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Quand l'ancienne Jérusalem a -t-elle été détruite?

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samuel

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Administrateur
Rappel du premier message :

BONJOUR
Que pensez-vous de cete article sur la tg octobre 2011 ?


Patrice1633

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La vie maximum donner par Jehovah de nos jours, est de 120 ans ...
Maximal ...
On est dans les chiffres ...
Mais en premier lieux ce n'est pas pour une date, car on ne l'a connais pas, mais notre amour pour Dieu, dois dépasser l'aimer pour une date, mais etre conscient que Dieu existe et lui dire merci ...

Josué

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Administrateur
Ce n'est pas exactement ça mais ce n'est pas le sujet qui est quand Jérusalem a-t-elle été détruite ?

Patrice1633

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Avez vous le lien de la TG 2011?
Moi je ne le vois pas ...
Merci si vous le trouver ...

samuel

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Patrice1633 a écrit:Avez vous le lien de la TG 2011?
Moi je ne le vois pas ...
Merci si vous le trouver ...
Quel lien ?

Patrice1633

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La première phrase que tu as écrite en haut, vl'a plusieurs pages ...
Lorsque tu as ouvert le sujet, tu as demander:

Samuel
"Que penser vous de cette article de la TG  octobre 2011"

Je sais pas ce qu'il dit en version papier, je n'ai pas de tour de garde en papier, alors je voulais savoir si tu as le lien de la TG octobre 2011 version web, l'adresse elecrîonique sur internet pour pouvoir lire cette TG 2011 et ainsi pouvoir commenter dessus ...

Marmhonie

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samuel a écrit:Pour moi la bible me sied avant tout et notre calcul bible prime avant les calcul des historiens sur cette question.
Et concernant les commentaires de certaines bibles pour eux le chiffre des 70 ans de captivité n'est pas à prendre à la lettre .
Les commentaires bibliques sont sans rapport avec le sujet. Il est question d'Histoire.
"Notre calcul"... Si vous voulez.

C'est d'abord le calcul de Charles Taze Russel, je suis désolé.
Savez-vous comment il procéda ? Avec la grand pyramide qui, selon lui, contient tous les chiffres bibliques pour comprendre comment on doit calculer.


Vous me direz qu'il est mort, qu'il n'a pas connu le nom de "témoin de Jéhovah" inventé par son successeur Rutherford, soit.
Lisez bien pourtant Charles Russel, vous lui devez cette date.

Chacun par ses calculs arrive à la date qu'il veut.

Voici la photo officielle de la Watchtower montrant Charles Taze Russel au pied de sa chère pyramide qui lui permit de trouver la date de 1914, selon une prédiction sans rapport sur 1914 comme il est prétendu maintenant :


La date a été basée sur ses mesures des passages intérieurs des pyramides. Il a dit que 1914 serait la fin du monde et Dieu le lui avait révélé exclusivement. Cependant, lorsque sa date de 1914 pour la fin du monde a échoué, il a essayé de couvrir ses erreurs.

Ses calculs ont d'abord été imprimés en 1897 où il a déclaré: "... cette mesure est de 3416 pouces, symbolisant 3416 années .... Ce calcul montre 1874 comme marquant le début de la période d'ennuis ...." (Thy Kingdom Venez, série III, p 342, édition 1897)

Puis, dans l'édition 1916, elle a été modifiée comme suit: "Nous trouvons que ce soit de 3457 pouces, symbolisant 3457 années .... Ce calcul montre que la fin de 1914 sera le début du temps de détresse .... "

Vous remarquez honnêtement que la pyramide de Russell en fait a augmenté de 41 pouces en 19 ans!

C'est Jéhovah que vous croyez, ou des hommes ?

Je suis catholique, et quand le pape se trompe, je ne le crois pas ! Je ne vais vénérer un seul pape, c'est Jéhovah Dieu que je vénère.
En Jéhovah et à Sa Gloire !

Josué

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Administrateur
Il y à bien longtemps que nous nous basons pas sur cette explication pour parler de cette question sur Jérusalem et sa destruction.

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
Dans ce cas, vous allez à Jérusalem, et vous demandez à voirt le directeur des Antiquités du musée national. Il faut prendre rendez-vous.
Il vous confirmera la destruction de Jérusalem en -587.

On notera bien qu'en 70, le second Temple fut détruit, mais pas Jérusalem qui fut mise à sac, mais non détruite.

Josué

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Administrateur
Pour nous c,est l'avis de la bible qui compte pascelui d'un responsable de musée.

Marmhonie

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MODERATEUR
C'est du domaine de la foi, nous sommes bien d'accord.
Vous êtes libres de croire ce que vous voulez. Pour certains la terre est plate, pour d'autres elle est creuse, pourquoi pas, puisque c'est du domaine de la foi.
Mais ce n'est pas historique. Vous croyez textuellement en une traduction de la Bible, car enfin vos calculs sont reniés par les juifs qui savent aussi calculer mieux que quiconque en hébreu.

Invité


Invité
Marmhonie a écrit:
samuel a écrit:Pour moi la bible me sied avant tout et notre calcul bible prime avant les calcul des historiens sur cette question.
Et concernant les commentaires de certaines bibles pour eux le chiffre des 70 ans de captivité n'est pas à prendre à la lettre .
Les commentaires bibliques sont sans rapport avec le sujet. Il est question d'Histoire.
"Notre calcul"... Si vous voulez.

C'est d'abord le calcul de Charles Taze Russel, je suis désolé.
Euh... Ce ne sont pas les calculs de Charles Russel concernant 1914 et qui sont sans rapport avec le sujet.

Ce sont la Bible, les historiens et les mathématiques simples qui nous permettent de déterminer l'année de la destruction de Jérusalem (le thème de ce sujet).

Historiens:
- date de la prise de Babylone: 539
- date du retour d'exil des israélites: 537

Bible:
- durée de l'exil: 70 ans (Jérémie 25:1, 2, 11)
- point de départ de l'exil: destruction du temple et de la ville de Jérusalem (Jérémie 44:1, 2)
- point d'arrivée de la fin de l'exil: retour en Israël (Jérémie 29:10)

Mathématiques simples:
- 537+70= 607

Après, ça ne relève pas de la foi mais du choix. Croire ce que dit la Bible ou les hommes avec leur date de -587.

philippe83


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MODERATEUR
Bonjour à tous.
Voici plusieurs scanns de traduction diverses montrant sur qui s'applique les 70 ans de captivité.
Regarder comment plusieurs traducteurs rendent Jérémie 29:10. C'est très clair. Josué si tu le veut tu peux les utilisés pour l'autre forum.
Je commence avec la traduction de l'Abbé Vence.
Voici

philippe83


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MODERATEUR

philippe83


MODERATEUR
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Voici maintenant celle de l'Abbé Drioux

philippe83


MODERATEUR
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philippe83


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Passons maintenant à De Carriérres

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Ainsi à travers ces traductions vous constaterez que la phrase:" mais lorsque les soixante-dix ans que vous devez passer à Babylone" est claire! elle s'applique à la captivité d'Israel A Babylone et non "pour"Babylone!
Ces traducteurs avaient donc compris il y a fort longtemps la même chose que ce que nous enseignons sur ce passage! et dire que l'on nous critique sur ce passage alors que d'autres avaient traduis dans notre sens bien avant la parution de la Tmn et comme par hasard ceux qui nous critiques oublient bien souvent de donner ces précisions. Ah préjugé quand tu nous tient... tronch
A+

Josué

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Merci mon frère de ses précisions.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
De rien fréro.
J'essaie juste de rétablir des faits mais tu le sais malgré tout çà ne sert pas à grand chose pour nos "ennemies".
Mais bon sait-on jamais bonheur
a+ Jo

Josué

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Administrateur
Commentaire de la bible de l'abbée Drioux.

Marmhonie

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MODERATEUR
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C'est curieux de citer des ouvrages qui datent d'une époque où l'archéologie n'existait pas encore.

Pourquoi vouloir à tout prix justifier votre foi en la date de -607, qui seule permet de comprendre la date de 1914 et le retour du Christ selon Russel ? Si c'est votre croyance, c'est votre foi et cela vous est intîme.

Pour qui ne croit pas aux prédictions, et se porte aux sciences et à la raison, c'est bien -587, mais c'est juste historique.

On n'est pas obligé de croire non plus à l'histoire, ni à la raison.

Chacun reste libre dans ses convictions. Pourquoi pas, puisque c'est votre liberté de croire, de penser.

Josué

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Administrateur
Pourquoi curieux ?

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
Josué a écrit: Pourquoi curieux ?
Lisez la suite, je m'en explique.

Quand on se réfère à des ouvrages qui datent d'avant l'archéologie, on peut se poser des questions, non ? Vous ne pourriez pas trouver des ouvrages sérieux qui prennent en compte les découvertes les plus récentes ?

La TMN 2013 fait cela. La Bible Thomson fait cela, et est régulièrement mise à jour. C'est essentiel.

vulgate


FLg a écrit:
Marmhonie a écrit:
samuel a écrit:Pour moi la bible me sied avant tout et notre calcul bible prime avant les calcul des historiens sur cette question.
Et concernant les commentaires de certaines bibles pour eux le chiffre des 70 ans de captivité n'est pas à prendre à la lettre .
Les commentaires bibliques sont sans rapport avec le sujet. Il est question d'Histoire.
"Notre calcul"... Si vous voulez.

C'est d'abord le calcul de Charles Taze Russel, je suis désolé.
Euh... Ce ne sont pas les calculs de Charles Russel concernant 1914 et qui sont sans rapport avec le sujet.

Ce sont la Bible, les historiens et les mathématiques simples qui nous permettent de déterminer l'année de la destruction de Jérusalem (le thème de ce sujet).

Historiens:
- date de la prise de Babylone: 539
- date du retour d'exil des israélites: 537

Bible:
- durée de l'exil: 70 ans (Jérémie 25:1, 2, 11)
- point de départ de l'exil: destruction du temple et de la ville de Jérusalem (Jérémie 44:1, 2)
- point d'arrivée de la fin de l'exil: retour en Israël (Jérémie 29:10)

Mathématiques simples:
- 537+70= 607

Après, ça ne relève pas de la foi mais du choix. Croire ce que dit la Bible ou les hommes avec leur date de -587.
Et si ça n'était pas la date du retour (-537) qu'il fallait prendre en compte pour le calcul des 70 ans ? Autrement dit, et s'il y avait eu une mauvaise compréhension ?

Invité


Invité
vulgate a écrit:Et si ça n'était pas la date du retour (-537) qu'il fallait prendre en compte pour le calcul des 70 ans ? Autrement dit, et s'il y avait eu une mauvaise compréhension ?
Mauvaise compréhension de la part de ?

Prenons pas la date du retour alors, prenons celle de la destruction supposée en -587, ça change rien à la durée de l'exil qui est de 70 ans et là, on tomberait sur -517 comme date du retour d'Israël.

Seulement voilà, à défaut d'être d'accord avec la date de la destruction de la ville, les historiens sont au moins d'accord sur la date de -539 comme étant la date de la chute de Babylone.

Quand le roi des Perses Cyrus II attaque Babylone en 539 av. J.-C. par une offensive surprise contre la porte d'Enlil au nord-ouest de la ville, la lutte tourne court et la cité et l'empire tout entier tombent entre ses mains. Dès lors, Babylone perd son indépendance - F. Joannès, « Achéménides (rois)», 2001, p. 1-4. A. Invernizzi, « Babylone sous domination perse », 2008, p. 239-241

Ces mêmes historiens sont également d'accord pour situer la date du décret de Cyrus, l'édit d'Ecbatane,  à - 538 et le retour effectif des hébreux en - 537 après la nomination de Sheshbatsar, également connu sous le nom de Zorobabel (Oded Lipschits, Manfred Oeming et Bob Becking, Judah and the Judeans in the Persian period, Einsensbrauns,‎ 2006, « "We all return as one" », p. 10).

Deux choses que la Bible corrobore également sans aucune ambiguïté possible.

Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux* me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ” - 2 Chroniques 36:22, 23
Et Cyrus le roi de Perse entreprit de les faire sortir sous la direction de Mithredath le trésorier et les compta à Sheshbatsar le chef de Juda - Ezra 1:8

Au final, on se retrouve donc avec une date pivot, - 539, qui plus est fiable et contestée par personne à l'inverse de la date de -587, source de très nombreuses controverses.

Et puisque la Bible parle d'un exil de 70 ans, qu'historiens et biblistes sont d'accord pour établir la date du retour d'exil à -537, la destruction de Jérusalem ne peut pas avoir eu lieu autrement qu'en - 607.

vulgate


FLg a écrit:
vulgate a écrit:Et si ça n'était pas la date du retour (-537) qu'il fallait prendre en compte pour le calcul des 70 ans ? Autrement dit, et s'il y avait eu une mauvaise compréhension ?
Mauvaise compréhension de la part de ?
De la Watchtower. Je dis bien "SI". Si ça n'était pas la bonne date.

FLg a écrit:Prenons pas la date du retour alors, prenons celle de la destruction supposée en -587, ça change rien à la durée de l'exil qui est de 70 ans et là, on tomberait sur -517 comme date du retour d'Israël.
Et si ça n'était pas la date du retour des israélites qu'il fallait prendre en compte ? Puis il ne faut pas oublier que la 6è année du règne de Darius (qui est mentionnée dans la Bible) correspond à l'an -517.

FLg a écrit:Seulement voilà, à défaut d'être d'accord avec la date de la destruction de la ville, les historiens sont au moins d'accord sur la date de -539 comme étant la date de la chute de Babylone.
Ces mêmes historiens sont également d'accord pour situer la date du décret de Cyrus, l'édit d'Ecbatane,  à - 538 et le retour effectif des hébreux en - 537 après la nomination de Sheshbatsar, également connu sous le nom de Zorobabel (Oded Lipschits, Manfred Oeming et Bob Becking, Judah and the Judeans in the Persian period, Einsensbrauns,‎ 2006, « "We all return as one" », p. 10).

Deux choses que la Bible corrobore également sans aucune ambiguïté possible.
Là dessus, tout le monde est d'accord.

FLg a écrit:Au final, on se retrouve donc avec une date pivot, - 539, qui plus est fiable et contestée par personne à l'inverse de la date de -587, source de très nombreuses controverses.
Il n'y a pas autant de controverses que tu veux bien le dire concernant -587. Mais bon, peu importe. On peut avoir un autre avis que celui de la société WT et en discuter calmement, surtout qu'il ne s'agit pas pour autant remettre la Bible en question. Mais n'allons pas trop vite.

FLg a écrit:Et puisque la Bible parle d'un exil de 70 ans, qu'historiens et biblistes sont d'accord pour établir la date du retour d'exil à -537, la destruction de Jérusalem ne peut pas avoir eu lieu autrement qu'en - 607.
Sauf si la date à retenir pour la fin des 70 années n'est pas celle du retour de l'exil. C'est en creusant la Bible qu'on peut s'en assurer.

Josué

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nous sommes bien d'accord por dire que 537 et la fin de l'exil et et le retour des juifs en Palestine .
si la fin et 537 c'est quand le début de l'exil ?

vulgate


Josué a écrit:nous sommes bien d'accord por dire que 537 et la fin de l'exil et et le retour des juifs en Palestine .
si la fin et 537 c'est quand le début de l'exil  ?
Le début de l'exil c'est l'année de la destruction de Jérusalem. Mais ce n'est pas la période de l'exil qu'il faut prendre en considération pour déterminer la période de 70 ans de désolation, c'est le temps pendant lequel Jérusalem resta en ruines. C'est pourquoi la 6è année du règne de Darius est très importante, car elle correspond à la fin des ruines de Jérusalem. Du moins, c'est ainsi que je comprends les choses.

Josué

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alors combien de temps Jérusalem resta en ruine ?

vulgate


Josué a écrit:alors combien de temps Jérusalem resta en ruine  ?
70 ans.

Invité


Invité
Si on considère la fin de la reconstruction comme étant la fin de la période des 70 ans, on se retrouve face à un problème.

En effet, Jérusalem a été entièrement rebâti en - 455 ou en - 445 (les avis divergent sur cette date) sous le règne d'Artaxerxès et on devrait alors situer la destruction de la ville 70 ans plus tôt, autrement dit... - 515 ou -525 et non pas -587. Or, en -515, c'est le temple qui finit d'être reconstruit.

La Bible expose très clairement deux phases bien distinctes. Une phase d'exil après la destruction de la ville et du temple ainsi qu'une phase de restauration qui se fera en deux fois puisque les travaux s'arrêteront sur plusieurs années. En considérant le temps où Jérusalem et le Temple ont été en ruine, on se retrouve avec un total de plus de 100 ans (entre 132 et 142 ans environ) par conséquent, on ne peut pas prendre cette phase en considération pour le calcul puisque la Bible ne parle pas de plusieurs périodes mais d'une seule et unique dont la durée est fixée à 70 ans.

Par contre, et là sans ambiguïté aucune, Israël a bien était en exil 70 ans et pas une année de plus. Ce qui indique clairement que c'est cet élément là, bien plus fiable, qu'il nous faut prendre en considération dans ce qui nous intéresse.

samuel

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vulgate a écrit:
Josué a écrit:alors combien de temps Jérusalem resta en ruine  ?
70 ans.
Alors si les 70 on prit fin en 537 il on commencé quand?

vulgate


samuel a écrit:
vulgate a écrit:
Josué a écrit:alors combien de temps Jérusalem resta en ruine  ?
70 ans.
Alors si  les 70 on prit fin en 537 il on commencé quand?
Si les 70 ans ont pris fin en -537, ils ont commencé en -607. Mais est-ce bien le cas ?

vulgate


FLg a écrit:Si on considère la fin de la reconstruction comme étant la fin de la période des 70 ans, on se retrouve face à un problème.

En effet, Jérusalem a été entièrement rebâti en - 455 ou en - 445 (les avis divergent sur cette date) sous le règne d'Artaxerxès et on devrait alors situer la destruction de la ville 70 ans plus tôt, autrement dit... - 515 ou -525 et non pas -587. Or, en -515, c'est le temple qui finit d'être reconstruit.
Justement, n'est-pas avec la dédicace du temple et la restauration du culte de Jéhovah que se termine la période de 70 ans de désolation ? Personnellement je crois que si Dieu a voulu que la date de la restauration du culte de Jéhovah soit inscrite dans la Bible c'est pour cette raison. Il ne faut pas oublier que, si la date officielle de la destruction de Jérusalem est exacte, celle de -517 (la 6è année du règne de Darius et la dédicace du temple) correspond exactement avec la fin des 70 ans de désolation.



Dernière édition par vulgate le Lun 26 Oct - 13:09, édité 2 fois

vulgate


FLg a écrit:Par contre, et là sans ambiguïté aucune, Israël a bien était en exil 70 ans et pas une année de plus.
Rien n'est moins sûr. Et la Bible ne dit pas que c'est l'exil qui doit être pris en compte concernant la période de désolation.

FLg a écrit:Ce qui indique clairement que c'est cet élément là, bien plus fiable, qu'il nous faut prendre en considération dans ce qui nous intéresse.
Le plus fiable, dis-tu ? Pour moi, l'élément le plus fiable est la période de désolation qui a duré pendant le temps où le culte de Jéhovah a été interrompu.

samuel

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Administrateur
Justement le culte a été rétablis quand les juifs sont retourné à Jérusalem en 537 et la premiére chose qu'ils ont fait c'est de co truite un autel pour faire un sacrifice a Jéhovah.

philippe83


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MODERATEUR
Esdra 1:1, 2:68, 3:1-3 confirment la pensée de Samuel.
A+

Josué

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Administrateur
1 ¶ La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s’accomplisse la parole de l’Éternel (prononcée) par la bouche de Jérémie, l’Éternel réveilla l’esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit faire de vive voix et par écrit cette publication dans tout son royaume :
2 Ainsi parle Cyrus, roi de Perse : L’Éternel, le Dieu des cieux, m’a donné tous les royaumes de la terre, et il m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda.
68 Plusieurs des chefs de famille, lors de leur arrivée à la maison de l’Éternel à Jérusalem, firent des offrandes volontaires pour la maison de Dieu, pour qu’elle soit rétablie sur son emplacement.

vulgate


samuel a écrit:Justement le culte a été rétablis quand les juifs sont retourné à Jérusalem en 537 et la premiére chose qu'ils ont fait c'est de co truite un autel pour faire un sacrifice a Jéhovah.
Mais ce n'était pas la restauration du culte, c'était des holocaustes plutôt destinés à invoquer la protection de Jéhovah face au danger imminent qui les menaçait de toute part au cours de la reconstruction des remparts et du temple.

vulgate


Josué a écrit:1 ¶  La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s’accomplisse la parole de l’Éternel (prononcée) par la bouche de Jérémie, l’Éternel réveilla l’esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit faire de vive voix et par écrit cette publication dans tout son royaume :
2  Ainsi parle Cyrus, roi de Perse : L’Éternel, le Dieu des cieux, m’a donné tous les royaumes de la terre, et il m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda.
68  Plusieurs des chefs de famille, lors de leur arrivée à la maison de l’Éternel à Jérusalem, firent des offrandes volontaires pour la maison de Dieu, pour qu’elle soit rétablie sur son emplacement.
Cela confirme que les 70 ans ne devaient s'achever qu'avec la dédicace du temple reconstruit et la restauration du culte de Jéhovah. Très sincèrement, je ne vois rien dans ces versets qui contredise la fin des 70 ans en la 6è année du règne de Darius en l'an -517.

samuel

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Le culte n'avais besoin d'une dédicace un autel a suffit pour le rétablir.

vulgate


samuel a écrit:Le culte n'avais besoin d'une dédicace un autel a suffit pour le rétablir.
Certainement pas. Le culte ne pouvait se faire correctement sans le temple. C'est bien pour ça que lorsque le culte pur fut instauré, après la sortie d'Egypte alors qu'ils erraient dans le désert, Jéhovah avait ordonné aux hébreux de fabriquer un temple démontable, le tabernacle. Donc, lorsqu'ils se déplaçaient, les hébreux démontaient le tabernacle et le remontaient là où ils s'installaient. Ainsi les prêtres et les lévites pouvaient accomplir leurs tâches et faire en sorte que le culte soit pratiqué selon les ordonnances de Jéhovah, ce qui était par contre impossible dans les ruines de Jérusalem, ni sur le chantier d'un temple en construction.

Invité


Invité
vulgate a écrit:
FLg a écrit:Par contre, et là sans ambiguïté aucune, Israël a bien était en exil 70 ans et pas une année de plus.
Rien n'est moins sûr. Et la Bible ne dit pas que c'est l'exil qui doit être pris en compte concernant la période de désolation.
Si tu veux jouer au jeu du 'la Bible ne dit pas que' alors je te dirais qu'elle ne dit pas que c'est la reconstruction du Temple qu'il faille prendre en compte et comme ça 1 partout, balle au centre et le sujet s'arrête là. Elle ne donne pas non plus de dates, tout juste quelques repères chronologiques et généalogiques avec lesquelles il faut se dépatouiller pour leurs trouver la bonne année de correspondance. A ce rythme là, on va pas aller bien loin.  zzz

Toujours est-il que tu ne prends en compte que le Temple en ruine. Que trouve-t'on en Jérémie ?

Oui, je ferai cesser dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem la voix de l’allégresse et la voix de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse ; car le pays ne deviendra qu’un lieu dévasté. ’ ” - Jérémie 7:34
Par conséquent, en prenant en compte la période de dévastation telle qu'elle est définie dans la Bible et non juste le Temple ni même l'exil (en supposant qu'il ne faille pas prendre en compte ce dernier) alors on se retrouverait avec une période presque deux fois plus longue que celle énoncée dans la Bible puisque, comme je l'ai déjà dit, Jérusalem a été finit d'être reconstruite aux alentours de -450.

J'ajouterais également qu'en admettant qu'il ne faille prendre en compte uniquement le Temple, même là, on dépasse les 70 ans. Le Temple a été rebâti en -515 dans la 6ème année de Darius (roi de -521 à -485 (Pierre Briant, Histoire de l'Empire perse : De Cyrus à Alexandre, Fayard,‎ 1996)) et non en -517, ce qui nous donnerait une période de 72 ans.

Au final, que ça soit avec la date de -607 ou avec celle de -587, on arrive quand même pas à ces 70 années dont parlent la Bible. Ce qui signifie, en toute logique, que le raisonnement consistant à prendre en compte la reconstruction plutôt que la déportation n'est pas souhaitable parce qu'invalide.

EDIT:
En fait, je viens de m'apercevoir d'une chose (en plus je le mentionne dans mon premier message sur ce fil). La Bible indique clairement que c'est l'exil qu'il faut prendre en compte dans le calcul des 70 ans parce qu'elle en indique explicitement la fin.

“ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. - Jérémie 25:12
“ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’ - Jérémie 29:10
Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [sortie] de la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit (...) Alors se levèrent les chefs des pères de Juda et de Benjamin, les prêtres et les Lévites, oui tous ceux dont le [vrai] Dieu avait réveillé l’esprit, pour monter rebâtir la maison de Jéhovah qui était à Jérusalem - Ezra 1:1, 5
Comme déjà vu, la chute de Babylone a eut lieu en -539 et l'année correspondant en tout point à Jérémie 29:10 ainsi qu'à Ezra 1:1, 5 c'est -537 avec l'édit d'Ectabane (-538 ) et le retour des Hébreux (-537).

Partant de là, la question de savoir s'il faut prendre ou non en compte l'exil comme base de calcul ne se pose même plus tellement c'est évident. La suite pour déterminer la date exacte de la destruction de Jérusalem et du Temple est fort simple, elle relève des mathématiques de base.

Josué

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Et ce pays a été dévasté pendant 70 ans jusqu'au retour des juifs qui conscient de leurs besoins spirituel ont fait au plus vite un autel a Jéhovah pour le remercier de se retour en terre promise.

philippe83


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MODERATEUR
Salut Jo
Eh oui et Esdras 2:68,3:1-3 confirment.
a+

vulgate


FLg a écrit:Comme déjà vu, la chute de Babylone a eut lieu en -539 et l'année correspondant en tout point à Jérémie 29:10 ainsi qu'à Ezra 1:1, 5 c'est -537 avec l'édit d'Ectabane (-538 ) et le retour des Hébreux (-537).

Partant de là, la question de savoir s'il faut prendre ou non en compte l'exil comme base de calcul ne se pose même plus tellement c'est évident.
Bien sûr, mais ne faut-il pas considérer que de nombreuses choses devaient se passer au cours de ces 70 ans : la prise et la destruction de Jérusalem, l'exil, la chute de Babylone, le retour de l'exil et la reconstruction des remparts et du temple de Jérusalem ? Car Zacharie 7:1-5 et certains passages de Esdras (4:1-5, 23,24 ; 6:1-3, 12, 15,21,22) laissent clairement entendre que les 70 ans n'étaient pas encore achevés à la fin de l'exil. De plus, si les 70 ans étaient achevés en -537, les propos de Daniel 9:1-2 n'ont pas de sens, car lorsque les juifs sont arrivés à Jérusalem la ville et le temple étaient toujours en ruines et pour quelques années encore :

La première année de Darius, fils d'Assuérus, de la race des Mèdes, qui fut fait roi du royaume des Chaldéens ; 2 la première année de son règne, moi, Daniel, je dirigeai mon attention en lisant les livres, sur le nombre des années dont l'Eternel avait parlé au prophète Jérémie et qui devaient s'écouler sur les ruines de Jérusalem, savoir, soixante et dix ans.

Et en ce cas, dans quel but la Bible rapporte avec précision la date de l'achèvement et de la dédicace du temple, si ce n'est pour préciser quand les 70 ans se sont achevés ?

FLg a écrit:La suite pour déterminer la date exacte de la destruction de Jérusalem et du Temple est fort simple, elle relève des mathématiques de base.
En effet. Tout bien considéré, cela donne ceci : -517 + 70 = -587. Bien sûr, je peux me tromper, tout comme la Watchtower peut se tromper. Nous ne sommes pas infaillibles, n'est ce pas. La preuve, un Réveillez-vous de 2011 dit ceci:

La Bible révèle que le roi Cyrus II a libéré les Juifs retenus captifs à Babylone, ce qui leur a permis de retourner à Jérusalem et de rebâtir le temple de Dieu détruit par les Babyloniens en 607 avant notre ère.

Bien sûr, tu vas dire que cet extrait parle bien de -607. Evidemment, puisque c'est la date que la société WT a retenue comme étant celle de la destruction de Jérusalem, mais il y est dit également que les juifs sont retournés à Jérusalem pour rebâtir le temple, et c'est là que Esdras 6:15 qui donne la date exacte de l'achèvement du temple a une importance essentielle pour la bonne compréhension de la période couverte par les 70 ans.

De plus, considérant que selon les historiens Nabuccodonosor n'était pas encore roi en -607 et que la chute de Jérusalem a eu lieu la 19è année de son règne, c'est à dire -605 (l'année de son accession au trône) - 19 années = -586/587.
Pour que Nabuccodonosor ait pu prendre Jérusalem en -607, il aurait fallu que son règne débute en -625/626, ce qui, à mon sens, n'est pas du tout crédible. Tout cela n'est bien sûr que mon avis et je comprends que ça ne soit pas le vôtre, d'autant que si la date de -587 comme étant la prise de Jérusalem est exacte, ça remet d'autres calculs en question. Mais ça n'est pas si grave, et il faut savoir se remettre en question, l'important étant de mettre la vérité en lumière. C'est dans ce seul but que j'ai tenu à donner mon avis sur ce point.

philippe83


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Bonjour Vulgate.
Remonte le fil des pages de ce sujet et tu verras que 517 ne peut être retenue bibliquement.
A+

vulgate


philippe83 a écrit:Bonjour Vulgate.
Remonte le fil des pages de ce sujet et tu verras que 517 ne peut être retenue bibliquement.
A+
Salut philippe,
Je suis désolé, mais je ne vois pas pourquoi l'année -517 ne pourrait pas être retenue. Partant de la date de -539 reconnue de tous et si on prend au pied de la lettre Jérémie 29:10, et vu que le verset dit "Dès que les 70 ans seront écoulés sur Babylone j'interviendrai", c'est en -539 que Jéhovah est intervenu et a provoqué la chute de Babylone. Donc, pris au pied de la lettre, les 70 ans auraient pris fin en -539 et auraient donc débuté en -609. C'est pour cela que je crois que ce que dit Jérémie 29:10 à propos de la période des 70 ans ne signifie pas que les 70 ans se sont achevés en -539 ou en -537, mais lorsque la reconstruction du temple fut achevée, en la 6è année du règne de Darius.

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philippe83 a écrit:Bonjour Vulgate.
Remonte le fil des pages de ce sujet et tu verras que 517 ne peut être retenue bibliquement.
A+
Ni même historiquement. Wink

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