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bibles en lignes.

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1 bibles en lignes. le Mer 10 Nov - 18:28

Josué


Administrateur
Rappel du premier message :

http://www.lexilogos.com/bible_multilingue.htm
http://universdelabible.net/segond-21
bible français hébreu.
http://www.sefarim.fr/
http://ma-grande-epee-la-bible.over-blog.com/ext/http://www.biblekeeper.com/Greek-Nestle-Aland/index.php
http://www.bibledespeuples.org/Livres/index.html?Liv=Rm



Dernière édition par Josué le Mer 21 Nov - 18:08, édité 1 fois


151 Re: bibles en lignes. le Mer 12 Aoû - 19:44

vulgate


Marmhonie a écrit:Le problème avec la Bible Edouard Dhorme, est que ce catholique savant, a commis des erreurs sérieuses dans son énvolée oecuménique, tout autant qu'on en compte beaucoup dans la Bible Oecuménique TOB.
A trop vouloir se rapprocher de l'hébreu, Dhorme fait des confusions dans sa traduction de l'AT, et le résultat fut que sa traduction fut la pionnière des interprétations ufologiques (les ovnis).
Je ne crois pas que Dhorme pensait aux ufologues lorsqu'il travailla à sa traduction.

Marmhonie a écrit:Le pluriel de politesse singulier devient un accord pluriel chez Dhorme :
"..vos yeux se dessilleront et vous serez comme des dieux."
Il a réussi à faire de la Bible dans l'Ancien Testament, un livre polythéiste. C'est ce que je reproche à cette traduction, c'est tout. Je pense que nos amis TJ doivent eux aussi se demander si c'est possible que Jéhovah soit plusieurs dieux...
C'est comme ça que tu comprends le verset 5 (Genèse III) ? Moi pas. lorsque Dhorme traduit comme des dieux, il ne pensait pas que cela voulait dire comme Jéhovah (ce qui aurait effectivement signifié que Jéhovah serait plusieurs dieux), mais plutôt comme si vous étiez des dieux. Et d'autre traducteurs ont semble-t-il tenu ce raisonnement, comme par exemple Osty, Maredsous, NBS, Bible des Peuples, Bible de la Liturgie, Parole de Vie, Colombe, TOB, Jérusalem, Segond 1910, Fillon, Ostervald, King James Française, Olivétan....

On ne peut donc pas stigmatiser la seule Bible Dhorme à ce propos.

Marmhonie a écrit:En lisant le texte hébreu, je regrette, cher Vulgate, il n'y a pas de pluriel ni ce "des".
Si la Bible Dhorme est fautive sur ce point, bien d'autres le sont également.

Marmhonie a écrit:C'est un ajout unique dans une traduction, et le seul fait fautif de Dhorme.
Je crois plutôt que ce n'est pas un ajout, mais que le doute est permis et que les traducteurs rendent ce verset selon la compréhension qu'ils en ont.

152 Re: bibles en lignes. le Mer 12 Aoû - 20:09

samuel


Administrateur
Bon le sujet n'est pas vraiment sur Russel mais je ne suis pas sur qu'il a été catholique.
Par contre il fait beaucoup pour faire connaître la bible.

153 Re: bibles en lignes. le Mer 12 Aoû - 20:19

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Avant tout, je tiens bien à préciser que je n'ai rien contre Vulgate, au contraire, je respecte infiniment ses connaissances et ses positions. Son dialogue est très riche, il est généreux et a bon coeur.

Nous devisons en paix sur le problème épineux de cette particularité de Genèse dans la Bible Edouard Dhorme. Il faut dire qu'elle est littérale, extrêmement, et qu'il y a juste un point de détail, sur Elohim. Pour tout le reste de sa Bibe, je la conseille évidemment. J'ai été bien injuste sans un autre forum sur cette Bible, je demande pardon à Vulgate.

vulgate a écrit:Je ne crois pas que Dhorme pensait aux ufologues lorsqu'il travailla à sa traduction.
Bien sûr, jamais Dhorme, professeur au Collège de France, n'a cru ni pensé aux Ovnis. C'est évident.

vulgate a écrit:C'est comme ça que tu comprends le verset 5 (Genèse III) ? Moi pas. lorsque Dhorme traduit comme des dieux, il ne pensait pas que cela voulait dire comme Jéhovah (ce qui aurait effectivement signifié que Jéhovah serait plusieurs dieux), mais plutôt comme si vous étiez des dieux.
Tu as le droit de penser et croire comme tu veux, loin de moi l'idée de critiquer.

Je dis simplement ce que tout hébraïsant affirme, l'impossibilité de penser cela en hébreu orthodoxe. C'est impensable que l'auteur (on dit que ce serait Moïse, peu importe) de Genèse, ait jamais pu parler de "dieux" en premier Livre. Il affirme l'Unicité de Dieu, et c'est la première fois au monde, il faut rendre cette justice au peuple juif.

Tu déplaces le sujet. Le problème de Dhorme est de faire de Elohim un pluriel, alors que c'est un singulier. C'est un fait grammatical incontournable. Sa Bible a été condamnée car "non évangélique" sans ses commentaires.

vulgate a écrit:Et d'autre traducteurs ont semble-t-il tenu ce raisonnement, comme par exemple Osty, Maredsous, NBS, Bible des Peuples, Bible de la Liturgie, Parole de Vie, Colombe, TOB, Jérusalem, Segond 1910, Fillon, Ostervald, King James Française, Olivétan....
Certains, mais loin de ta liste. Jamais Osty, jamais ! Osty fut assisté par Joseph Trinquet, professeur au grand séminaire de Paris. Elle suit l'original de près. Osty n'est pas un hébraïsant pur, il est surtout spécialiste du grec et du NT.

Jamais l'étude Biblique de Jérusalem à laquelle Osty participa en plus pour le NT. Jamais Fillion, le plus grand commentateur de la Bible au monde.

Il est vrai que la Bible des moines de Maredsous prend quelques libertés avec le texte.

Jamais la Bible de la Liturgie, je parle de la dernière de 2013, la précédente étant fausse, effectivement.

Ostervald ? Quelle édition ? 1551, 1886 ou 1996 ? Celle de 1996 a eu l'aide des savants Ch. Bois, P. Bornand, Ch. Bruston, Ch. Byse, P. Chapuis, D. Coussirat, L. Favez, Charles L. Frossard, H. Kruger, Ch. Lauter, E. Le Savoureux, E. Monnier, W. Monod pour l'Ancien Testament. Ils ne se sont pas trompés.
vulgate a écrit:On ne peut donc pas stigmatiser la seule Bible Dhorme à ce propos.
Pour avoir fait croire que Elohim est un pluriel alors que c'est un pluriel de vouvoiement qui s'accorde au singulier, si ! Chouraqui et tous les hébraïsants l'ont condamné sévèrement.

vulgate a écrit:Si la Bible Dhorme est fautive sur ce point, bien d'autres le sont également.
Oui.

vulgate a écrit:Je crois plutôt que ce n'est pas un ajout, mais que le doute est permis et que les traducteurs rendent ce verset selon la compréhension qu'ils en ont.
Non, Dhorme a campé le restant de sa vie sur sa position, ses commentaires sont très clairs. C'est une Bible non confessionnelle, elle est la création de son auteur sans rapport avec la foi hébraîque ni chrétienne.

Pourquoi a-t-il fait cela ? Il savait qu'il ouvrait la porte à toutes les hérésies bizarre, il est resté intransigeant. C'est son problème, pas le notre, n'est-ce pas ? Il reste historiquement un grand savant, un original aussi.

Il faut lire sa Bible, je suis bien d'accord ! Ce point de détail est une feuille qui cache son immense forêt.

154 Re: bibles en lignes. le Mer 12 Aoû - 20:29

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Compliqué tout ça, bien sûr, quand on est pas versé dans ce genre d'études.

Une question me tracasse, mais difficile à exprimer. J'essaye. Chaque langue a sa particularité, sa richesse. Par exemple, on prend un mot en français, on regarde dans plusieurs dictionnaires les différentes facettes, explications, utilisations de CE MOT. Maintenant, on va dans un autre pays, et surprise, on trouve non plus un seul mot signifiant quelque chose, mais des mots différents s'appliquant à chacune des définitions de nos dictionnaires. Vous me suivez ? Shocked Sauf que maintenant, ô surprise, chacun de ces multiples mots ont eux-mêmes des applications différentes, plus fines que dans notre langue.

Maintenant, on passe à la vitesse supérieure, c'était trop facile Razz On introduit une notion supplémentaire : LE TEMPS. Disons, quelques milliers d'années, soyons fous heu Et là, de nouveau, nouvelles surprise, nos mots actuels ne signifiaient pas la même chose à une époque données Suspect

Bref; vous m'avez compris; comment comprendre, traduire et expliquer un texte écrit il y a 2 ou 3000 ans, en conservant le plus possible la pensée de celui qui l'a dicté, Jéhovah en l'occurrence ?

Selon moi, il faut dans un premier temps comprendre réellement ce qu'à voulu dire Jéhovah, ce qui n'est pas forcément facile Cool et ensuite le traduire dans les langues actuelles, sachant que chacune évolue aussi dans le temps.

Enfin, dernier point, et pas des moindres, comment les générations successives comprennent-elles des notions, lois, concepts qui pour nous sont familiers (discipline, droiture, honnêteté), à des personnes qui n'ont jamais connu et accepté tout cela ? cat

155 Re: bibles en lignes. le Mer 12 Aoû - 20:53

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Rene philippe a écrit:Compliqué tout ça, bien sûr, quand on est pas versé dans ce genre d'études.
Je suis là pour vous aider et vous soutenir. Demandez, sans hésiter. Si je sais, je sais ; si je ne sais pas ou si je doute, je ne sais pas. Mon opui est oui, mon non est non.
Toute gloire revient à Jéhovah seul.

Rene philippe a écrit:Une question me tracasse, mais difficile à exprimer.
Tu t'es très bien expliqué.

Tu as donc compris toute la problématique de notre pauvre vie quand on enseigne (je suis retraîté, mais toujours actif en bénévole), qu'on est dans l'exégèse biblique et coranique, etc. Chinois, textes sacrés de l'humanité, etc.

On doit d'abor absolument passer les diplômes officiels universitaires, être dans les "meilleurs", et poursuivre toujours plus haut. Cela ne s'arrête jamais parce que c'est impossible à la taille humaine.

On doit d'abord penser ce qui a été dit, tel quel.

Par exemple, l'évangile de Marc a certainement été rédigé en latin, de par sa structure grammaticale. Déjà, si on étudie ce grec de la rue de Marc en pensant grec, on a tout faux. Marc était certainement un proche des romains. Puis ensuite, quelle est sa prédication, car enfin, Marc n'est pas un des Douze. C'est qui ? Eh bien, c'est peut-être ce jeune homme qui s'enfuit nu quand un soldat romain essaye de l'attraper. C'est en tout cas un latiniste qui prend note pour lui et les siens de la prédication de Pierre, car Pierre a toujours fait son annonce de l'évangile en laissant le silence sur le tombeau vide. Il provoquait le trouble, et les questions. Très intelligent, quasiment du Socrate.

On doit toujours comme dans une enquête, se poser bien des questions, avancer prudemment, et une fois le dossier clos, l'apporter pour la suite. On dégage avant tout de l'erreur, sans émettre des vérités "vraies". il y a notre intîme conviction, on s'arrête là.

En chinois, c'est pareil, un caractère d'il y a 2000 ans a été complètement inversé de son sens, et le caractère conservé 漢子, hanzi.

Par exemple, cela peut aller très vite. Shifu, le maître confucéen, est devenu en moins de 100 ans, dans la Chine continentale, le moins que rien, un manoeuvre, un apprenti.

Le camarade communiste Tongzhi, est devenu maintenant le surnom que se donnent les homosexuels chinois entre eux. Alors ça ne va pas, si un ancien maoïste âgé, qui a conservé son expression de "camarade" en chinois de son temps, dit cela a des jeunes, ils vont rire et lui ne va pas comprendre pourquoi.

Eh oui, c'est la vie.

156 Re: bibles en lignes. le Mer 12 Aoû - 22:45

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Merci Marmhonie pour tout cela. Mais mon questionnement n'allait pas si loin. Je vais le simplifier : quelque humain qui soit, avec quelqu'instruction qui soit, à n'importe quelle époque, peut-il ou pas comprendre la parole de Dieu si Jéhovah lui-même ne lui en donne la compréhension. Cela va au-delà de la compréhension si technique soit-elle, mais peut-être ais-je tort de penser cela ?

157 Re: bibles en lignes. le Jeu 13 Aoû - 1:39

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Pour les catholiques, la Grâce permet de rencontrer Dieu, et qui le rencontre, se sent aimé si fortement qu'il y a du surnaturel qui en émane pour comprendre sans savoir, sans prédisposition, sans études, sans rien. "Heureux les pauvres en esprit", dit Jésus dans les Béatitudes selon Matthieu.

Mais si Jéhovah ne lui en donne pas la compréhension, il est comme ces pharisiens savants qui ne comprennent rien alors qu'ils savent tant.

Fiat voluntuas Tua, que Ta volonté soit faite. La Tienne, Seigneur, pas la mienne. Paul le rappelle dans 1 Corinthiens 13, si je n'ai pas l'agape, la charités, l'amour spirituel donc, je ne suis rien.

Mon pauvre savoir d'une toute petite vie a seulement creusé mon ignorance, et c'est bien ainsi. Si mon bol était resté plein, si ne s'était pas élargi, mon bol en fin de vie serait resté inutile. En dégageant de l'erreur, je ne m'approche pas de la vérité forcément. Pour comprendre Dieu, il faut que Dieu nous tende la main. Notre main tendue seule ne suffit pas.

Pourquoi est-ce aisi ? Je ne sais pas.
Fiat voluntas Tua.
Oremus, prions.

Seigneur, je te remercie de m'offrir cet instant de partage dans ce joli forum où il fait bon vivre en paix, en communion avec tes témoins. Merci Seigneur de me rappeler mon inutilité sans Toi, car je ne serais sans Ton Amour infini, qu'une illusion qui se dérobe à elle seule en fin de vie comme une ombre que la nuit fait disparaître.
Merci pour ce temps de partage, pour ces amis internautes qui s'associent entre eux pour te servir, dans un monde qui ne te sert pas.
Amen.

158 Re: bibles en lignes. le Jeu 13 Aoû - 14:36

vulgate


Marmhonie a écrit:Avant tout, je tiens bien à préciser que je n'ai rien contre Vulgate, au contraire, je respecte infiniment ses connaissances et ses positions. Son dialogue est très riche, il est généreux et a bon coeur.

Nous devisons en paix sur le problème épineux de cette particularité de Genèse dans la Bible Edouard Dhorme. Il faut dire qu'elle est littérale, extrêmement, et qu'il y a juste un point de détail, sur Elohim. Pour tout le reste de sa Bibe, je la conseille évidemment. J'ai été bien injuste sans un autre forum sur cette Bible, je demande pardon à Vulgate.
Mon cher Marmhonie, il était bien inutile de t'excuser. L'important est que nous puissions nous expliquer calmement.

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Je ne crois pas que Dhorme pensait aux ufologues lorsqu'il travailla à sa traduction.
Bien sûr, jamais Dhorme, professeur au Collège de France, n'a cru ni pensé aux Ovnis. C'est évident.

vulgate a écrit:C'est comme ça que tu comprends le verset 5 (Genèse III) ? Moi pas. lorsque Dhorme traduit comme des dieux, il ne pensait pas que cela voulait dire comme Jéhovah (ce qui aurait effectivement signifié que Jéhovah serait plusieurs dieux), mais plutôt comme si vous étiez des dieux.
Tu as le droit de penser et croire comme tu veux, loin de moi l'idée de critiquer.

Je dis simplement ce que tout hébraïsant affirme, l'impossibilité de penser cela en hébreu orthodoxe.
En ce cas, ça fait quand même beaucup d'hébraïsants qui se seraient trompés.

Marmhonie a écrit:C'est impensable que l'auteur (on dit que ce serait Moïse, peu importe) de Genèse, ait jamais pu parler de "dieux" en premier Livre. Il affirme l'Unicité de Dieu, et c'est la première fois au monde, il faut rendre cette justice au peuple juif.

Tu déplaces le sujet. Le problème de Dhorme est de faire de Elohim un pluriel, alors que c'est un singulier. C'est un fait grammatical incontournable.
Mais, le mot élohim est un singulier lorsqu'il désigne Jéhovah, mais c'est un pluriel en d'autres circonstances, comme par exemple dans Exode 20:3 : "Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.", ou dans le Psaume 82:6 : "J'avais dit: 'Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut.'", ou l'Exode (12:12) : "Je ferai voir à tous les dieux des Égyptiens qui je suis, moi, Yahvé!", ou encore le Deutéronome (7:16) :"Tu dévoreras donc tous ces peuples que Yahvé ton Dieu te livre, ton oeil sera sans pitié et tu ne serviras pas leurs dieux: car tu y serais pris au piège.". Les passages où élohim est un pluriel numérique ne manquent pas.    

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Et d'autre traducteurs ont semble-t-il tenu ce raisonnement, comme par exemple Osty, Maredsous, NBS, Bible des Peuples, Bible de la Liturgie, Parole de Vie, Colombe, TOB, Jérusalem, Segond 1910, Fillon, Ostervald, King James Française, Olivétan....
Certains, mais loin de ta liste. Jamais Osty, jamais ! Osty fut assisté par Joseph Trinquet, professeur au grand séminaire de Paris. Elle suit l'original de près. Osty n'est pas un hébraïsant pur, il est surtout spécialiste du grec et du NT.

Jamais l'étude Biblique de Jérusalem à laquelle Osty participa en plus pour le NT. Jamais Fillion, le plus grand commentateur de la Bible au monde.
Eux peut-être pas, mais les traductions qui portent leurs noms font exactement comme la Bible Dhorme, elle mettent des dieux en Genèse 3:5. Je ne vois donc pas pourquoi stigmatiser la Bible Dhorme plus que ces différentes traductions qui traduisent exactement comme elle.

Marmhonie a écrit:Il est vrai que la Bible des moines de Maredsous prend quelques libertés avec le texte.

Jamais la Bible de la Liturgie, je parle de la dernière de 2013, la précédente étant fausse, effectivement.
Mais si, la Bible de la Liturgie 2013 dit bien des dieux en Genèse 3:5. Je viens de revérifier sur  le site La Référence Biblique et dans la version papier. Il y a aussi la Bible de Sacy qui traduit des dieux.

Marmhonie a écrit:[Ostervald ? Quelle édition ? 1551, 1886 ou 1996 ?
J'ai cité celle de 1881.

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:On ne peut donc pas stigmatiser la seule Bible Dhorme à ce propos.
Pour avoir fait croire que Elohim est un pluriel alors que c'est un pluriel de vouvoiement qui s'accorde au singulier, si ! Chouraqui et tous les hébraïsants l'ont condamné sévèrement.
Pourquoi lui et pas les autres ? La Bible de Dhorme ne fait pourtant pas différemment de toutes celles que j'ai cité? Je ne vois donc toujours pas de raison de s'en prendre à cette traduction en particulier.

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Si la Bible Dhorme est fautive sur ce point, bien d'autres le sont également.
Oui.
Donc il n'y a aucune raison de s'en prendre tout spécialement à la Bible de Dhorme qui ne fait pas pire que bon nombre d'autres traductions.

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Je crois plutôt que ce n'est pas un ajout, mais que le doute est permis et que les traducteurs rendent ce verset selon la compréhension qu'ils en ont.  
Non, Dhorme a campé le restant de sa vie sur sa position, ses commentaires sont très clairs. C'est une Bible non confessionnelle, elle est la création de son auteur sans rapport avec la foi hébraîque ni chrétienne.

Pourquoi a-t-il fait cela ? Il savait qu'il ouvrait la porte à toutes les hérésies bizarre, il est resté intransigeant. C'est son problème, pas le notre, n'est-ce pas ?
Pour moi, il n'a rien ouvert du tout du fait que d'autres avant lui ont traduit de la même façon. Et personnellement, lorsque je lis "comme des dieux" dans Genèse 3:5, ce qui me vient à l'esprit n'est pas "comme des Jéhovah", mais "comme si vous étiez des dieux".

Marmhonie a écrit:Il reste historiquement un grand savant, un original aussi.
Un original ? Très franchement, je ne vois pas en quoi.

159 Re: bibles en lignes. le Jeu 13 Aoû - 17:12

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Mon cher Viulgate,

Nous n'arrivons pas à nous comprendre. Sniff...

Je parle de la faute "Elohim en pluriel" faite par Edouard Dhorme et corrigée par André Chouraqui.

Les "dieux", c'est un terme général trop banal, il ne risque rien, comme vous dites, chacun peut le comprendre comme il veut, vous à votre idée.

Mais "Elohim" est un terme hébreu complexe, c'est la forme plurielle de Eloah en hébreu, Ilah en arabe. On ne peut plus plaisanter avec YHWH, avec Eloah, Allah, Elohim, est-ce que vous comprenez ?

Dans Genèse, qui s'aventure à utiliser Elohim ? Très peu ! On verra que YHWH ne se prononçait pas Yahwé au 17e siècle, mais très proche de Elieh...

On est sorti du populaire, pour entrer dans la recherche historique savante, excusez-moi.

Allah, c'est al-Ilah contracté, el-Eloah, le dieu unique, dont on ne doit pas prononcer le nom, mais qu'on peut penser... Je peux chantonner un air dans ma tête sans le sortir de ma bouche, il reste en silence pour les autres, d'accord. C'est intîme, discret.

Tant que les chrétiens disent Dieu, Seigneur, et autres termes génériques, que nous importe ?

Mais si on écrit un terme authentique, alors on ne rigole plus. Elohim, c'est dans Genèse un pluriel singulier de vouvoiement qui s'accorde au singulier. C'est ainsi. Dhorme ose employer "Elohim" et l'accorde au pluriel, c'est fautif. Louis XIV disait "nous" en parlant de lui seul, je vouvoie des gens que je respecte selon la coutume, et pourtant, c'est un vouvoiement apparemment pluriel qui est un singulier.

Jean se moque de l'accusation "filium dei" dont on accuse Jésus, tous les pharaons, les empereurs, étaient des fils divins, ça n'a aucune importance. Du moment que Jésus ne veut pas renverser César, de son nom propre, Pilate s'en moque.

Si vous lisez la Bible, donc une traduction, déjà, c'est apparemment populaire, vous n'allez pas dans le grec et l'hébreu, vous n'étudiez pas les langues mortes, les manuscrits, les codex, donc c'est sans importance.

Dhorme ose proposer une traduction savante d'étude, il est professeur au Collège de France, rien ne lui sera pardonné.


Chouraqui, Segond, la TMN, la Bible des Peuples, la Jérusalem, toutes ces Bibles sont pour lire et pour le plus grand nombre. S'ils apprennent déjà qu'il y a un dieu unique issu du judaïsme, c'est bien !

Ces gens ne vont pas devenir séminaristes durant 7 ans, devenir des théologiens, des savants.

Vous avez visé haut avec Dhorme, lequel, je regrette pour lui, n'a jamais été reconnu par l'Eglise pour sa traduction.

160 Re: bibles en lignes. le Jeu 13 Aoû - 18:16

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Vulgate et Marmhonie Very Happy

Quel bonheur de vous voir enfin dialoguer ! un peu tendu certes mais c'est beaucoup mieux qu'avant Laughing   donc, il y a de l'espoir.

En lisant vos échanges, je remarque que le thème central est la traduction de Dhorme. Ensuite, ça devient technique, on parle d'hébreu, mais surtout je remarque que Vulgate à l'air de "défendre" cette version, au contraire de Marmhonie qui lui ne lui accorde pas sa confiance.

Maintenant, je me pose une question chère à tous les policiers ou anciens policiers  heu  POURQUOI ? En effet, lors d'une enquête, cette simple question fait beaucoup avancer les recherches. Je me permets de vous la poser chers amis (si, si), pourquoi bloquez-vous sur cet aspect, qui POUR MOI paraît bien secondaire, pourquoi défendre ou non telle ou telle version, en se basant pour cela sur un verset ?

Selon moi, la (les) bible(s) sont inspirées par Dieu, mises à la disposition de l'humanité entière, et, seulement grâce à son esprit saint il nous en donne la compréhension.

Qu'en pensez-vous ? si on continuait sur cette bonne base ? Merci   Kdo

161 Re: bibles en lignes. le Jeu 13 Aoû - 18:36

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Oui, c'est la bonne base de continuation.

Vulgate a toujours admiré en premier cette Bible Dhorme, ce qui est son choix sympathique.

Pour ma part, le monde des traductions bibliques est immense, je suis ouvert.
J'aime bien la Bible de Jérusalem, la TMN 1974, la Bible Fillion, la Thomson mise à jour, etc.

Cela dépend aussi des langues, la TMN est la plus mondialement traduite, la Segond vient ensuite, plus diffusée aussi sous x formes.

L'important, c'est de comprendre la Bible, et donc d'en lire des traductions pour mieux cerner ce qui nous intéresse.

162 Re: bibles en lignes. le Jeu 13 Aoû - 18:38

Josué


Administrateur
De toute façon chacun a ses choix personnel certains aiment une traduction mieux qu'une autre.
Pourquoi pas !

163 Re: bibles en lignes. le Jeu 13 Aoû - 18:56

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Exactement.

164 Re: bibles en lignes. le Jeu 13 Aoû - 23:48

vulgate


Marmhonie a écrit:Mon cher Viulgate,

Nous n'arrivons pas à nous comprendre. Sniff...
Effectivement, Sniff sniff...

Marmhonie a écrit:Je parle de la faute "Elohim en pluriel" faite par Edouard Dhorme et corrigée par André Chouraqui.
Oui, cette faute de Genèse 3:5 que font aussi tant de traducteurs, faute qu'on ne reproche qu'à Dhorme, au point qu'il est permis de se demander si c'est vraiment une faute.

Marmhonie a écrit:Les "dieux", c'est un terme général trop banal
Tout dépend de quels dieux on parle.

Marmhonie a écrit:Mais "Elohim" est un terme hébreu complexe, c'est la forme plurielle de Eloah en hébreu, Ilah en arabe. On ne peut plus plaisanter avec YHWH, avec Eloah, Allah, Elohim, est-ce que vous comprenez ?
Parce qu'il y a eu un temps où on pouvait plaisanter avec le nom divin et les mots signifiant DIEU ?

Marmhonie a écrit:Dans Genèse, qui s'aventure à utiliser Elohim ? Très peu !
Pourquoi ?

Marmhonie a écrit:On verra que YHWH ne se prononçait pas Yahwé au 17e siècle
En effet, et ça ne devrait pas plus être le cas aujourd'hui.

Marmhonie a écrit:Dhorme ose employer "Elohim" et l'accorde au pluriel, c'est fautif.
Cela dépend si le mot Elohim désigne le vrai Dieu ou des divinités païennes.

Marmhonie a écrit:Jean se moque de l'accusation "filium dei" dont on accuse Jésus, tous les pharaons, les empereurs, étaient des fils divins, ça n'a aucune importance. Du moment que Jésus ne veut pas renverser César, de son nom propre, Pilate s'en moque.
Tu t'éloignes du sujet.

Marmhonie a écrit:Dhorme ose proposer une traduction savante d'étude, il est professeur au Collège de France, rien ne lui sera pardonné. [/color]

Chouraqui, Segond, la TMN, la Bible des Peuples, la Jérusalem, toutes ces Bibles sont pour lire et pour le plus grand nombre.
Les autres aussi, et elles sont nombreuses. Alors accuser une traduction sur un ou deux versets tout au plus, c'est très subjectif.

Marmhonie a écrit:Si vous lisez la Bible, donc une traduction, déjà, c'est apparemment populaire, vous n'allez pas dans le grec et l'hébreu, vous n'étudiez pas les langues mortes, les manuscrits, les codex, donc c'est sans importance.
Comment ça, c'est sans importance ? On a vu le contraire avec la TMN que tu dis tant apprécier, et qui confirme la Bible Dhorme concernant les versets que tu dis être fautifs dans cette dernière.

Marmhonie a écrit:Mon cher Viulgate,

Nous n'arrivons pas à nous comprendre. Sniff...
Effectivement, Sniff sniff...

Marmhonie a écrit:Je parle de la faute "Elohim en pluriel" faite par Edouard Dhorme et corrigée par André Chouraqui.
Oui, cette faute de Genèse 3:5 et que font aussi tant de traducteurs, au point qu'il est permis de se demander si c'est vraiment une faute.

Marmhonie a écrit:Les "dieux", c'est un terme général trop banal
Tout dépend de quels dieux on parle.

Marmhonie a écrit:Mais "Elohim" est un terme hébreu complexe, c'est la forme plurielle de Eloah en hébreu, Ilah en arabe. On ne peut plus plaisanter avec YHWH, avec Eloah, Allah, Elohim, est-ce que vous comprenez ?
Parce qu'il y a eu un temps où on pouvait plaisanter avec le nom divin et les mots signifiant DIEU ?

Marmhonie a écrit:Dans Genèse, qui s'aventure à utiliser Elohim ? Très peu !
Pourquoi ?

Marmhonie a écrit:On verra que YHWH ne se prononçait pas Yahwé au 17e siècle
En effet, et ça ne devrait pas plus être le cas aujourd'hui.

Marmhonie a écrit:Dhorme ose employer "Elohim" et l'accorde au pluriel, c'est fautif.
Cela dépend si le mot Elohim désigne le vrai Dieu ou des divinités païennes.

Marmhonie a écrit:Jean se moque de l'accusation "filium dei" dont on accuse Jésus, tous les pharaons, les empereurs, étaient des fils divins, ça n'a aucune importance. Du moment que Jésus ne veut pas renverser César, de son nom propre, Pilate s'en moque.
Tu t'éloignes du sujet.

Marmhonie a écrit:Dhorme ose proposer une traduction savante d'étude, il est professeur au Collège de France, rien ne lui sera pardonné.
Et surtout pas de dire la vérité, église catholique oblige.

Marmhonie a écrit:Chouraqui, Segond, la TMN, la Bible des Peuples, la Jérusalem, toutes ces Bibles sont pour lire et pour le plus grand nombre.
Les autres aussi.

Marmhonie a écrit:Vous avez visé haut avec Dhorme
C'est bien de confirmer que la Bible Dhorme est de haut niveau.

Marmhonie a écrit:lequel, je regrette pour lui, n'a jamais été reconnu par l'Eglise pour sa traduction.
Ce n'était manifestement pas son but.

165 Re: bibles en lignes. le Ven 14 Aoû - 12:06

Marmhonie


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vulgate a écrit:Oui, cette faute de Genèse 3:5 que font aussi tant de traducteurs, faute qu'on ne reproche qu'à Dhorme, au point qu'il est permis de se demander si c'est vraiment une faute.
Une question, cher ami : pourquoi vous attachez-vous tant à cette Bible Dhorme en particulier ? Je ne comprends pas... Pardon.

vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:On verra que YHWH ne se prononçait pas Yahwé au 17e siècle
En effet, et ça ne devrait pas plus être le cas aujourd'hui.
Au 17e siècle, on le prononçais Elieh chez les hébraïsants !

Alors, cette hypocrisie d'enlever sauvagement Jéhivah de toute Bible catholique, est une offense historique faite par Vatican I qui voulait concéder le grec des protestants, et ils changent la messe de toujours, pour prendre la tenue du clergyman en place de la soutane, en tournant le dos à la croix, comme les anglicans. Mais pour explication populaire, Paul VI dira que le curé doit se tourner vers le peuple. Regardez bien, il tourne toujours désormais le dos à la croix. Cette messe Paul VI, dite aussi le rite ordinaire, a permis tous les abus.

vulgate a écrit:C'est bien de confirmer que la Bible Dhorme est de haut niveau.
Bien sûr qu'elle est de haut niveau.

J'aime bien avoir trois Bibles sous la main, pour en parler, en français : la Bible de Jérusalem 1993, la TMN 1974 et Segond 1910.

En anglais, la King James 1614, la TMN 1974 et la Segond 1910.

En chinois, la TMN 1995, la catholique chinoise et la traduction officielle chinoise qu'on trouve partout.

Etc. pour les autres langues. J'aime bien ouvrir des Bibles, rien que cet acte est positif.

La Dhorme est trop complexe, si on n'a jamais lu la Bible avant. Trop littérale pour une première lecture.

166 Re: bibles en lignes. le Ven 14 Aoû - 13:01

vulgate


Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Oui, cette faute de Genèse 3:5 que font aussi tant de traducteurs, faute qu'on ne reproche qu'à Dhorme, au point qu'il est permis de se demander si c'est vraiment une faute.
Une question, cher ami : pourquoi vous attachez-vous tant à cette Bible Dhorme en particulier ? Je ne comprends pas... Pardon.
Parce que j'aime son style. Puis, comme la TMN, elle apporte souvent des précisions et des renseignements qu'on ne trouve pas dans les autres Bibles, comme par exemple concernant le Psaume 8:6.

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:C'est bien de confirmer que la Bible Dhorme est de haut niveau.
Bien sûr qu'elle est de haut niveau.

J'aime bien avoir trois Bibles sous la main, pour en parler, en français : la Bible de Jérusalem 1993, la TMN 1974 et Segond 1910.
Personnellement je préfère la NBS à la Segond que je trouve vieillotte. Ma TMN est celle de 1995, puis je consulte régulièrement plusieurs autres traductions, Jérusalem, Osty, Chouraqui, Dhorme, Crampon (1905), Français Courant. Puis plus rarement Rabbinat Français, Crampon (1960), TOB et TOB 2010, Maredsous, Bible des Peuples, Darby etc....

Marmhonie a écrit:La Dhorme est trop complexe, si on n'a jamais lu la Bible avant. Trop littérale pour une première lecture.
Je suis d'accord, elle n'est pas du tout appropriée pour faire connaissance avec la Bible.

167 Re: bibles en lignes. le Ven 14 Aoû - 15:42

Marmhonie


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Rene philippe a écrit:Je remarque que le thème central est la traduction de Dhorme. Ensuite, ça devient technique, on parle d'hébreu, mais surtout je remarque que Vulgate à l'air de "défendre" cette version, au contraire de Marmhonie qui lui ne lui accorde pas sa confiance.
Il faut attendre la réponse de Vulgate. Pour ma part, je n'accorde effectivement pas toute ma confiance dans cette Bible dont la traduction s'échappe du texte quand on lit l'hébreu et le grec.

vulgate a écrit:Parce que j'aime son style. Puis, comme la TMN, elle apporte souvent des précisions et des renseignements qu'on ne trouve pas dans les autres Bibles, comme par exemple concernant le Psaume 8:6.
C'est vrai, Dhorme apporte des explication, sans pour autant en faire une Bible d'étude, qu'elle n'est pas. Elle n'est pas non plus une Bible confessionnelle. Elle est vraiment à part.

vulgate a écrit:Personnellement je préfère la NBS à la Segond que je trouve vieillotte.
Oui, mais la Segond 1910 est la plus diffusée dans le monde, plus d'1 milliard rien que par les Gédéons qui ne donne que la Bible Segond 1910. On la trouve dans toutes les langues quasiment.

vulgate a écrit:Ma TMN est celle de 1995.
Je l'aime moins. Dans Jean 1-1, il est écrit "et la Parole était un dieu", alors que la TMN 1974 est littérale : "et la Parole était dieu". L'ajout à partir de la TMN 1995, et dans la TMN 2013, de "un est fautif, car il n'existe aucun manuscrit au monde qui contienne cela. C'est aussi une affirmation polythéiste, or jamais dans le NT, on ne trouve la moindre référence au polythéisme.

Voilà pourquoi les chrétiens dans leur immense majorité refuse cette traduction 1995 et suivante : on n'a pas le droit d'ajouter quelque chose qui n'est pas dans les textes originaux.

vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:La Dhorme est trop complexe, si on n'a jamais lu la Bible avant. Trop littérale pour une première lecture.
Je suis d'accord, elle n'est pas du tout appropriée pour faire connaissance avec la Bible.
C'est un problème. L'autre est qu'en sortant de la Dhorme, on est sorti en réalité de la pensée d'Edouard Dhorme, et non de la Bible. Impossible de retrouver cela dans les autres traductions.

On est donc parfois dans des questionnements qui sont inutiles, car la Bible ne veut pas cela. Ses explications restent aussi parfois très curieuses.

168 Re: bibles en lignes. le Ven 14 Aoû - 15:54

Rene philippe


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Si je peux m'immiscer dans cette discussion, quelqu'un sait si on peut trouver cette version Dhorme en version PDF sur internet ? Merci

169 Re: bibles en lignes. le Ven 14 Aoû - 16:18

Marmhonie


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Rene philippe a écrit:Si je peux m'immiscer dans cette discussion...
Bien sûr. notre coeur en est réjoui car il est augmenté par le tien. Ami, partageons !
Rene philippe a écrit:Quelqu'un sait si on peut trouver cette version Dhorme en version PDF sur internet ? Merci
Non, elle n'existe pas en PDF et est interdite de scan, par ses droits d'auteurs de La Pléiade (Gallimard) qui ne plaisante pas.

De plus, elle est très chère en neuf, c'est La Pléiade quand même.

Enfin, en occasion, elle reste très chère, et toujours de son édition 1959, sans aucune mise à jour.

C'est que je disais à mon estimé Vulgate dans un autre forum des religions, où l'ambiance était trop hostile sans cesse pour avoir un dialogue appaisé.

Je trouve que la Dhorme est chère, en 3 volumes au départ, 2 volumes pour l'AT, et 1 volume pour le NT.

Puis La Pléiade a réuni les 2 tomes de l'AT en un seul, mais cela fait cher encore les 2 volumes (AT et NT) dans cette collection prestigieuse.

La Pléiade a choisi Dhorme parce que c'est sans droit d'auteurs, c'est malin. Ils ont eu l'exclusivité sous Simone Gallimard, la plus rapace des éditeurs que le 20e siècle ait jamais connu, ruinant quantité d'auteurs en ne les rétribuant jamais. Dhorme a signé chez Gallimard l'exlusivité de sa traduction, il a gagné ainsi beaucoup d'argent !

On devrait normalement, puisque c'est sans droits, pouvoir l'éditer dans une autre maison d'édition à bien moins cher, voir en livre de poche, mais Gallimard a son contrat d'exclusivité signé par Dhorme, en or, et fait un fric fou ainsi.

Par exemple, les droits de Louis Segond sont idem, inexistants, et n'importe qui peut imprimer, traduire la Segond 1910. Les Gédéons le font pour offrir la Bible dans le monde, plus d'1 milliard de Bibles Gédéons ainsi données fin 2014 !

Pour Dhorme, il faut sortir l'argent. Dhorme est mort en 1966. Il reste la propriété de exclusive de Gallimard jusqu'en 2059...

170 Re: bibles en lignes. le Ven 14 Aoû - 16:36

Josué


Administrateur
Attendons 2059 Very Happy Very Happy

171 Re: bibles en lignes. le Ven 14 Aoû - 17:47

vulgate


Marmhonie a écrit:C'est un problème.
Il ne faut pas exagérer.

Marmhonie a écrit:L'autre est qu'en sortant de la Dhorme, on est sorti en réalité de la pensée d'Edouard Dhorme, et non de la Bible. Impossible de retrouver cela dans les autres traductions.
Je crois plutôt que tu as du mal à être objectif avec cette traduction. C'est une traduction sympa et très utile, ne serait-ce que pour nous permettre de comprendre ce que les autres traductions passent sous silence.

Marmhonie a écrit:On est donc parfois dans des questionnements qui sont inutiles, car la Bible ne veut pas cela.
Pas remarqué. Quel genre de questionnements ?

Marmhonie a écrit:Ses explications restent aussi parfois très curieuses.
Comme quoi ?

172 Re: bibles en lignes. le Ven 14 Aoû - 17:57

vulgate


Marmhonie a écrit:Je trouve que la Dhorme est chère, en 3 volumes au départ, 2 volumes pour l'AT, et 1 volume pour le NT.
Juste pour être clair et précis, il faut dissocier Bible Pléiade et Bible Dhorme car la Bible Pléiade c'est 3 volumes : Deux pour l'AT sous la direction de Edouard Dhorme (1956 et 1959) et un volume pour le NT sous la direction de Jean Grosjean (1971).

Marmhonie a écrit:Puis La Pléiade a réuni les 2 tomes de l'AT en un seul
Tu es sûr, parce que ça ne me dit absolument rien.

173 Re: bibles en lignes. le Ven 14 Aoû - 19:18

Marmhonie


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vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:Puis La Pléiade a réuni les 2 tomes de l'AT en un seul
Tu es sûr, parce que ça ne me dit absolument rien.
Je me trompe, c'est toujours en 2 volumes pour l'AT, je ne sais pourquoi j'étais persuadé l'avoir vu en un seul volume. Pardon.

vulgate a écrit:C'est une traduction sympa et très utile, ne serait-ce que pour nous permettre de comprendre ce que les autres traductions passent sous silence.
Comme quoi, par exemple ? Honnêtement, les Bibles d'études comme la Bible Fillion, qui possède en français le plus de commentaires au monde ; la Bible Thomson régulièrement mise à jour en tenant des sciences et découvertes archéologiques, et quantité d'ouvrages savants sur tel Livre en particulier de la Bible, apportent, me semble-t-il, bien plus qu'on ne saurait se poser en questions.

vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:Ses explications restent aussi parfois très curieuses.
Comme quoi ?
La Genèse en général, le chapitre 1 en particulier.

On peut aller directement à Genèse 1, verset 1. Comment un tel savant peut-il traduire par "Au commencement, Elohim créa les cieux et la terre.", alors que ce n'est pas la structure hébraïque du tout, mais sa structure Septante révisée par les grecs.

Eloah et Elohim, c'est pareil, un est au tutoiement, l'autre est au vouvoiement, c'est identique.

Dhorme me met tout au pluriel et l'accorde au hasard, soit au singulier ou au pluriel. Exemple :
Genèse 1-4 : "Elohim vit que la lumière était bonne" Tient, Elohim qui est un pluriel pour Dhorme juste avant, est devenu un singulier qu'il accorde maintenant au singulier !
Genèse 1-4 (suite) : "...et Elohim sépara la lumière des ténèbres." Non, c'est un singulier, il faut traduire "la tenèbre".

Et Dhorme va au verset suivant se tromper encore, en accordant "les ténèbres" au singulier : Genèse 1-5 : "... et il (Elohim) appela les ténèbres Nuit."
"Nuit", en nom propre avec majuscule, au singulier, alors qu'il vient juste avant de l'affirmer être un pluriel qu'il accorde en pluriel : "les ténèbres". Il faudrait savoir ?

Alors, Elohim est un pluriel ou un singulier ? Les 2 pour Dhorme. Ténèbre est un pluriel ou un singulier ? Les 2 pour Dhorme.

Jamais un hébraïsant ne fait de telles fautes de sens, les plus graves en traduction qui soient. Chouraqui, et tant de rabbins, traduisent correctement.


Pour Dhorme, 1+1, cela fait 1, ou 2, ou 3. Il varie et n'explique jamais rien. Pour celui qui ignore tout de l'hébreu, c'est impressionnant. Pour un hébraïsant, c'est une plaisanterie. Chouraqui qui était un sioniste, ne fait jamais la moindre erreur.

Autre exemple : Genèse 1-5 : "Il y eut un soir et un matin : premier jour."
L'hébreu insiste sur l'unicité, "premier" est un compte, ce qui est inconnu dans Genèse qui affirme l'unicité en tout.
Il faut bien sûr traduire par "jour unique" !

Dhorme n'est pas un hébraïsant.


Dhorme va s'emmêler dans ses explications page 9 :
écrit en page 9 :
"..vos yeux se dessilleront et vous serez comme des dieux."
Notez bien la minuscule "d" à dieux, et surtout la présence d'un "des" devant dieux...
Mais chose surprenante, Dhorme précise lui-même dans une note n°5, en bas de page 9 ceci :


Pourquoi donc Dhorme n'a pas respecté le texte d'origine, et pourquoi a-t-il voulu parler "des dieux" au lieu d'écrire un verset identique à ce qu'il avait précédemment écrit ? Smile

Je le prouve encore dans Genèse 35-7, son pluriel étonnant : "Il bâtit un autel et il appela l'endroit "Dieu de Bethel", car là s'étaient révélés à lui les Elohim alors qu'il fuyait devant son frère."
Manque de chance, quand on regarde le texte hébreu, c'est un singulier ! Chourqui ne s'y trompe pas : "Il clame pour lui le lieu : EL de Beit-El car là l'Elohim lui est apparu dans sa fuite en face de son frère."

Voici d'autres traductions de Genèse 35-7 :
TMN 1974 : "Alors il y bâtit un autel et se mit à appeler le lieu El-Béthel, car c’est là que le [vrai] Dieu s’était révélé à lui à l’époque où il s’enfuyait loin de son frère."
Bible des Peuples 2010 : "Il construisit là un autel et il appela ce lieu Dieu-de-Béthel, car c’était là que Dieu s’était révélé à lui lorsqu’il fuyait devant son frère."
Bible de Jérusalem 2005 : "Là, il construisit un autel et appela le lieu El-Béthel, car Dieu s'y était révélé à lui lorsqu'il fuyait la présence de son frère."
Bible Segond 1910 : "Il bâtit là un autel, et il appela ce lieu El-Béthel; car c'est là que Dieu s'était révélé à lui lorsqu'il fuyait son frère."
Bible Fillion : "Il y bâtit un autel et nomma ce lieu la Maison de Dieu, parce que Dieu lui était apparu en ce lieu-là lorsqu'il fuyait Esaü, son frère."
Bible du Semeur 2000 : "Il bâtit là un autel et appela ce lieu El–Béthel (Dieu de Béthel), car c’est à cet endroit que Dieu lui était apparu lorsqu’il fuyait loin de son frère."
Bible de la Liturgie 2013 : "Là, il bâtit un autel et il appela cet endroit " El-Béthel " (c’est-à-dire : Dieu-de-Béthel). Car c’est là que Dieu s’était révélé à lui quand il fuyait devant son frère."
Le singulier de Elohim, toujours !

Dhorme accorde au pluriel ou au singulier selon son humeur, il n'y a ni rigueur, ni correspondance avec le texte hébreu. En plus, dans La Pléiade, cela en jette ! On se dit qu'on a enfin une traduction athée, neutre, non religieuse, sérieuse. Pas du tout, Dhorme était un catholique pratiquant et inconsciemment vient placer son intîme conviction dans Genèse.

CQFD.

174 Re: bibles en lignes. le Ven 14 Aoû - 20:34

Marmhonie


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Je continue l'analyse du texte hébreu pusique j'ai cette humble compétence, et la Bible Dhorme, sur ses variations entre Elohim au singulier et au pluriel.

Psaumes 58-12.

Dhorme traduit ainsi : "Et l'on dira: Oui il y a un fruit pour le juste, oui il y a des Elohim qui jugent sur la Terre."

Tout le monde va se dire, donc c'est dans le texte hébreu, un pluriel. Eh bien non ! C'est encore un vouvoiement singulier.

Les traducteurs ne s'y trompent pas.
TMN 1974 : "Et les humains diront : "Oui, il y a un fruit pour le juste. Oui, il existe un Dieu qui juge sur la terre."
Bible de Jérusalem 2005 : "Et l'on dira: oui, il est un fruit pour le juste; oui, il est un Dieu qui juge sur terre."
Bible Segond 1910 : "Et les hommes diront: Oui, il est une récompense pour le juste; Oui, il est un Dieu qui juge sur la terre."
Bible de la Liturgie catholique 2013 : "Et l'homme dira : "Oui, le juste porte du fruit ; oui, il existe un Dieu pour juger sur la terre."
Bible Fillion : "Et les hommes diront: Oui, il y a une récompense pour le juste; oui, il y a un Dieu qui les juge sur la terre."
Bible des Peuples 2010 : "Et l’on dira : "Oui, on gagne à être juste, il y avait bien un Dieu pour juger le monde !"

Un seul Elohim, un seul Dieu, Jéhovah est Unique. C'est la Bible.

Nota Bene :
Je tiens à bien préciser que je n'ai rien contre Edouard Dhorme, professeur au Collège de France et grand Monsieur du 20e siècle. Que sa traduction reste exceptionnelle, très particulière, et qu'à ce niveau de savoir admirable, un savant certainement ne se comprend plus parfois qu'avec lui-même.
Je remercie notre ami Vulgate pour sa grande connaissance des Bibles, ses remarques pertinentes qui invitent avec raison, à lire la Bible Dhorme, qu'on néglige trop. On ne saurait la laisser dans els mains d'ufologues ou de loufoques.
Un grand merci donc à Vulgate qui remet Dhorme à sa vraie place, et pardon pour mes maladresses.

175 Re: bibles en lignes. le Ven 14 Aoû - 21:25

Rene philippe


MODERATEUR
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Marmhonie a écrit:
Nota Bene :
Je tiens à bien préciser que je n'ai rien contre Edouard Dhorme, professeur au Collège de France et grand Monsieur du 20e siècle. Que sa traduction reste exceptionnelle, très particulière, et qu'à ce niveau de savoir admirable, un savant certainement ne se comprend plus parfois qu'avec lui-même.
Je remercie notre ami Vulgate pour sa grande connaissance des Bibles, ses remarques pertinentes qui invitent avec raison, à lire la Bible Dhorme, qu'on néglige trop. On ne saurait la laisser dans els mains d'ufologues ou de loufoques.
Un grand merci donc à Vulgate qui remet Dhorme à sa vraie place, et pardon pour mes maladresses.

C'est ça qu'on appelle l'humilité ? cheers

Dommage qu'elle soit chère, je me la serais bien offerte No

176 Re: bibles en lignes. le Ven 14 Aoû - 21:43

Rene philippe


MODERATEUR
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Modeste participation sur ce verset :

Calmet 1555 :


Barbier Calvin 1562 :

177 Re: bibles en lignes. le Ven 14 Aoû - 22:06

Marmhonie


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MODERATEUR
Quelle magnifique bibliothèque vous devez avoir...
Mon scanner n'est plus compatible avec mon nouveau Mac sous Yosemite, dommage, car j'aimerais vous offrir aussi du beau, du bon et du meilleur.

Merci cher Rene philippe, vous devez être un sacré Monsieur vous aussi. J'apprécie infiniment votre humanisme. On sent un homme de terrain, pas un quelqu'un qui s'est cloîtré dans un bureau avec des cartes. Ce fond humain que vous manifestez est celui de l'expérience, de la vie dure, injuste, terrible aussi parfois.
Merci d'exister.

178 Re: bibles en lignes. le Ven 14 Aoû - 22:25

Rene philippe


MODERATEUR
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Marmhonie a écrit:Quelle magnifique bibliothèque vous devez avoir...
Mon scanner n'est plus compatible avec mon nouveau Mac sous Yosemite, dommage, car j'aimerais vous offrir aussi du beau, du bon et du meilleur.

Merci cher Rene philippe, vous devez être un sacré Monsieur vous aussi. J'apprécie infiniment votre humanisme. On sent un homme de terrain, pas un quelqu'un qui s'est cloîtré dans un bureau avec des cartes. Ce fond humain que vous manifestez est celui de l'expérience, de la vie dure, injuste, terrible aussi parfois.
Merci d'exister.
Houla, merci aussi pour ces compliments qui me vont droit au cœur et que je ne pense pas mériter; dans un bureau avec des cartes ? je ne comprends pas trop Shocked

Bonne analyse, c'est terrible de perdre son père dans un accident de voiture à l'âge de 10 ans, c'est vrai.

Quand à la bibliothèque, oui et non. Dans ce cas, ce sont simplement des bibles au format PDF que j'ai téléchargées gratuitement, et que je mets à disposition de tous ceux et celles qui les désirent.

Quand au scanner non compatible, je te suggère le logiciel transfert d'image qui devrait être fourni gratuitement avec le mac, sinon télécharger le fichier de mise à jour pour le scanner (infos sur mon mp si nécessaire).

179 Re: bibles en lignes. le Sam 15 Aoû - 1:03

Marmhonie


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Je suis vraiment nul en informatique, ce n'est rien de le dire. Un de mes fils m'a conseillé Mac pour cette raison. J'étais heureux avec mon vieil Imac OS X 10.3 qui a eu des problènes fin 2014, j'avais égaré les CD originaux en plus. Bref, on m'a aidé à le relancer, puis il a pris fin. J'ai bien été obligé d'en acheter un neuf, tout est si différent, c'est beaucoup trop pour le simple usage que j'en fais, élémentaire. On m'a tout réglé pour que je sois tranquille, paraît-il, enfin je regrette mon vieux Imac quand même.

Les Bibles sur internet sont vraiment biens, je préfère quand même, étant de la "vieille école du livre", le PDF que j'imprime ou qu'ensuite j'achète car rien, pour ma part, ne remplace le livre papier, le tenir en main.

Les Bibles en ligne sont un immense espoir de liberté pour tous celles & ceux qui n'ont jamais lu la Bible et risquent gros s'ils étaient découverts en train de la lire...

Il y a aussi les Bibles audio, c'est génial sur le site JW.ORG, franchement, c'est le meilleur site pour la Bible.

180 Re: bibles en lignes. le Sam 15 Aoû - 11:15

vulgate


Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:C'est une traduction sympa et très utile, ne serait-ce que pour nous permettre de comprendre ce que les autres traductions passent sous silence.
Comme quoi, par exemple ?
Il me semble bien l'avoir déjà dit, mais bon. Par exemple Dhorme souligne au Psaume 8:6 que les anges sont appelés les Elohim dans la Bible hébraïque.

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:Ses explications restent aussi parfois très curieuses.
Comme quoi ?
La Genèse en général, le chapitre 1 en particulier.

On peut aller directement à Genèse 1, verset 1. Comment un tel savant peut-il traduire par "Au commencement, Elohim créa les cieux et la terre.", alors que  ce n'est pas la structure hébraïque du tout, mais sa structure Septante révisée par les grecs.

Eloah et Elohim, c'est pareil, un est au tutoiement, l'autre est au vouvoiement, c'est identique.

Dhorme me met tout au pluriel et l'accorde au hasard, soit au singulier ou au pluriel. Exemple :
Genèse 1-4 : "Elohim vit que la lumière était bonne" Tient, Elohim qui est un pluriel pour Dhorme juste avant
Juste avant ? Peux-tu préciser ?

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:Ses explications restent aussi parfois très curieuses.
Comme quoi ?
La Genèse en général, le chapitre 1 en particulier.

On peut aller directement à Genèse 1, verset 1. Comment un tel savant peut-il traduire par "Au commencement, Elohim créa les cieux et la terre.", alors que  ce n'est pas la structure hébraïque du tout, mais sa structure Septante révisée par les grecs.

Eloah et Elohim, c'est pareil, un est au tutoiement, l'autre est au vouvoiement, c'est identique.

Dhorme me met tout au pluriel et l'accorde au hasard, soit au singulier ou au pluriel. Exemple :
Genèse 1-4 : "Elohim vit que la lumière était bonne" Tient, Elohim qui est un pluriel pour Dhorme juste avant, est devenu un singulier qu'il accorde maintenant au singulier !
Genèse 1-4 (suite) : "...et Elohim sépara la lumière des ténèbres." Non, c'est un singulier, il faut traduire "la tenèbre".
Mais qu'Est-ce que tu racontes ? Il n'y a probablement que toi qui comprennes ce que tu racontes là.

Marmhonie a écrit:Genèse 1-4 (suite) : "...et Elohim sépara la lumière des ténèbres." Non, c'est un singulier, il faut traduire "la tenèbre".
Comme pour Genèse 3:5, tu reproches à Dhorme (et à lui seul) ce que la plupart des traducteurs font. Je n'ai trouvé que deux traductions qui disent la ténèbre (Chouraqui et TOB). De plus, les dictionnaires de la langue française ne déclinent ténèbres qu'au pluriel. Ecrire ce mot au singulier est une faute de français. C'est une des subtilités de la langue française, ce qui du même coup met l'accent sur le fait que ce qui est au singulier dans une langue ne l'est pas forcément dans une autre. Donc, sur ce point, Dhorme ne s'est pas trompé.

Marmhonie a écrit:"Nuit", en nom propre avec majuscule
Il écrit Jour avec une majuscule également. Bon, peut-on dire pour autant qu'il s'agit d'une grave faute de traduction ? Je ne le crois pas.

Marmhonie a écrit:Et Dhorme va au verset suivant se tromper encore, en accordant "les ténèbres" au singulier : Genèse 1-5 : "... et il (Elohim) appela les ténèbres Nuit."
"Nuit", en nom propre avec majuscule, au singulier, alors qu'il vient juste avant de l'affirmer être un pluriel qu'il accorde en pluriel : "les ténèbres".
Comme tout le monde, et très correctement. J'ai pris la première Bible qui m'est tombée sous la main (Osty). Elle dit ce qui suit en Genèse 1:5 : Dieu appela la lumière "jour", et les ténèbres, il les appela "nuit".

Marmhonie a écrit:Alors, Elohim est un pluriel ou un singulier ? Les 2 pour Dhorme. Ténèbre est un pluriel ou un singulier ? Les 2 pour Dhorme.
Comme on l'a déjà vu, c'est une question de circonstances. Lorsque "Elohim" désigne Jéhovah, c'est au singulier, et lorsqu'il désigne les faux dieux ou les anges, c'est un pluriel, exactement comme le mot "dieu" !

Marmhonie a écrit:Pour Dhorme, 1+1, cela fait 1, ou 2, ou 3.
Pour les autres aussi, question de circonstance.

Marmhonie a écrit:Il varie et n'explique jamais rien.
On a vu que si, il explique dans les notes.

Marmhonie a écrit:Autre exemple : Genèse 1-5 : "Il y eut un soir et un matin : premier jour."
L'hébreu insiste sur l'unicité, "premier" est un compte, ce qui est inconnu dans Genèse qui affirme l'unicité en tout.
Il faut bien sûr traduire par "jour unique" !
Ce qu'absolument personne ne fait. On se demande pourquoi.

Marmhonie a écrit:Dhorme va s'emmêler dans ses explications page 9 :
écrit en page 9 :
"..vos yeux se dessilleront et vous serez comme des dieux."
Notez bien la minuscule "d" à dieux, et surtout la présence d'un "des" devant dieux...
Mais chose surprenante, Dhorme précise lui-même dans une note n°5, en bas de page 9 ceci :


Pourquoi donc Dhorme n'a pas respecté le texte d'origine
Encore une fois, si Dhorme n'a pas respecté le texte d'origine à cet endroit, pourquoi ne le reproches-tu qu'à lui seul, alors que bon nombre de traducteurs ont fait de même ?

Marmhonie a écrit:Je le prouve encore dans Genèse 35-7, son pluriel étonnant : "Il bâtit un autel et il appela l'endroit "Dieu de Bethel", car là s'étaient révélés à lui les Elohim alors qu'il fuyait devant son frère."
Manque de chance, quand on regarde le texte hébreu, c'est un singulier ! Chourqui ne s'y trompe pas : "Il clame pour lui le lieu : EL de Beit-El car là l'Elohim lui est apparu dans sa fuite en face de son frère."
Désolé (pour toi), mais tu as tout faux, car Dhorme précise ceci en note : Nous gardons le pluriel "s'étaient révélés", qui existe en hébreu et invite à traduire "les Elohim", au lieu de "l'Elohim", pluriel de majesté. Allusion à XXVIII, 12.

Quant à Chouraqui, il traduit Genèse 35:7 comme suit : Il bâtit là un autel et crie au lieu : "El de Béit-El", oui, là les Elohîm s'étaient découverts à lui dans sa fuite face à son frère..

Marmhonie a écrit:Voici d'autres traductions de Genèse 35-7 :
TMN 1974 : "Alors il y bâtit un autel et se mit à appeler le lieu El-Béthel, car c’est là que le [vrai] Dieu s’était révélé à lui à l’époque où il s’enfuyait loin de son frère."
Bible des Peuples 2010 : "Il construisit là un autel et il appela ce lieu Dieu-de-Béthel, car c’était là que Dieu s’était révélé à lui lorsqu’il fuyait devant son frère."
Bible de Jérusalem 2005 : "Là, il construisit un autel et appela le lieu El-Béthel, car Dieu s'y était révélé à lui lorsqu'il fuyait la présence de son frère."
Bible Segond 1910 : "Il bâtit là un autel, et il appela ce lieu El-Béthel; car c'est là que Dieu s'était révélé à lui lorsqu'il fuyait son frère."
Bible Fillion : "Il y bâtit un autel et nomma ce lieu la Maison de Dieu, parce que Dieu lui était apparu en ce lieu-là lorsqu'il fuyait Esaü, son frère."
Bible du Semeur 2000 : "Il bâtit là un autel et appela ce lieu El–Béthel (Dieu de Béthel), car c’est à cet endroit que Dieu lui était apparu lorsqu’il fuyait loin de son frère."
Bible de la Liturgie 2013 : "Là, il bâtit un autel et il appela cet endroit " El-Béthel " (c’est-à-dire : Dieu-de-Béthel). Car c’est là que Dieu s’était révélé à lui quand il fuyait devant son frère."
Le singulier de Elohim, toujours !

Il semble qu'à cet endroit, la subtilité de la langue (hébreu) ait échappé à la plupart des traducteurs. Rabbinat français traduit : Car là les puissances célestes lui étaient apparues. Annotée Neuchâtel dit : car c'est là que les êtres divins lui étaient apparus.

Marmhonie a écrit:Dhorme accorde au pluriel ou au singulier selon son humeur

Au contraire, il traduit le plus souvent avec beaucoup de subtilité et sa traduction révèle qu'il avait une connaissance très fine de l'hébreu.

181 Re: bibles en lignes. le Lun 17 Aoû - 18:01

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
vulgate a écrit:Par exemple Dhorme souligne au Psaume 8:6 que les anges sont appelés les Elohim dans la Bible hébraïque.
C'est faux de la part de Dhorme encore. C'est l'hébreu כרובים, romanisation kerubim, qui nous a donné en français Chérubin. Cela signifie en hébreu le lieu de la vérité.
Ses expliaction (à Dhorme, en 1959, sont dépassées, plus archaïques que Osty qui n'a pas non plus jamais fait une mise à jour...
vulgate a écrit:Mais qu'Est-ce que tu racontes ? Il n'y a probablement que toi qui comprennes ce que tu racontes là.
Ên hébreu, certainement, je m'en rends compte.

Maintenant, si vous voulez avoir une référence de mentor, soyez à vous-même votre propre indépendance d'esprit et votre propre parcours de certitudes universitaires.
Dhorme, en 1959, pour l'AT, c'est moins bien que Chouraqui en 2000...

vulgate a écrit:Comme on l'a déjà vu, c'est une question de circonstances. Lorsque "Elohim" désigne Jéhovah, c'est au singulier, et lorsqu'il désigne les faux dieux ou les anges, c'est un pluriel, exactement comme le mot "dieu" !
C'est votre idée, celle de Edouard Dhorme qui n'a jamais été un hébraïsant, et contre l'AT, en catholique de son époque... Sad

Mais lisez, consultez avec un hébraïsant, c'est facile aujourd'hui d'aller prendre RDV dans une synagogue, et demandez.

Je ne peux mieux vous offrir votre liberté de savoir.
vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:Il varie et n'explique jamais rien.
On a vu que si, il explique dans les notes.
Les notes, c'est d'abord histortiquement Fillion, puis Jérusalem (où Osty participa), puis la Bible Thomson, puis la TMN sans cesse mise à jour et la plus diffusée dans le monde en nombre de langues ! Osty bien veillissant désormais pour un coût prohibitif inchangé.

Dans l'ordre, en images :

Fillion


Bible de Jérusalem


Bible Thompson


Dernière édition Bible Thompson mise toujours à jour pour l'étude


La collection TMN 2013

A côté de ça, c'est cher payé neuf une Bible archaïque d'avant la découverte des manuscrits de la mer morte, de Qumram, et au pris prohibitif. Jamais aucune mise à jour, plus chère que la Bible de Jérusalem toujours mise à jour !

Bible Osty 1959


vulgate a écrit:Encore une fois, si Dhorme n'a pas respecté le texte d'origine à cet endroit, pourquoi ne le reproches-tu qu'à lui seul, alors que bon nombre de traducteurs ont fait de même ?
Références sérieuses de Bibles sérieuses, merci cher Vulgate. J'ai besoin de donner et de recevoir des références précises pour notre partage Smile

vulgate a écrit:Au contraire, il traduit le plus souvent avec beaucoup de subtilité et sa traduction révèle qu'il avait une connaissance très fine de l'hébreu.
Pourquoi sa traduction fut de suite interdite par l'Eglise catholique, lui catholique, et Bible en plus "non confessionnelle ?" Est-ce que Dhorme aurait raison devant les papes, devant 2000 ans de catholicisme, de génies comme St Thomas, comme Sacy, comme tant et plus !

C'est impossible.
Amitié de paix entre nous toujours.
Merci pour votre partage très instructif, et votre générosité de participation suivie.

182 Re: bibles en lignes. le Mar 18 Aoû - 14:46

vulgate


Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Par exemple Dhorme souligne au Psaume 8:6 que les anges sont appelés les Elohim dans la Bible hébraïque.
C'est faux de la part de Dhorme encore. C'est l'hébreu כרובים, romanisation kerubim, qui nous a donné en français Chérubin.
En Psaume 8:6 ? Tu dois faire erreur.

Marmhonie a écrit:Ses expliaction (à Dhorme, en 1959, sont dépassées, plus archaïques que Osty qui n'a pas non plus jamais fait une mise à jour...
Pourtant, d'autres qui ont fait des mises à jour ne contredisent pas Dhorme.

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Mais qu'Est-ce que tu racontes ? Il n'y a probablement que toi qui comprennes ce que tu racontes là.
Ên hébreu, certainement, je m'en rends compte.
Je ne parlais pas de l'hébreu, mais de tes pirouettes singulier/pluriel.

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Comme on l'a déjà vu, c'est une question de circonstances. Lorsque "Elohim" désigne Jéhovah, c'est au singulier, et lorsqu'il désigne les faux dieux ou les anges, c'est un pluriel, exactement comme le mot "dieu" !
C'est votre idée, celle de Edouard Dhorme qui n'a jamais été un hébraïsant, et contre l'AT, en catholique de son époque... Sad

Mais lisez, consultez avec un hébraïsant, c'est facile aujourd'hui d'aller prendre RDV dans une synagogue, et demandez.

Je ne peux mieux vous offrir votre liberté de savoir.
Mais je consulte régulièrement plusieurs hébraïsants lorsque je lis les notes et commentaires de différentes Bibles, et c'est pourquoi je sais que Elohim est au singulier (pluriel de majesté) quand il désigne Jéhovah et au pluriel numérique quand il désigne les autres dieux (faux dieux, anges et hommes). Il n'y a pas que Dhorme qui le dit, la plupart le disent.

Marmhonie a écrit:Dhorme, en 1959, pour l'AT, c'est moins bien que Chouraqui en 2000...
Ben justement, voilà comment Chouraqui rend Psaume 8:6 : "Mais tu lui fais manquer de peu d'être un Elohîm."

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:Il varie et n'explique jamais rien.
On a vu que si, il explique dans les notes.
Les notes, c'est d'abord histortiquement Fillion, puis Jérusalem (où Osty participa), puis la Bible Thomson, puis la TMN sans cesse mise à jour et la plus diffusée dans le monde en nombre de langues ! Osty bien veillissant désormais pour un coût prohibitif inchangé.
Ce n'est pas une raison pour prétendre que Dhorme n'explique jamais rien. Tout le monde a bien vu que c'est faux lorsque par exemple j'ai présenté la note concernant Genèse 35:7.

Marmhonie a écrit:A côté de ça, c'est cher payé neuf une Bible archaïque d'avant la découverte des manuscrits de la mer morte
Sauf que des Bibles qui datent de bien après la découverte des manuscrits de la mer morte, comme Chouraqui, TMN, TOB, Jérusalem, NBS et même la Bible de la liturgie 2013, traduisent dans le sens de Dhorme. Puis tu ne cesses de souffler le chaud et le froid concernant la Bible Dhorme. Une fois elle est loufoque (sur un autre forum), puis tu la conseilles (post 153), et là elle devient archaïque. Tu est plutôt inconséquent concernant cette Bible.

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Encore une fois, si Dhorme n'a pas respecté le texte d'origine à cet endroit, pourquoi ne le reproches-tu qu'à lui seul, alors que bon nombre de traducteurs ont fait de même ?
Références sérieuses de Bibles sérieuses, merci cher Vulgate. J'ai besoin de donner et de recevoir des références précises pour notre partage Smile
Là, je soupçonne un zest de mauvaise volonté, car les références tu les as eues pour chaque verset dont nous avons parlé, qu'il s'agisse de Genèse 3:5 et 35:7 ou de Psaume 8:6 etc...

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Au contraire, il traduit le plus souvent avec beaucoup de subtilité et sa traduction révèle qu'il avait une connaissance très fine de l'hébreu.
Pourquoi sa traduction fut de suite interdite par l'Eglise catholique
Pas pour un manque de qualité , en tout cas. On sait que l'église catholique interdit bien souvent pour d'autres raisons. Puis, interdite par qui ? Le Pape ? Le Primat des Gaules ? Et de quelle manière fut-elle interdite ? Par une lettre ouverte à toutes les paroisses de France [auxquelles il était toujours déconseillé à l'époque de lire la Bible (toutes traductions confondues), faute de pouvoir l'interdire purement et simplement] ?

Marmhonie a écrit:lui catholique, et Bible en plus "non confessionnelle ?"
Sa traduction était plutôt destinée à ceux qui fréquentaient l'université que l'église. De toute façon, à cette époque là, l'AT n'était pas lu à la messe.

Marmhonie a écrit:Est-ce que Dhorme aurait raison devant les papes
C'était manifestement le cadet de ses soucis, et il avait bien raison.

Marmhonie a écrit:devant 2000 ans de catholicisme
Pour les 2000 ans de catholicisme, il faut attendre encore trois siècles.

Marmhonie a écrit:comme Sacy
Puisque tu parles de sacy, il a traduit "vous serez comme des dieux" en Genèse 3:5.

Marmhonie a écrit:Amitié de paix entre nous toujours.
Merci pour votre partage très instructif, et votre générosité de participation suivie.
De même

Cordialement

183 Re: bibles en lignes. le Mar 18 Aoû - 20:55

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Cher Vulgate,

J'ai l'impression que d'abord existe pour toi la Bible Dhorme, qu'elle est ta référence absolue, et qu'ensuite seulement viennent les autres Bibles. Pourrquoi pas ?

Simplement je ne m'explique pas pourquoi cela devrait être ainsi.

Voici ma Bible de chevet :


Ce n'est pas une traduction, c'est la Bible bilingue hébreu, donc à l'envers, et le grec donc à l'endroit des deux Alliances.

Je ne passe pas par une traduction. Quand je lis, je psalmodie pour tout te dire.

Puis viennent les traductions quand je suis dans le monde, où que ce soit. Aucune n'est à ce degré de perfection et de simplicité. Il suffit de s'adapter.

N'ayant rien contre Dhorme, ni personne, pourquoi pas se baser en premier sur ce traducteur bec et ongle ? Pourquoi pas...

On a vu que sa traduction n'est pas confessionnelle, que Dhorme n'a traduit en fait que l'AT en 2 volumes, et que depuis 1959, puisqu'il est décédé en 1966, rien n'a été changé, bien des commentaires de sa part sont obsolètes, dépassés, fautifs en 2015.

Je préfère donc des Bibles d'abord confessionnelles, et ensuite d'études, qui sont régulièrement mises à jour, comme la Thompson, la Bible de Jérusalem d'étude, et la TMN d'étude. Au moins, nous suivons les progrès, et nous ne traînons plus ces erreurs devenues fautives.


et

et


C'est Jéhovah Dieu qui a inspiré les Saintes Ecritures de son Esprit, pas les hommes.
Cordialement.

184 Re: bibles en lignes. le Mer 19 Aoû - 2:16

vulgate


Marmhonie a écrit:Cher Vulgate,

J'ai l'impression que d'abord existe pour toi la Bible Dhorme, qu'elle est ta référence absolue, et qu'ensuite seulement viennent les autres Bibles.
Absolument pas. Seulement, je me demande pourquoi tu t'acharnes dessus sans la moindre raison valable.

Marmhonie a écrit:Voici ma Bible de chevet :


Ce n'est pas une traduction, c'est la Bible bilingue hébreu, donc à l'envers, et le grec donc à l'endroit des deux Alliances.

Je ne passe pas par une traduction.
Et tu crois que Dhorme et les autres traducteurs passent par une traduction ? Allons, un peu de sérieux. Quand Dhorme traduit "des Elohim" et que d'autres traduisent au même endroit "des dieux", il va de soi que c'est la même chose, et qu'à cet endroit [b]"Elohim"[/b] est un pluriel numérique.

Marmhonie a écrit:N'ayant rien contre Dhorme
A te lire, c'est pas flagrant.

Marmhonie a écrit:pourquoi pas se baser en premier sur ce traducteur bec et ongle ? Pourquoi pas...

On a vu que sa traduction n'est pas confessionnelle
on a vu également que c'est sans la moindre importance.

Marmhonie a écrit:que Dhorme n'a traduit en fait que l'AT en 2 volumes, et que depuis 1959, puisqu'il est décédé en 1966, rien n'a été changé, bien des commentaires de sa part sont obsolètes, dépassés, fautifs en 2015.
Hé non, justement pas. Ce qu'on a vu c'est que tu sembles une fois de plus tenter pour d'obscures raisons et par tous les moyens de faire croire que la Bible de Dhorme était obsolète et que tu refuses de voir qu'en fait rien concernant les versets dont nous conversons n'a changé, fort heureusement, depuis 1959.

Marmhonie a écrit:Je préfère donc des Bibles d'abord confessionnelles, et ensuite d'études, qui sont régulièrement mises à jour, comme la Thompson, la Bible de Jérusalem d'étude, et la TMN d'étude. Au moins, nous suivons les progrès, et nous ne traînons plus ces erreurs devenues fautives.
C'est avec des Bibles mises à jour comme celles-ci que je t'ai montré que celle de Dhorme n'est absolument pas obsolète, et si tu n'avais pas assuré à tout le monde sur ce forum que tu m'aime bien et aussi que tu apprécies la Bible de Dhorme, je serais tenté de croire que ta façon de prétendre que la Bible de Dhorme serait ma référence absolue ne pourrait bien être qu'une excuse te permettant de mieux la dézinguer tout en me faisant passer pour le lampiste de service.

Mais sans doute suis-je trop soupçonneux. N'est-ce pas ?

Cordialement

185 Re: bibles en lignes. le Mer 19 Aoû - 13:59

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:J'ai l'impression que d'abord existe pour toi la Bible Dhorme, qu'elle est ta référence absolue, et qu'ensuite seulement viennent les autres Bibles.
Absolument pas.
Bon, d'accord.
vulgate a écrit:Je serais tenté de croire que ta façon de prétendre que la Bible de Dhorme serait ma référence absolue ne pourrait bien être qu'une excuse te permettant de mieux la dézinguer.
??
vulgate a écrit:Mais sans doute suis-je trop soupçonneux. N'est-ce pas ?
Ben... Un peu, non ?

186 Re: bibles en lignes. le Jeu 20 Aoû - 11:22

vulgate


Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Je serais tenté de croire que ta façon de prétendre que la Bible de Dhorme serait ma référence absolue ne pourrait bien être qu'une excuse te permettant de mieux la dézinguer.
??
vulgate a écrit:Mais sans doute suis-je trop soupçonneux. N'est-ce pas ?
Ben... Un peu, non ?
Non, si on tient compte du fait que tu ne cesses de souffler le chaud et le froid sur cette traduction. Puis, aucun des reproches que tu fais à cette traduction ne peut être reproché qu'à elle seule, si toutefois ces reproches sont justifiés, ce qui est loin d'être avéré.

187 Re: bibles en lignes. le Jeu 20 Aoû - 11:51

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
vulgate a écrit:Puis, aucun des reproches que tu fais à cette traduction ne peut être reproché qu'à elle seule, si toutefois ces reproches sont justifiés, ce qui est loin d'être avéré.
Bien...

D'une part, chacun est libre d'estimer les Bibles confessionnelles, puisqu'elles sont de pratique religieuse avérées dans les églises.
D'autre part, tout autant que toi et que quiconque, j'ai toute compétence linguistique pour faire une critique contextuelle des Bibles qui sont "sensibles" dans leurs traductions.

Vous ne voudriez quand même pas m'enlever ma liberté de penser, avec autant de références que je produis, quand même ?

Tertio, d'autres Bibles sont également mises en doute, non par votre humble serviteur mais par l'Eglise catholique, les experts bibliques (mes références sont sans appel, qui ne sont pas des avis, mais des constats historiques multiconfessionnels).

On trouvera donc à la suite de la Bible Dhorme, la Bible TOB oecuménique, la Bible commerciale athée Bayard, et tant et plus.

et


Quand je signalais que la Bible de la Liturgie catholique était fausse, j'étais bien seul, il me semble ! Et pourtant, depuis sa révision 2013, on ne parle plus du tout de l'ancienne qui est considérée comme fausse. C'est curieux, cette absence de mémoire, n'est-il point vrai ?

Voici la meilleure traduction en français classique qui soit, actuellement, la Bible de la Liturgie 2013 :


Cette Bible a été mise en ligne en place de la précédente et est ici gratuitement :
http://www.aelf.org/bible-liturgie

188 Re: bibles en lignes. le Jeu 20 Aoû - 11:59

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Merci Marmhonie pour ce lien, mais plusieurs choses me chiffonnent : d'abord, ayant fait une recherche sur le nom de Jéhovah, le résultat est nul; d'autre part, il y a plein de livres apocryphes (je n'en ai pas fait la liste); enfin, je croyais (j'espérais Shocked ) pouvoir la télécharger mais ce n'est pas possible, il faut chercher livre par livre.

J'ai donné mon opinion Rolling Eyes

189 Re: bibles en lignes. le Jeu 20 Aoû - 12:43

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Rene philippe a écrit:Merci Marmhonie pour ce lien, mais plusieurs choses me chiffonnent : d'abord, ayant fait une recherche sur le nom de Jéhovah, le résultat est nul;
ıormal, nous sommes sous Vatican II, le terme latin Jéhovah est interdit au profit du grec YHWH des protestants.
Rene philippe a écrit:d'autre part, il y a plein de livres apocryphes (je n'en ai pas fait la liste);
Normal, c'est la Bible catholique. Luther en a enlevé sans raison 7 Livres, mais il s'est trompé, ils ne sont pas apocryphes. Au fait, pourquoi les TJ utilisent le terme catholique Jéhovah latin tout en ayant le canon protestant dans la TMN ?
Rene philippe a écrit:enfin, je croyais (j'espérais Shocked ) pouvoir la télécharger mais ce n'est pas possible, il faut chercher livre par livre.
ıormal encore, elle coûte très cher, vient de paraître en 2014, et aucune autre Bible catholique n'a jamais fait une telle gratuité en ligne.
Il aura fallu 70 ans pour refaire cette traduction. Cela mérite de l'acheter, d'autanuq que c'est la référence des références bibliques en 2015.

190 Re: bibles en lignes. le Jeu 20 Aoû - 14:30

vulgate


Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Puis, aucun des reproches que tu fais à cette traduction ne peut être reproché qu'à  elle seule, si toutefois ces reproches sont justifiés, ce qui est loin d'être avéré.
Bien...

D'une part, chacun est libre d'estimer les Bibles confessionnelles, puisqu'elles sont de pratique religieuse avérées dans les églises.
D'autre part, tout autant que toi et que quiconque, j'ai toute compétence linguistique pour faire une critique contextuelle des Bibles qui sont "sensibles" dans leurs traductions.

Vous ne voudriez quand même pas m'enlever ma liberté de penser, avec autant de références que je produis, quand même ?
Il ne s'agit pas de t'enlever ta liberté de penser. Certes, tu produis des références, mais elles ne justifient pas forcément tes commentaires, par exemple quand tu reproches à la Bible Dhorme et à elle seule des "erreurs" qu'on trouve dans d'autres Bibles. J'avais rarement vu attaquer une traduction avec autant de zèle et si peu d'arguments.

Marmhonie a écrit:Tertio, d'autres Bibles sont également mises en doute, non par votre humble serviteur mais par l'Eglise catholique, les experts bibliques (mes références sont sans appel, qui ne sont pas des avis, mais des constats historiques multiconfessionnels).
Tes références ne sont pas plus sans appel que celles des autres. Et l'église catholique n'est pas la référence absolue.

Marmhonie a écrit:Quand je signalais que la Bible de la Liturgie catholique était fausse, j'étais bien seul, il me semble ! Et pourtant, depuis sa révision 2013, on ne parle plus du tout de l'ancienne qui est considérée comme fausse. C'est curieux, cette absence de mémoire, n'est-il point vrai ?
Il faut aussi dire qu'avant 2013 on ne parlait pratiquement pas de la Bible de la liturgie. Elle ne figurait même pas dans le site La Référence Biblique.

Marmhonie a écrit:la Bible commerciale athée Bayard
Pourquoi athée ? Elle a été faite à la demande du groupe Bayard qui est d'obédience catholique. De plus, elle a l'approbation de l'église catholique. C'est donc bien une Bible catholique :


Puis, contrairement à la Bible de la Liturgie, elle n'ampute pas le texte du nom divin.

191 Re: bibles en lignes. le Jeu 20 Aoû - 16:20

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
vulgate a écrit:Certes, tu produis des références;
Mais toi, non...
Et c'est tout le problème. Par exemple, sur la Bible Bayard, vous dites :
vulgate a écrit:Elle a été faite à la demande du groupe Bayard qui est d'obédience catholique. De plus, elle a l'approbation de l'église catholique. C'est donc bien une Bible catholique.
On a reçu le traducteur du Pentateuque pour une série de conférences très techniques.
Savez-vous le nombre de participants à la traduction de la Bible Bayard ?
Combien sont athées ?
Combein ont fait de fausses traductions, mais avec l'imagination de leur droit d'auteur qui rapporte.
Je vous demande vos références comme quoi cette Bible aurait reçu l'approbation de l'église catholique.

Il n'en existe pas. "En 2001, journaux et magazines ont débattu de cette traduction, parfois appelée ''Bible des écrivains'', choquante pour certains et enchanteresse pour d'autres. Les autorités catholiques ont été embarrassées."
Source officielle

Eh oui, la Bible Bayard n'est pas catholique, n'a aucune reconnaissance du Vatican, mais des encoragements ennuyés de quelques évêques qui n'y reviendront plus dans ce piège.

Vous voyez, c'est facile de balancer une légende urbaine...

192 Re: bibles en lignes. le Jeu 20 Aoû - 16:29

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Puis, aucun des reproches que tu fais à cette traduction ne peut être reproché qu'à  elle seule, si toutefois ces reproches sont justifiés, ce qui est loin d'être avéré.
Bien...

D'une part, chacun est libre d'estimer les Bibles confessionnelles, puisqu'elles sont de pratique religieuse avérées dans les églises.
D'autre part, tout autant que toi et que quiconque, j'ai toute compétence linguistique pour faire une critique contextuelle des Bibles qui sont "sensibles" dans leurs traductions.

Vous ne voudriez quand même pas m'enlever ma liberté de penser, avec autant de références que je produis, quand même ?
Il ne s'agit pas de t'enlever ta liberté de penser. Certes, tu produis des références, mais elles ne justifient pas forcément tes commentaires, par exemple quand tu reproches à la Bible Dhorme et à elle seule des "erreurs" qu'on trouve dans d'autres Bibles. J'avais rarement vu attaquer une traduction avec autant de zèle et si peu d'arguments.

Marmhonie a écrit:Tertio, d'autres Bibles sont également mises en doute, non par votre humble serviteur mais par l'Eglise catholique, les experts bibliques (mes références sont sans appel, qui ne sont pas des avis, mais des constats historiques multiconfessionnels).
Tes références ne sont pas plus sans appel que celles des autres. Et l'église catholique n'est pas la référence absolue.

Marmhonie a écrit:Quand je signalais que la Bible de la Liturgie catholique était fausse, j'étais bien seul, il me semble ! Et pourtant, depuis sa révision 2013, on ne parle plus du tout de l'ancienne qui est considérée comme fausse. C'est curieux, cette absence de mémoire, n'est-il point vrai ?
Il faut aussi dire qu'avant 2013 on ne parlait pratiquement pas de la Bible de la liturgie. Elle ne figurait même pas dans le site La Référence Biblique.

Marmhonie a écrit:la Bible commerciale athée Bayard
Pourquoi athée ? Elle a été faite à la demande du groupe Bayard qui est d'obédience catholique. De plus, elle a l'approbation de l'église catholique. C'est donc bien une Bible catholique :


Puis, contrairement à la Bible de la Liturgie, elle n'ampute pas le texte du nom divin.

Vulgate, je me suis permis d'essayer d'améliorer un peu ton image, mais elle n'est pas vraiment terrible

193 Re: bibles en lignes. le Jeu 20 Aoû - 16:40

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Rene philippe a écrit:Vulgate, je me suis permis d'essayer d'améliorer un peu ton image, mais elle n'est pas vraiment terrible
Merci, c'est très bien, Vulgate est bien plus compétent en informatique que moi, qui suis en panne de scanner avec mon nouvel IMac. L'Apple Store m'a confirmé qu'il y a incompatibilité avec mon très vieux matériel, sniff...

Tout allait si bien avec mon vieil Imac sous 10.3.9.

"La Bible Bayard ne peut pas faire l'objet d'une utilisation liturgique", c'est écrit noir sur blanc !

C'est une Bible "des écrivains" si on veut, surtout non catholique, et dans la crise actuelle, Vatican II annonce tout et son contraire. Un catholique ne sy retrouve qu'en laissant de côté cette passade. Vatican II a vidé les églises, la Tradiction les a remplies.

La Bible Bayard n'est pas non plus confessionnelle, elle est de plus refusée à la vente par de nombreux libraires, comme la Croisade du Livre Chrétien (la CLC). Oh, elle est peut-être au catalogue, mais vous ne l'aurez jamais disponible.

Je sais encore, étant dans le circuit catholique, ce qui s'y passe...

194 Re: bibles en lignes. le Jeu 20 Aoû - 19:25

vulgate


Marmhonie a écrit:"La Bible Bayard ne peut pas faire l'objet d'une utilisation liturgique", c'est écrit noir sur blanc !
Exact, tout comme il est écrit noir sur blanc que "la commission doctrinale des évêques de France reconnaît que l'appareil critique comportant introductions, notes et glossaires permet d'inscrire cette traduction dans la tradition vivante de la foi catholique. (..) la Commission doctrinale souligne l'importance de cette traduction; elle en reconnaît la portée littéraire et elle en encourage la lecture." La commission reconnaît aussi "sa fidélité profonde à la révélation divine." De ce fait, cette traduction est indiscutablement classée dans les Bibles catholiques.

195 Re: bibles en lignes. le Jeu 20 Aoû - 19:29

vulgate


Rene philippe a écrit:Vulgate, je me suis permis d'essayer d'améliorer un peu ton image, mais elle n'est pas vraiment terrible
C'est vrai, je le reconnais.

196 Re: bibles en lignes. le Jeu 20 Aoû - 23:05

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
vulgate a écrit:la Commission doctrinale souligne l'importance de cette traduction; elle en reconnaît la portée littéraire et elle en encourage la lecture."[/b][/i][/color] La commission reconnaît aussi "sa fidélité profonde à la révélation divine." De ce fait, cette traduction est indiscutablement classée dans les Bibles catholiques.
Si tu veux, mais en réalité, c'est une formule de politesse... Si tu dis à un curé ou un évêque que la Bible bayard est catholique, le peuvre va s'arracher les cheveux. Nous avons une façon de nous exprimer qui est "administrative", avec un style particulier. Ne te fis pas aux apparences.
Cela m'amuse qu'on puisse croire que la Bible Bayad soit catholique. Ce serait comme dire que la TMN est catholique en somme.

Un catholique émérite te conseillera la Segond 1910, bien que Protestante. Va chercher à comprendre quand tu n'es pas dans ce monde...

Tout ceci n'est pas bien important. Ce sont des querelles de clochers. La bayard est très irrégulière dans ses traductions, c'est un gros reproche inadmissible, on ne peut quand même pas tout cautionner par politesse.

LA Bible, la solide, la catholique, c'est bien la Liturgique révisée de 2013, là oui !

Et chez nos évêques, il n'y a pas que des lumières, ni chez les cardinaux, ne te fie pas au titre. C'est comme partout, il y a des gens biens, chouettes, et puis il y a des aigris, des bizarres, avec un ego surdimensionné, pas clairs...

Si la Bayard valait quelque chose, cela se saurait, et on la citerait. C'est un grand silence d'embarras, surtout.

197 Re: bibles en lignes. le Ven 21 Aoû - 14:58

vulgate


Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:la Commission doctrinale souligne l'importance de cette traduction; elle en reconnaît la portée littéraire et elle en encourage la lecture."[/b][/i][/color] La commission reconnaît aussi "sa fidélité profonde à la révélation divine." De ce fait, cette traduction est indiscutablement classée dans les Bibles catholiques.
Si tu veux, mais en réalité, c'est une formule de politesse...
Si ça n'était qu'une formule de politesse, cette commission n'aurait pas été jusqu'à l'inscrire dans la tradition vivante de la foi catholique, ni reconnaître sa fidélité profonde à la révélation divine. Cela va bien plus loin qu'une formule de politesse.

Marmhonie a écrit:LA Bible, la solide, la catholique, c'est bien la Liturgique révisée de 2013, là oui !
Ce n'est pas l'avis de tout le monde. Une Bible qui dit que le nom de Dieu c'est Le Seigneur (Psaumes 82:19), c'est n'importe quoi.

198 Re: bibles en lignes. le Ven 21 Aoû - 16:02

Marmhonie


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199 Re: bibles en lignes. le Ven 21 Aoû - 16:11

Patrice1633


Jehovah le sais très bien lui même que le monde chercherais à faire oublier son nom à ceux qui veulent le servir intimement, mais il sais très bien que son peuple trouveras son nom même si le monde à essayer de cacher son nom ... Ses brebis connaissent la voix de leur berger hein ...

Jérémie 23:27
Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple ...

Une remarquable exposition sur la bible.
http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah/activites/bethel/jehovah-nom-de-dieu-bible-video/

200 Re: bibles en lignes. le Ven 21 Aoû - 17:27

Rene philippe


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Patrice1633 a écrit:Jehovah le sais très bien lui même que le monde chercherais à faire oublier son nom à ceux qui veulent le servir intimement, mais il sais très bien que son peuple trouveras son nom même si le monde à essayer de cacher son nom ... Ses brebis connaissent la voix de leur berger hein ...

Jérémie 23:27
Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple ...

Excellent Patrice  clap

201 Re: bibles en lignes. Aujourd'hui à 7:07

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