déclare l’exégète Erich Fascher. En traduisant Matthieu 27:52, 53, de nombreuses versions modernes de la Bible donnent l’impression qu’une résurrection a eu lieu. Ce n’est pas le cas de la Traduction du monde nouveau, laquelle parle des effets d’un tremblement de terre. Pourquoi?
Premièrement, quels qu’aient été les “saints” en question, Matthieu ne dit pas que ce sont eux qui ont été relevés, mais plutôt leurs cadavres, ou leurs corps. Deuxièmement, il ne dit pas que ces corps sont revenus à la vie, mais qu’ils ont été relevés. Or, le verbe grec égéïrô, qui signifie “relever”, ne s’applique pas toujours à une résurrection. Il peut aussi avoir, entre autres sens, celui de “retirer” d’une fosse, ou de ‘se lever’ du sol (Matthieu 12:11; 17:7; Luc 1:69). Le séisme qui s’est produit au moment de la mort de Jésus a ouvert les tombes, projetant au dehors les corps sans vie. De tels événements ont été observés au IIe siècle de notre ère par l’écrivain grec Aelius Aristide, et plus récemment, en 1962, en Colombie.
Cette explication de l’événement s’harmonise avec les enseignements bibliques. En effet, en 1 Corinthiens chapitre 15 où l’apôtre Paul donne des preuves convaincantes de la résurrection, il passe sous silence Matthieu 27:52, 53. Il en est de même de tous les autres rédacteurs bibliques (Actes 2:32, 34). D’autre part, les corps relevés lors de la mort de Jésus n’ont pas pu revenir à la vie, comme le pensait Épiphane, puisque Jésus n’est devenu “le premier-né d’entre les morts” que trois jours plus tard (Colossiens 1:18). En outre, les chrétiens oints, également appelés les “saints”, ont reçu la promesse qu’ils bénéficieraient de la première résurrection pendant la présence de Christ, et non au Ier siècle. — 1 Thessaloniciens 3:13; 4:14-17.
La plupart des biblistes ont du mal à expliquer le verset 53, bien que plusieurs d’entre eux laissent entendre que le verset 52 décrit l’ouverture des tombes par le tremblement de terre et l’exposition des corps qui venaient d’être enterrés. Par exemple, l’exégète allemand Theobald Daechsel traduit ainsi:
“Et des tombes s’ouvrirent, et de nombreux cadavres des saints qui reposaient se redressèrent.”

chico.

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si il faut le prendre au premier degré ce verset ça voudrait dire que ses morts sont revenu à la vie avant Jésus.il y à la une contradiction!

vulgate


Josué a écrit:“LA TERRE trembla, et les masses rocheuses se fendirent. Et les tombeaux commémoratifs s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints endormis furent relevés (et des gens, qui sortaient d’entre les tombeaux commémoratifs après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup.” (Matthieu 27:51-53). Karl Staab, exégète catholique, ...”
[/quote]Je sais tout cela. Mais toi, que penses-tu des conclusions de mon précédent post ?

VENT

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Josué a écrit:(Matthieu 27:51-53) [...] . 52 Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui s’étaient endormis furent relevés 53 (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup.
y a t-il eue vraiment une résurrection ?

Quand Jésus a ressuscité Lazare ainsi qu'une enfant, le récit biblique ne dit pas que leur corps ont été relevé mais témoigne que le ressuscité se lève lui même, il n'est plus considérer endormis dans la mort mais bien acteur de sa propre résurrection. La différence se trouve dans l'utilisation des verbes lever et relever, on se lève en tant qu'être vivant mais on ne se relève pas en tant que mort. Un corps mort est donc relevé par des gens vivants, se sont ces gens vivant qui ont été vu transporter les corps morts sortie des tombes suite au tremblement de terre.

Mat 9: 25 Dès qu’on eut envoyé la foule dehors, il entra et lui saisit la main, et la fillette se leva.

Jean 11: ” 44 L’[homme] qui avait été mort sortit,[...]


Définition lever

Sens 1 Moment où on se lève, où on sort du lit.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/lever/


Définition relever

Sens 1 Remettre quelque chose debout. Anglais to held up
Sens 2 Ramasser. Anglais to collect
Sens 3 Souligner, constater. Anglais to bring out
Sens 4 Augmenter.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/relever/

Josué

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Administrateur
vulgate a écrit:
Josué a écrit:“LA TERRE trembla, et les masses rocheuses se fendirent. Et les tombeaux commémoratifs s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints endormis furent relevés (et des gens, qui sortaient d’entre les tombeaux commémoratifs après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup.” (Matthieu 27:51-53). Karl Staab, exégète catholique, ...”
Je sais tout cela. Mais toi, que penses-tu des conclusions de mon précédent post ? [/quote]
et bien qu'il faut faire comme il est dit ici

(1 Thessaloniciens 5:20, 21) [...] . 21 Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent [...]

vulgate


Josué a écrit:
vulgate a écrit:
Josué a écrit:“LA TERRE trembla, et les masses rocheuses se fendirent. Et les tombeaux commémoratifs s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints endormis furent relevés (et des gens, qui sortaient d’entre les tombeaux commémoratifs après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup.” (Matthieu 27:51-53). Karl Staab, exégète catholique, ...”
Je sais tout cela. Mais toi, que penses-tu des conclusions de mon précédent post ?
et bien qu'il faut faire comme il est dit ici

(1 Thessaloniciens 5:20, 21) [...] . 21 Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent [...]
C'est ce qu'a fait l'exégète dont j'ai donné la conclusion, mais il n'est pas parvenu à déterminer s'il s'agit ou non d'une résurrection. Cela signifie donc que le texte de Matthieu 27:52-53 ne permet pas de savoir ce qu'il en est réellement. Qu'en penses-tu ?

Josué

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Administrateur
moi je pense que ce n'est pas une résurrection.
par contre que penses tu du commentaire de la bible annotée?
Tous ces miracles ont aussi leur signification symbolique. Cette terre qui tremble semble dénoncer les jugements de Dieu sur le peuple qui rejette son Sauveur ; ces rochers qui se fendent n’accomplissent-ils pas à la lettre la parole de Jésus : « Si ceux-ci se taisent, les pierres mêmes crieront ? » (#Lu 19:40).

VENT

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Résurrection

Comme nous l’avons vu, la structure parataxique des versets 52 et 53 décrit une série d’actions faites
par un même sujet:
De nombreux corps des saints: - furent relevés
- sortirent des tombeaux
- entrèrent dans la ville sainte
- furent visibles par beaucoup
Tous les verbes se réfèrent au seul sujet énoncé

Faux:

les verbes ne se réfèrent pas au seul sujet énoncé.
Seul le verset 52 désigne clairement que les corps des saints qui s’étaient endormis furent relevés.
Le verset 53 désigne des gens sortant du milieu des tombes de souvenir, cela ne signifie pas obligatoirement qu'il s'agit des corps des saints du verset 52, car il est précisé au verset 53 "et des gens", s'il y avait eu vraiment résurrection le verset 52 aurait continuer l'idée de la résurrection des corps des saints sans laisser entendre que "des gens" (donc vivant)ont transportés les corps sortie des tombeaux détruit par le tremblement de terre

vulgate


VENT a écrit:
Résurrection

Comme nous l’avons vu, la structure parataxique des versets 52 et 53 décrit une série d’actions faites
par un même sujet:
De nombreux corps des saints: - furent relevés
- sortirent des tombeaux
- entrèrent dans la ville sainte
- furent visibles par beaucoup
Tous les verbes se réfèrent au seul sujet énoncé

Faux:

les verbes ne se réfèrent pas au seul sujet énoncé.
Seul le verset 52 désigne clairement que les corps des saints qui s’étaient endormis furent relevés.
Le verset 53 désigne des gens sortant du milieu des tombes de souvenir, cela ne signifie pas obligatoirement qu'il s'agit des corps des saints du verset 52, car il est précisé au verset 53 "et des gens", s'il y avait eu vraiment résurrection le verset 52 aurait continuer l'idée de la résurrection des corps des saints sans laisser entendre que "des gens" (donc vivant)ont transportés les corps sortie des tombeaux détruit par le tremblement de terre
N'oublie pas que les mots 'et des gens' ne sont pas dans le texte grec !

vulgate


Josué a écrit:moi je pense que ce n'est pas une résurrection.
par contre que penses tu du commentaire de la bible annotée?
Tous ces miracles ont aussi leur signification symbolique. Cette terre qui tremble semble dénoncer les jugements de Dieu sur le peuple qui rejette son Sauveur ; ces rochers qui se fendent n’accomplissent-ils pas à la lettre la parole de Jésus : « Si ceux-ci se taisent, les pierres mêmes crieront ? » (#Lu 19:40).
Je pense que ce commentaire n'apporte aucune lumière concernant le fait de savoir s'il y a eu ou non résurrection.

VENT

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vulgate a écrit:
N'oublie pas que les mots 'et des gens' ne sont pas dans le texte grec !
[/quote]

Alors qu'elle est la traduction du texte grec ?

Josué

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Administrateur
dans le texte il n'est pas dit non plus la résurrection de Jésus n'est pas non plus dans le texte.

3 Ils sortirent des tombeaux et, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans Jérusalem, la ville sainte, où beaucoup de personnes les virent.
alors résumons ses saints ont été ressuscités le jour de la mort de Jésus sont resté 3 jours dans le cimetière et serait rentré dans la ville que le troisième jour ou les gens les auraient vues!

vulgate


VENT a écrit:
vulgate a écrit:
N'oublie pas que les mots 'et des gens' ne sont pas dans le texte grec !

Alors qu'elle est la traduction du texte grec ?[/quote]ça pourrait être celle-ci "et étant sortis des sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville, et apparurent à plusieurs.", mais il est vrai qu'une traduction précise semble particulièrement délicate. C'est bien pourquoi l'exégète que j'ai cité ne parvient pas à prendre position pour ou contre une résurrection !

Josué

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Administrateur
aucune traduction s'aventure très loin sur ses versets des plus ambigu.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais les ""saints"" de ces versets devaient-ils ressuscités avant Jésus?
Selon 1 Thes 4:15-17 la résurrection des saints devaient avoir lieu lors de la parousia de Jésus et non avant n'est-ce pas?

Sinon comment comprendre que Jésus soit selon Actes 26:23 "le premier à être relevé d'entre les morts" et Col 1:18:"le premier-né d'entre les morts"?
A+

VENT

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vulgate a écrit:
ça pourrait être celle-ci "et étant sortis des sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville, et apparurent à plusieurs.", mais il est vrai qu'une traduction précise semble particulièrement délicate. C'est bien pourquoi l'exégète que j'ai cité ne parvient pas à prendre position pour ou contre une résurrection !

Je n'aime pas l'hypocrisie de cette exégète donc le but est de semer le doute sur l'authenticité de la bible.

Je rappel sa conclusion :

Ceci rappelle combien il est important de garder présent à l’esprit que toute traduction
possède sa nécessaire et légitime (ou illégitime selon les cas) part d’interprétation16. De fait les
traducteurs de la Bible méritent bien d’être appelés les interprètes de la Bible.
Il faut donc toujours chercher à vérifier s’ils méritent notre confiance (cf. Ac 17:11-12, 1Th
5:21).'

Quand on lit les versets qu'il cite en actes 17 :

11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.

Les Béréens ne mettent pas en doute le témoignage de Paul et Silas, s'ils examinent soigneusement les écritures c'est pour leur propre édification et non pas par manque de confiance en Paul et Silas

Yirmeyah Jérémie

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La Bible relate un phénomène particulier de ce genre de tombeau qui était même incrustré dans certains mur de la ville. Le tremblement de terre fit sortir les corps déjà en état d'os et le récit, si on lit bien, parle des gens qui marchaient au milieu des sépulcres.

Cela dit, ce n'est pas un évènement unique dans l'Histoire humaine, d'autre tremblement de terre ont déjà fait de tels effets.

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

VENT

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Donc les corps qui devinrent visible après le tremblement de terre n'étaient pas placés dans un cimetière comme on se le représente aujourd'hui ? Les tombeaux auraient été détruit avec les maisons où ils se trouvaient placés ?

http://www.mondedelabible.com/dans-le-monde-de-la-bible/evenement/la-fabuleuse-tombe-des-princes-de-qatna-en-syrie/



Dernière édition par VENT le Mar 17 Avr - 8:57, édité 1 fois

Josué

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Administrateur
se sont plutôt des ossements qui étaient visible.

VENT

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Pourquoi seulement des ossements ?

Un tremblement de terre détruit tout, et il y a bien dû y avoir des Inhumations quelque jours, semaine ou mois avant la mort de Jésus.

alexandre



se sont plutôt des ossements qui étaient visible.

Encore une interpretation du texte et l'art de lui faire dire ce qu'il ne dit pas ... quel talent !!!!

Je me demande si le sens des mots, des phrases te des versets vous interessent ????


A aucun moment le texte ne parle des ossements, a aucun moment il indique que ces les ossements que virent les personnes !!!!



Bien sûr que ce texte entend décrire une résurrection; il y a principalement deux verbes grecs employés au sens de "ressusciter" dans le NT (quand il est question de morts, ce qui est le cas!); lorsqu'ils se distinguent dans leur emploi général (sans qu'il soit question de morts, donc), l'un (egeirô) signifie plutôt "(r)éveiller", l'autre (anistèmi) "(re)lever". C'est le premier qui est employé en 27,52 (comme en 10,8; 11,5; 12,42; 14,2; 16,21; 17,9.23; 20,19; 26,32; 27,63s; 28,6s où le contexte impose également le sens de résurrection). Dans un contexte, qui plus est, où les morts sont décrits comme "endormis" (kekoimèmenoi), ils se "réveillent".

On a là une des premières expressions de la doctrine chrétienne de la "descente aux enfers" (voir aussi 1 Pierre 3), ainsi qu'une réminiscence du miracle posthume d'Elisée (jeté dans la tombe d'un autre, c'est l'autre qui se réveille): la mort de Jésus délivre instantanément les "saints" (notamment les fidèles de l'A.T.) du monde souterrain qu'est le séjour des morts (et que cela se passe à la porte de Jérusalem rejoint les traditions juives sur la résurrection: c'est une des portes du she'ol et c'est là que la résurrection commence). Comme la résurrection est généralement située entre "cet âge-ci" et "l'âge à venir" (cf. Apocalypse 20) c'est un signe de la fin des temps.

L'interprétation de la WT est tout simplement intenable. Elle suppose des changements de sujets strictement incompréhensibles pour un lecteur grec (comment pourrait-il comprendre, dans cet enchaînement de verbes à la troisième personne du pluriel, que ce ne sont pas les mêmes qui sortent des tombeaux, entrent dans la ville, et apparaissent à la multitude?!).

VENT

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Josué

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Administrateur
et alexandre ont se calme c'est moi qui dit ça encore un remarque déplacé et stérile.

Josué

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Administrateur
VENT a écrit:Pourquoi seulement des ossements ?

Un tremblement de terre détruit tout, et il y a bien dû y avoir des Inhumations quelque jours, semaine ou mois avant la mort de Jésus.
alors qui sont ses saints qui viennent de mourir et qui sont ressuscités?

alexandre


alors qui sont ses saints qui viennent de mourir et qui sont ressuscités?



Votre question porte sur la réalité de l'évenement rapporté en Mat 27, alors que moi j'analyse le texte, sa construction, son sens et son contexte. Quand on lit le texte pour ce qu'il dit et non pour defendre une doctrine, il est clair que Mt 27 rapport une ressurection. Le terme (egeirô) signifie "(r)éveiller", qui est employé dans ce texte, chaque fois, qu'il est utilisait en rapport avec la mort ou un mort, il fait allusion à une RESSURECTION. (comme en 10,8; 11,5; 12,42; 14,2; 16,21; 17,9.23; 20,19; 26,32; 27,63s; 28,6s où le contexte impose également le sens de résurrection).

Libre à vous de dénaturer le texte, de lui faire dire ce qu'il ne dit pas ..... ect ecte ect ...

VENT

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Josué a écrit:
alors qui sont ses saints qui viennent de mourir et qui sont ressuscités?

J'ai jamais dit que "les corps des saints" dont il est fait mention au verset 52 étaient ressuscité

J'ai dit que les corps qui ont été visible après le tremblement de terre n'étaient pas que des os éparpillés par ci par là, il devais aussi y avoir des cadavres exposés à l'air libre.

alexandre


J'ai jamais dit que "les corps des saints" dont il est fait mention au verset 52 étaient ressuscité

J'ai dit que les corps qui ont été visible après le tremblement de terre n'étaient pas que des os éparpillés par ci par là, il devais aussi y avoir des cadavres exposés à l'air libre.



Pouvez-vous me dire ou c'est indiqué dans le texte ???

VENT

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alexandre a écrit:
alors qui sont ses saints qui viennent de mourir et qui sont ressuscités?



Votre question porte sur la réalité de l'évenement rapporté en Mat 27, alors que moi j'analyse le texte, sa construction, son sens et son contexte. Quand on lit le texte pour ce qu'il dit et non pour defendre une doctrine, il est clair que Mt 27 rapport une ressurection. Le terme (egeirô) signifie "(r)éveiller", qui est employé dans ce texte, chaque fois, qu'il est utilisait en rapport avec la mort ou un mort, il fait allusion à une RESSURECTION. (comme en 10,8; 11,5; 12,42; 14,2; 16,21; 17,9.23; 20,19; 26,32; 27,63s; 28,6s où le contexte impose également le sens de résurrection).

Libre à vous de dénaturer le texte, de lui faire dire ce qu'il ne dit pas ..... ect ecte ect ...
Absolument Alexandre, il faut s'en tenir au texte et sa construction.

Alors j'ai bien examiné les versets que tu mentionnes et je constate qu'il est bien parlé de "relever" les morts comme indication d'une résurrection

la différence entre Mat 27:52 et les autres résurrections qui emploi le mot "relever" est que dans Mat 27:52 se sont les corps qui sont relevés, pas les morts !

Mat27:52 Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et beaucoup [b]de corps[/b] des saints qui s’étaient endormis furent relevés

En effet Alexandre, il faut s'en tenir au texte uniquement au texte !

Josué

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Administrateur
VENT a écrit:
Josué a écrit:
alors qui sont ses saints qui viennent de mourir et qui sont ressuscités?

J'ai jamais dit que "les corps des saints" dont il est fait mention au verset 52 étaient ressuscité

J'ai dit que les corps qui ont été visible après le tremblement de terre n'étaient pas que des os éparpillés par ci par là, il devais aussi y avoir des cadavres exposés à l'air libre.
ok je n'avais pas bien compris.
mais si c'est des saints ils devraient en premier lieu il y avoir celui de Jean Batiste .
mais là nous spéculons et en fait même les traductions sont assez laconique sur ses versets dans leurs commentaires.
même la Tob fait cette conclusion.
Malgré les obscurités de ce récit, nous ne saurions y voir seulement une tradition sans fondement historique.

alexandre


Je crois rêver ..... Rolling Eyes jusqu'à preuve du contraire, une ressurection correspond au relèvement des corps morts !!!!

Un certains nombre de traductions l'ont bien compris, je choisis les traduction préférées de Philippes 83.



Bible Segond 21 les tombeaux s'ouvrirent et les corps de plusieurs saints qui étaient morts ressuscitèrent. (Matthieu 27:52)


Traduction Œcuménique de la Bible - TOB les tombeaux s'ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent: (Matthieu 27:52)


Bible de Jérusalem les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent: (Matthieu 27:52)

Bible Chouraqui les sépulcres s’ouvrent, plusieurs corps de consacrés endormis se réveillent. (Matthieu 27:52)



Quand on lit le texte pour ce qu'il dit et non pour defendre une doctrine, il est clair que Mt 27 rapport une ressurection. Le terme (egeirô) signifie "(r)éveiller", qui est employé dans ce texte, chaque fois, qu'il est utilisait en rapport avec la mort ou un mort, il fait allusion à une RESSURECTION. (comme en 10,8; 11,5; 12,42; 14,2; 16,21; 17,9.23; 20,19; 26,32; 27,63s; 28,6s où le contexte impose également le sens de résurrection).

Libre à vous de dénaturer le texte, de lui faire dire ce qu'il ne dit pas ..... ect ecte ect ...




Dernière édition par alexandre le Mar 17 Avr - 11:31, édité 2 fois

Josué

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mais nous l'avons bien compris et revois ta citation car elle ne nous explique rien du tous à par des signes kabbalistiques et même pas en français.

ta précipitation pour nous répondre te fait faire n'importe quoi.

alexandre



mais nous l'avons bien compris et revois ta citation car elle ne nous explique rien du tous à par des signes kabbalistiques et même pas en français.

ta précipitation pour nous répondre te fait faire n'importe quoi.


Je crois rêver ..... Rolling Eyes jusqu'à preuve du contraire, une ressurection correspond au relèvement des corps morts !!!!

Un certains nombre de traductions l'ont bien compris, je choisis les traduction préférées de Philippes 83.



Bible Segond 21 les tombeaux s'ouvrirent et les corps de plusieurs saints qui étaient morts ressuscitèrent. (Matthieu 27:52)


Traduction Œcuménique de la Bible - TOB les tombeaux s'ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent: (Matthieu 27:52)


Bible de Jérusalem les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent: (Matthieu 27:52)

Bible Chouraqui les sépulcres s’ouvrent, plusieurs corps de consacrés endormis se réveillent. (Matthieu 27:52)



Quand on lit le texte pour ce qu'il dit et non pour defendre une doctrine, il est clair que Mt 27 rapport une ressurection. Le terme (egeirô) signifie "(r)éveiller", qui est employé dans ce texte, chaque fois, qu'il est utilisait en rapport avec la mort ou un mort, il fait allusion à une RESSURECTION. (comme en 10,8; 11,5; 12,42; 14,2; 16,21; 17,9.23; 20,19; 26,32; 27,63s; 28,6s où le contexte impose également le sens de résurrection).

Libre à vous de dénaturer le texte, de lui faire dire ce qu'il ne dit pas ..... ect ecte ect ...


Josué

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mais nous avons bien compris qu'il est question ici d'une résurrection .je crois rêver concernant ton entêtement a vouloir nous faire dire le contraire.
mais la question est sont ils ressuscités le jour même de la morts de Jésus ?

alexandre



mais nous avons bien compris qu'il est question ici d'une résurrection .je crois rêver concernant ton entêtement a vouloir nous faire dire le contraire.
mais la question est sont ils ressuscités le jour même de la morts de Jésus ?

Quel est l'intêret de cette question ?

Le sens du texte ne vous suffit pas .... il vous faut un raisonnement alambiqué ?

Josué

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mais c'est tout l'intérêt justement de savoir si ils sont ressuscités avant ou après Jésus.
cette question te gène tant que ça?

philippe83


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Je regrette 'egeirô' ne veut pas dire seulement "(r)éveillé" dans le sens d'un mort qui ressuscite !
Il a aussi le sens de 's'éveiller' Rom 13:11
'ériger, dresser' Luc 1:69
'susciter, un roi, un sauveur' Actes 13:22, Ph 1:17 etc...
Evite stp de généraliser le sens d'un mot.

De plus j'attends que tu répondes à mon message n°23.
Sache aussi que je n'utilise pas seulement 4 traductions puisque j'en possède à ce jour près de 90!
Enfin Alexandre je m'appelle Philippe83 et non Philippe's'.
Peux-tu stp en tenir compte?
Merci

alexandre


Je regrette 'egeirô' ne veut pas dire seulement "(r)éveillé" dans le sens d'un mort qui ressuscite !
Il a aussi le sens de 's'éveiller' Rom 13:11
'ériger, dresser' Luc 1:69
'susciter, un roi, un sauveur' Actes 13:22, Ph 1:17 etc...
Evite stp de généraliser le sens d'un mot.



Cher ami Philippe83,

Vous ne m'avez pas lu attentivement ... c'est dommage Crying or Very sad

Quand on lit le texte pour ce qu'il dit et non pour defendre une doctrine, il est clair que Mt 27 rapport une ressurection. Le terme (egeirô) signifie "(r)éveiller", qui est employé dans ce texte, chaque fois, qu'il est utilisait en rapport avec la mort ou un mort, il fait allusion à une RESSURECTION. (comme en 10,8; 11,5; 12,42; 14,2; 16,21; 17,9.23; 20,19; 26,32; 27,63s; 28,6s où le contexte impose également le sens de résurrection).


Discernez-vous la nuance ???



Mais les ""saints"" de ces versets devaient-ils ressuscités avant Jésus?
Selon 1 Thes 4:15-17 la résurrection des saints devaient avoir lieu lors de la parousia de Jésus et non avant n'est-ce pas?

Sinon comment comprendre que Jésus soit selon Actes 26:23 "le premier à être relevé d'entre les morts" et Col 1:18:"le premier-né d'entre les morts"?
A+

Les épitres ne developpent pas la même vision de la ressurection que l'évangile de Mathieu.

Col 2,12 ss : "ensevelis avec lui lors du baptême, vous en êtes aussi ressuscités avec lui, parce que vous avez cru en la force de Dieu qui l'a ressuscité des morts. Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et de votre chair incirconcise, Il vous a fait revivre avec lui ! Il nous a pardonné toutes nos fautes !"

Eph 2,5 ss : "alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés ! - avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus."

Pour ces épitres la ressurection est une réalité presente, Matthieu est plus ancré dans la tradition Juive. On a là une des premières expressions de la doctrine chrétienne de la "descente aux enfers" (voir aussi 1 Pierre 3), ainsi qu'une réminiscence du miracle posthume d'Elisée (jeté dans la tombe d'un autre, c'est l'autre qui se réveille): la mort de Jésus délivre instantanément les "saints" (notamment les fidèles de l'A.T.) du monde souterrain qu'est le séjour des morts (et que cela se passe à la porte de Jérusalem rejoint les traditions juives sur la résurrection: c'est une des portes du she'ol et c'est là que la résurrection commence). Comme la résurrection est généralement située entre "cet âge-ci" et "l'âge à venir" (cf. Apocalypse 20) c'est un signe de la fin des temps.


Sinon comment comprendre que Jésus soit selon Actes 26:23 "le premier à être relevé d'entre les morts" et Col 1:18:"le premier-né d'entre les morts"?

Cher ami Philippe83,

Il semble que cela fasse allusion à la resssurection CELESTE Razz

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:Je regrette 'egeirô' ne veut pas dire seulement "(r)éveillé" dans le sens d'un mort qui ressuscite !
Il a aussi le sens de 's'éveiller' Rom 13:11
'ériger, dresser' Luc 1:69
'susciter, un roi, un sauveur' Actes 13:22, Ph 1:17 etc...
Evite stp de généraliser le sens d'un mot.

De plus j'attends que tu répondes à mon message n°23.
Sache aussi que je n'utilise pas seulement 4 traductions puisque j'en possède à ce jour près de 90!
Enfin Alexandre je m'appelle Philippe83 et non Philippe's'.
Peux-tu stp en tenir compte?
Merci
je lui est posé la même question j'attend. encore sa réponse.étrange lui qui et si prompte à répondre.

VENT

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alexandre a écrit:Je crois rêver ..... Rolling Eyes jusqu'à preuve du contraire, une ressurection correspond au relèvement des corps morts !!!!

Tien toi en au texte Alexandre uniquement au texte, aucun récit biblique ne rapporte un cas de résurrection du corps, mais plutôt de la résurrection d'un mort, nuance !

alexandre


je lui est posé la même question j'attend. encore sa réponse.étrange lui qui et si prompte à répondre

C'est simple pourtant ....

C'est le terme (egeirô) signifie "(r)éveiller", qui est employé dans ce texte, chaque fois, qu'il est utilisait en rapport avec la mort ou un mort, il fait allusion à une RESSURECTION. (comme en 10,8; 11,5; 12,42; 14,2; 16,21; 17,9.23; 20,19; 26,32; 27,63s; 28,6s où le contexte impose également le sens de résurrection).



Tien toi en au texte Alexandre uniquement au texte, aucun récit biblique ne rapporte un cas de résurrection du corps, mais plutôt de la résurrection d'un mort, nuance !

"les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent " Mt 27,52 B d J

C'est les corps morts qui ressucitent ... c'est simple à comprendre.

VENT

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alexandre a écrit:
C'est les corps morts qui ressucitent ... c'est simple à comprendre.
C'est surtout ton interprétation personnelle pas celle de la bible

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t1880-comment-comprendre-matthieu-275253#44832

alexandre


C'est surtout ton interprétation personnelle pas celle de la bible


"les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent " - Mt 27,52 - ( B d J)

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