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C'est qui "Lui" ?

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1 C'est qui "Lui" ? le Sam 23 Juil - 10:52

Attila


Rappel du premier message :

___________________

Jean 8/24. Je vous ai donc dit: ‹ Vous mourrez dans vos fautes. ›
Oui, si vous ne croyez pas que moi je suis, ( Chouraqui )

Jean 8/24 24 Je vous ai donc dit : Vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que je suis [lui], vous mourrez dans vos péchés. ” ( TMN )
____________________

Jean 8/28. Donc, Iéshoua‘ dit: « Quand vous élèverez le fils de l’homme,
alors vous saurez que moi je suis. (Chouraqui )

Jean 8/ 28 Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], (TMN)

____________________

Jean 8/58. Iéshoua‘ leur dit: « Amén, amén, je vous dis:
avant qu’Abrahâm fût, moi je suis. » (Chouraqui )

Jean 8/58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ( TMN )

____________________

Jean 13/19. Dès à présent je vous dis, avant que cela ne survienne,
pour que, cela survenant, vous adhériez à: ‹ Je suis. › (Chouraqui )

Jean 13/19 Dès cet instant je vous le dis, avant que cela n’arrive, afin que, lorsque cela arrivera, vous croyiez que je suis [lui]. ( TMN).


A la lecture de ces textes il me semble que les paroles de Jésus sur sa personne ne peuvent guère s'interpréter comme une façon de parler ( Je suis [lui]. TMN ) mais comme une référence directe au tétragramme révélé à Moïse au buisson... (Je Suis. Chouraqui )De plus le livre de l'Apocalypse affirme dans son chapitre 22 l'unicité de Jéhovah et de Jésus comme étant une seule et même personne...

Avez-vous des commentaires ?.







201 Re: C'est qui "Lui" ? le Mar 15 Mai - 14:18

Josué


Administrateur
nvtx T t f N ( E F I Y EH A S I I BR É H Y B H ), Je suis
celui qui suis, ou plutôt il explique ainsi à
Moïse le nom de mrr ( J E H O V A H, ou mieux
Y A H V E H J , RO:W la fuel il s\*st déjà mani esté
à Abraham en faisant alliance avec lui, Gen.
x v, 7
La Sainte Bible
des éditions Lethielleux, Paris.
il est bien dit Je suis celui qui suis et pas simplement Je suis.

202 Re: C'est qui "Lui" ? le Jeu 14 Juin - 22:53

De l'enclos


Je continue ici la discussion amorcée là : http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t735-pourquoi-aller-a-la-salle-du-royaume#51486

Le problème est que l'expression "eyeh asher eyeh" ne peut pas être déterminée quant au temps de la conjugaison. Et du coup, je te trouve bien téméraire d'affirmer que c'est de "l'imparfait" !

Tu dis une chose intéressante, piopio, et je te cite textuellement :

il n'est pas question ici du fait que Dieu existe par lui-mêm mais de ce qu'il propose de DEVENIR POUR D'AUTRES.

Tu as entièrement raison. C'est pour cela que je préfère la traduction "Je suis qui je serai". Dès lors, ce nom sonne comme une prophétie, comme si Dieu annonçait à mots couverts qu'il "viendrait" parmi les hommes, en se dévoilant sous les traits de son Fils.

Car la particularité du Fils est là : lui, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé en s'incarnant.

203 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 8:47

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Tu peux de l'enclos nous montrer dans l'AT ou l'expression "Ehyèh" est traduit par 'je suis' en dehors de Exode 3:14 stp???
J'attends avec impatience tes recherches car la formule 'Ehyèh' se trouve plusieurs fois dans l'AT et tu sais comment la T.O.B rend cette expression en français????

De plus je pense que tu es au courant que dans l'hébreu il y a deux actions l'accompli et l'inaccompli c'est à dire ????????

En quoi cela peut t'aider pour comprendre le sens à donner à l'expression 'Ehyèh'???

Enfin sache que pour dire 'je suis = c'est moi' en français, car le verbe être au présent n'existe pas ou il est sous-entendu, l'hébreu utilise uniquement la forme 'ani(hou)'mais pas 'Ehyèh'!
a+

204 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 8:59

Mikael


MODERATEUR
MODERATEUR
philippe83 a écrit:Pour d'autres détails.. Voir sur ce forum le sujet: "Jean 8:58".
A+
il se trouve ou se sujet?

205 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 9:14

De l'enclos


philippe83 a écrit:Tu peux de l'enclos nous montrer dans l'AT ou l'expression "Ehyèh" est traduit par 'je suis' en dehors de Exode 3:14 stp???

J'attends avec impatience tes recherches car la formule 'Ehyèh' se trouve plusieurs fois dans l'AT et tu sais comment la T.O.B rend cette expression en français????

De plus je pense que tu es au courant que dans l'hébreu il y a deux actions l'accompli et l'inaccompli c'est à dire ????????

En quoi cela peut t'aider pour comprendre le sens à donner à l'expression 'Ehyèh'???

Enfin sache que pour dire 'je suis = c'est moi' en français, car le verbe être au présent n'existe pas ou il est sous-entendu, l'hébreu utilise uniquement la forme 'ani(hou)'mais pas 'Ehyèh'!
a+

Où trouves-tu, dans la Bible, l'expression /ani(hou)/ ?

206 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 9:22

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Des dizaines et des dizaines de fois!
Esaie 42:8 "'Je suis/c'est moi' (en français)
héb='ani-((hou))',Jéhovah=YHWH c'est la mon Nom."
MAIS PAS DE 'EHYEH' ='je suis''c'est moi'' pourquoi??

207 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 9:24

Mikael


MODERATEUR
MODERATEUR
Chouraqui dit
14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:

208 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 13:49

De l'enclos


philippe83 a écrit:Des dizaines et des dizaines de fois!
Esaie 42:8 "'Je suis/c'est moi' (en français)
héb='ani-((hou))',Jéhovah=YHWH c'est la mon Nom."

Is 42:8 "ani YHWH, hou chmi ; ou'rvodi lé'a'rèr lo-ètèn, outéhilati lapsilim."

Où vois-tu l'expression "ani-(hou)" ?

MAIS PAS DE 'EHYEH' ='je suis''c'est moi'' pourquoi??

Dans ce cas-ci, c'est évident : le verbe "être" n'a pas à être marqué pour la simple raison qu'il y a un prédicat : "YHWH" est le prédicat du sujet "ani".

En revanche, la construction particulière du "eyeh" est justement de ne pas avoir de prédicat ! On parle alors de construction absolue, ce qui est en principe incorrect pour le verbe copule.

Verbe copule... Il signifie, ce mot "copule", qu'il relie un sujet à un attribut du sujet. Or, dans l'espression "eyeh", où est l'attribut ?

Dans l'Évangile, où est le prédicat, c'est-à-dire l'attribut du sujet "ego" ?

Donc, si tu pouvais me trouver un passage biblique où il est question d'ani-(hou), ce serait bien urbain.

Pour l'instant, on en reste donc au parallèle Jn 8:24 = Ex 3:14 faute d'arguments sérieux de ta part.

209 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 13:52

Josué


Administrateur
Mikael a écrit:Chouraqui dit
14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
oui il ne traduit pas je suis.

La traduction anglaise de Rotherham met : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir]. ”

210 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 14:02

Josué


Administrateur
commentaire de la tob.
« JE SUIS QUI JE SERAI », c’est-à-dire « Je suis là, avec vous, de la manière que vous verrez » ; autres traductions possibles : « JE SUIS QUI JE SUIS » (refus de faire connaître son nom personnel comparer #Jug 13:18) ; « JE SUIS CELUI QUI EST » (par opposition aux autres dieux, qui « ne sont pas » ; comparer #Esa 43:10) Comparer #Ap 1:4,8; voir aussi #Jn 8.24,28,58
et celui de la bible annotée.
Le temps du texte hébreu n’est pas le présent, qui n’existe dans cette langue qu’au participe (étant, faisant). C’est le temps de l’action imparfaite, inachevée, c’est- à-dire qui continue : « Je suis et serai. » Ce qui fait que l’on a parfois traduit par le futur : « Je serai celui que je serai. »
14 Dieu répondit à Moïse: "Je suis l'Être invariable!" Et il ajouta: "Ainsi parleras-tu aux enfants d'Israël: C'est l'Être invariable qui m'a délégué auprès de vous."
L bible en hébreu , en francais.

211 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 15:13

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
"Ou vois-tu l'expression ani/.../hou"?????
En relisant Esaie 42:8 tu ne vois pas ?????
""ani/YHWH/hou"" tu le fais exprès???????
C'est plus que surprenant!

Pour le reste de ton explication tu ne m'apporte aucun élément concret et tu ne réponds pas à mes questions....
Un coup d'épée dans l'eau!
JE TE DEMANDE UNE FOIS DE PLUS POURQUOI ta TOB TRADUIT 'EHYEH' non par 'je suis' mais par 'je serai' ailleurs que dans Exode 3:14???
Tu veux voir en hébreu les passages suivants... Josué 1:5, 2 Samuel 7:14 pour commencer et il y en a d'autres...
Concernant le passage de Jean 8:24'le grec permet de traduire par 'c'est moi' voir la Bible de Darby par exemple et si tu veux croire que Jésus en disant "je suis" (ego-eimi) en Jean 8:58 s'identifie selon toi à YHWH alors l'aveugle en Jean 9:9 s'identifie lui aussi à YHWH puisque comme Jésus il dit :"ego eimi" == je suis!!!!!!!!!!!!!!!!!
(reprend les messages précédents de ce sujet stp (il y a 5 pages...ET TU COMPRENDA!)
a+
ps: on notera que la Bible catholique de l'abbé Crampon en Jean 8:24 donne cette précision dans le texte :"je suis le Messie"!
Est-ce anodin?

212 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 15:40

De l'enclos


philippe83 a écrit:"Ou vois-tu l'expression ani/.../hou"?????
En relisant Esaie 42:8 tu ne vois pas ?????
""ani/YHWH/hou"" tu le fais exprès???????
C'est plus que surprenant!

Ce qui est surprenant, c'est de prendre un mot situé après la virgule pour le faire appartenir au syntagme avant la virgule. Tu comprends ou je t'explique ?

Enfin, je comprends que cette manipulation frauduleuse a pour but de justifier l'ajout du pronom "lui" dans les versets qui concernent la divinité du Christ dans l'Évangile de Jean.

Pour le reste de ton explication tu ne m'apporte aucun élément concret et tu ne réponds pas à mes questions....
Un coup d'épée dans l'eau!
JE TE DEMANDE UNE FOIS DE PLUS POURQUOI ta TOB TRADUIT 'EHYEH' non par 'je suis' mais par 'je serai' ailleurs que dans Exode 3:14???
Tu veux voir en hébreu les passages suivants... Josué 1:5, 2 Samuel 7:14 pour commencer et il y en a d'autres...

On va régler le problème : le texte de la Septante traduit "eyeh asher eyeh" par "ego eimi o ôn". Jésus, dans Jn 8:24 notamment, dit "ego eimi".

Problème réglé.

Concernant le passage de Jean 8:24'le grec permet de traduire par 'c'est moi' voir la Bible de Darby par exemple et si tu veux croire que Jésus en disant "je suis" (ego-eimi) en Jean 8:58 s'identifie selon toi à YHWH alors l'aveugle en Jean 9:9 s'identifie lui aussi à YHWH puisque comme Jésus il dit :"ego eimi" == je suis!!!!!!!!!!!!!!!!!

Explique-moi pourquoi ceux qui sont venus arrêter Jésus sont tombés de peur quand il leur dit : "Je suis".

(reprend les messages précédents de ce sujet stp (il y a 5 pages...ET TU COMPRENDA!)
a+
ps: on notera que la Bible catholique de l'abbé Crampon en Jean 8:24 donne cette précision dans le texte :"je suis le Messie"!
Est-ce anodin?

Je me moque complètement de ce que Crampon, qui a repris la vocalisation erronée Jehovah du tétragramme, a pu interpréter. Le curé Meslier, tu lui accordes quel crédit, toi ?

213 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 15:43

Josué


Administrateur
la manipulation frauduleuse vient de qui ?
Dit nous pourquoi la bible catholique Crampon dit
car si vous croyez que je suis le Messie,vous mourrez dans votre péché.
dit moi aussi comment ce fait il qu'une autre bible catholique traduit le même verset savoir la bible des peuple traduit (Je Suis) en majuscule.qui manipule qui ici ?

214 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 15:59

De l'enclos


Josué a écrit:la manipulation frauduleuse vient de qui ?
Dit nous pourquoi la bible catholique Crampon dit
car si vous croyez que je suis le Messie,vous mourrez dans votre péché.
dit moi aussi comment ce fait il qu'une autre bible catholique traduit le même verset savoir la bible des peuple traduit (Je Suis) en majuscule.qui manipule qui ici ?

Ce n'est pas parce que je suis catholique que je dois être d'accord avec tous les catholiques.

Crampon était un mauvais traducteur qui ne s'est pas rendu compte que "jehovah" était un mot qui n'existe pas et qui n'a jamais existé. C'est la superposition des voyelles du mot "adonaï" sur les consonnes du Tétragramme. C'est d'une bêtise effarante...

Alors, qu'il ait traduit "ego eimi" par "je suis le messie", ça ne m'étonne pas.

Compris ou je récapépète ?

P.S. : Vous devez vous y mettre à combien pour essayer de me décourager à répandre la vérité ? Philippe, Mikael, Samuel, piopio, psalmiste et toi contre moi tout seul... 6 contre 1 et vous n'arrivez pas à me terrasser ! mdr

215 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 16:04

Josué


Administrateur
que veux tu les bibles catholique cités on l'imprimatur et le nihil obstat.
au fait tu ne t'ais pas encore renseigné sur ce que signifie les mot latin nihil obstat toi le professeur?

216 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 16:18

De l'enclos


Josué a écrit:que veux tu les bibles catholique cités on l'imprimatur et le nihil obstat.
au fait tu ne t'ais pas encore renseigné sur ce que signifie les mot latin nihil obstat toi le professeur?

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Tout ce que tu m'as appris, c'est que t'es un sacré comique.

217 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 16:44

Josué


Administrateur
toi aussi dans ton genre car j'attend toujours une réponse concernant la définition des mots latins nihil obstat qui figure dans les bibles catholiques.et apparemment tu ne sais pas.curieux de la part d'un professeur qui ne fait pas l'effort de chercher pour pouvoir me répondre.
en attendant la bible Crampon dit ( je suis le Messie) ce bon abbé Crampon n'a pas osé traduire ( je suis Dieu)

218 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 19:36

vulgate


De l'enclos a écrit:Je me moque complètement de ce que Crampon, qui a repris la vocalisation erronée Jehovah du tétragramme, a pu interpréter.
Mais non tu ne t'en moques pas, tu essaies de t'en dédoiner parce que ça te dérange étant donné que ça prouve que des catholiques et pas des moindres savent reconnaître que ce verset ne soutient pas la prétendue déité de Jésus.

219 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 20:48

De l'enclos


vulgate a écrit:
De l'enclos a écrit:Je me moque complètement de ce que Crampon, qui a repris la vocalisation erronée Jehovah du tétragramme, a pu interpréter.
Mais non tu ne t'en moques pas, tu essaies de t'en dédoiner parce que ça te dérange étant donné que ça prouve que des catholiques et pas des moindres savent reconnaître que ce verset ne soutient pas la prétendue déité de Jésus.

Tu sembles croire qu'il y a une distinction entre les mots "déité" et "divinité". Ce faisant, tu sous-entends admettre la divinité de Jésus mais pas sa déité. Or, ces deux mots sont strictement interchangeables et donc parfaitement synonymes.

Alors, de deux choses l'une : ou tu admets la divinité de Jésus et donc sa déité, ou tu nies la déité de Jésus et donc sa divinité. Quoi qu'il en soit, t'es dans la mouise car tu vas à l'encontre de ce qu'enseigne la Bible.

Je répète que Crampon a prouvé qu'il était un piètre hébraïsant, notamment en reprenant la vocalisation erronée du Tétragramme en "jehovah". Rien que cela suffit à démontrer qu'il était incompétent.

Tu sais, la différence entre vous et moi, c'est que je sais balayer devant ma porte. Un individu n'est pas excellent parce qu'il est catholique ou médiocre parce qu'il n'est pas catholique. Et puis, vous avez une fâcheuse manie de piocher çà et là ce qui vous arrange, brodant ainsi une bible (avec une minuscule dans ce cas) arrangée selon les doctrines auxquelles vous adhérez. Vous faites la démarche inverse.

220 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 20:51

De l'enclos


Par ailleurs, j'aimerais savoir pourquoi vous ne me sortez pas la note de la Bible de Maredsous au sujet de Jn 8:24... La voici tout de même, juste par curiosité :

Les controverses de Jésus avec ses adversaires tournent sans cesse autour de son être profond, et de sa relation avec son Père (v. 19), garant de sa mission. À la question: Qui es-tu?, Jésus donne la même réponse que Dieu à Moïse: Je Suis (v. 24, 28 Ex 3.14). Mais il explicite cette affirmation: c'est en se livrant totalement sur la croix que Jésus révélera son être véritable et sa mission de vie pour le monde.

Comment ça va, au fait ? Laughing

221 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 15 Juin - 21:43

agecanonix


MODERATEUR
MODERATEUR
Il serait interessant de comprendre le sens du mot dieu dans les écrits des premiers chrétiens et même d'écrivains non bibliques.
Justin le martyr écrira que si Jésus est un dieu, ceux qui iront le rejoindre le seront aussi, ce qui donne un éclairage different sur le sens de ce mot à cette époque là.
N'oublions pas que nous sortons de 2000 ans de monotheisme et que pour les grandes religions il n'y a qu'un seul Dieu. Cela fait que lorsque nous lisons ce mot nous réagissons presqu'instinctivement pour dire qu'il s'agit de Dieu, le créateur de toute chose.
Or apprendre que des hommes deviendront des dieux, et celà de la main d'un chrétien celèbre pour ses écrits, devrait nous faire réflechir..
Dans un tel cas, Jean 1:1 se lit tout à fait differemment.

222 Re: C'est qui "Lui" ? le Sam 16 Juin - 8:30

Josué


Administrateur
de l'enclos dans la bible du Semeur il bien écrit (que moi je suis ) sans majuscule mais avec un autre renvois à Jean 4:26 ou Jésus dit ( Je suis le Messie moi qui te parle).
qu'en penses tu ?

223 Re: C'est qui "Lui" ? le Sam 16 Juin - 10:13

De l'enclos


On peut également réfléchir sur l'expression "Fils de Dieu". Ou encore sur le titre de "Seigneur".

224 Re: C'est qui "Lui" ? le Sam 16 Juin - 11:28

Josué


Administrateur
De l'enclos a écrit:On peut également réfléchir sur l'expression "Fils de Dieu". Ou encore sur le titre de "Seigneur".
tu ne répond pas à ma question!
tu as du faire ton caté chez les jésuites pour agir comme tu le fait. Very Happy

225 Re: C'est qui "Lui" ? le Sam 16 Juin - 13:37

De l'enclos


Josué a écrit:
De l'enclos a écrit:On peut également réfléchir sur l'expression "Fils de Dieu". Ou encore sur le titre de "Seigneur".
tu ne répond pas à ma question!
tu as du faire ton caté chez les jésuites pour agir comme tu le fait. Very Happy

Non, dans ma vie j'ai beaucoup discuté avec des témoins de jehovah. Il faut croire que j'ai adopté certaines de vos pratiques... Razz

226 Re: C'est qui "Lui" ? le Sam 16 Juin - 19:19

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonsoir de l'enclos
Dis-nous pourquoi en Jean 6:20 on trouve "c'est moi" et non "je suis" dans plusieurs versions de ton milieux?
C'est pourtant bien Jésus qui parle n'est-ce pas?
De plus pourquoi on trouve aussi dans le NT de C. Tresmontant(Les Evangiles):""c'est moi, moi"" dans Jean 8:24,28,58 et non "je suis"?
Donc aucun rapport avec YHWH.
Sinon il te faudra accepter que l'aveugle qui dit en Jean 9:9 ego-eimi est YHWH!
Enfin si la Lxx traduit par ego eimi o on rien ne prouve que "je suis l'étant (existant)" est en rapport avec Jean 8:24,28,58 ou nous trouvons simplement "ego-eimi" de la même manière qu'en Jean 9:9 pour l'aveugle!

Donc le problème est loin """d'être réglé""" pour moi contrairement à ce que tu écrit à la va vite!
Pour le reste je te ré-invite à voir les 5 pages de ce sujet que tu as sous les yeux...
Mais je commence à douter que malgré la multitudes d'infos que l'on te donne tu parviens à comprendre notre approche biblique.
C'est dommage pour toi..A+ pour d'autres infos.

PS: savais-tu que C.Tresmontant dans son NT (les Evangiles) traduit en Jean 8:24,28,58 par 'c'est moi' et non par 'je suis'?
Est-ce faux?

227 Re: C'est qui "Lui" ? le Sam 16 Juin - 23:55

De l'enclos


Comparer ce qu'a pu dire l'aveugle, pour qui personne n'a jamais déclaré qu'il avait pleinement la plénitude de la divinité, et ce qu'a dit Jésus, c'est fort.

Il faut accepter que l'on ait rien à dire devant des choses qui n'ont ni queue ni tête. Cela demande un tel effort pour contre-argumenter que cela décourage.

Un peu comme quand on discute avec un athée qui nie l'existence de Jésus. C'est de l'hyper-critique, ce que tu fais. Et pour un TJ, j'avoue que c'est un comble !

228 Re: C'est qui "Lui" ? le Dim 17 Juin - 4:23

Josué


Administrateur
philippe83 a écrit:Bonsoir de l'enclos
Dis-nous pourquoi en Jean 6:20 on trouve "c'est moi" et non "je suis" dans plusieurs versions de ton milieux?
C'est pourtant bien Jésus qui parle n'est-ce pas?
De plus pourquoi on trouve aussi dans le NT de C. Tresmontant(Les Evangiles):""c'est moi, moi"" dans Jean 8:24,28,58 et non "je suis"?
Donc aucun rapport avec YHWH.
Sinon il te faudra accepter que l'aveugle qui dit en Jean 9:9 ego-eimi est YHWH!
Enfin si la Lxx traduit par ego eimi o on rien ne prouve que "je suis l'étant (existant)" est en rapport avec Jean 8:24,28,58 ou nous trouvons simplement "ego-eimi" de la même manière qu'en Jean 9:9 pour l'aveugle!

Donc le problème est loin """d'être réglé""" pour moi contrairement à ce que tu écrit à la va vite!
Pour le reste je te ré-invite à voir les 5 pages de ce sujet que tu as sous les yeux...
Mais je commence à douter que malgré la multitudes d'infos que l'on te donne tu parviens à comprendre notre approche biblique.
C'est dommage pour toi..A+ pour d'autres infos.

PS: savais-tu que C.Tresmontant dans son NT (les Evangiles) traduit en Jean 8:24,28,58 par 'c'est moi' et non par 'je suis'?
Est-ce faux?
Je pense que tu à tous compris notre ami en a cure de nos arguments.

229 Re: C'est qui "Lui" ? le Dim 17 Juin - 9:48

De l'enclos


Josué a écrit:
philippe83 a écrit:Bonsoir de l'enclos
Dis-nous pourquoi en Jean 6:20 on trouve "c'est moi" et non "je suis" dans plusieurs versions de ton milieux?
C'est pourtant bien Jésus qui parle n'est-ce pas?
De plus pourquoi on trouve aussi dans le NT de C. Tresmontant(Les Evangiles):""c'est moi, moi"" dans Jean 8:24,28,58 et non "je suis"?
Donc aucun rapport avec YHWH.
Sinon il te faudra accepter que l'aveugle qui dit en Jean 9:9 ego-eimi est YHWH!
Enfin si la Lxx traduit par ego eimi o on rien ne prouve que "je suis l'étant (existant)" est en rapport avec Jean 8:24,28,58 ou nous trouvons simplement "ego-eimi" de la même manière qu'en Jean 9:9 pour l'aveugle!

Donc le problème est loin """d'être réglé""" pour moi contrairement à ce que tu écrit à la va vite!
Pour le reste je te ré-invite à voir les 5 pages de ce sujet que tu as sous les yeux...
Mais je commence à douter que malgré la multitudes d'infos que l'on te donne tu parviens à comprendre notre approche biblique.
C'est dommage pour toi..A+ pour d'autres infos.

PS: savais-tu que C.Tresmontant dans son NT (les Evangiles) traduit en Jean 8:24,28,58 par 'c'est moi' et non par 'je suis'?
Est-ce faux?
Je pense que tu à tous compris notre ami en a cure de nos arguments.

Josué, tu me juges sans me connaître. Je trouve ça particulièrement injuste.

@Philippe : lorsque nous prenons le texte grec, il y a un point commun : "ego eimi" se retrouve en Ex 3:14 et en Jn 8:24 (entre autres).

Ce qui surprend dans la phrase de Jésus, c'est la construction absolue du verbe "être" qui appelle normalement obligatoirement un complément (appelé attribut du sujet).

Je vais faire l'une ou l'autre recherche et je te dirai ce que j'en pense dans la journée.

230 Re: C'est qui "Lui" ? le Dim 17 Juin - 12:25

Josué


Administrateur
je ne juge pas je constate simplement.

231 Re: C'est qui "Lui" ? le Dim 17 Juin - 15:19

chico.


la bible Martin dit

24 C’est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis {l’envoyé de Dieu}, vous mourrez en vos péchés.

232 Re: C'est qui "Lui" ? le Dim 17 Juin - 16:23

chico.


savez-vous que la bible Genoude traduit Exode 3:14 par 'celui qui est' et pas je suis.
c'est pas une bible catholique ?

233 Re: C'est qui "Lui" ? le Dim 17 Juin - 16:54

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Non dans Exode 3:14 il n'y a pas "ego-eimi" et dans la Lxx il y a "ego-eimi ô on" maintenant dans la lxx il y a aussi "ego-eimi" en Esaie 47:10, mais là malheureusement pour toi c'est Babylone qui dit "je suis"!
Tiens Babylone est YHWH peut-être??????????
A+ de l'enclos.
ps: en 2 Sam 2:20=(2 KINGS 2:20)c'est Azael qui dit "je suis"=ego eimi LXX Ang ='I am' et aussi en 2Sam 20:17(2 Kings 20:17)c'est Ioab qui dit "ego eimi" =je suis= ang I am!!!!!!!!!!!!!!!
Alors Babylone, Azael, Ioab, ect...ONT DIT """ego-eimi"""ils sont donc YHWH?????????????
Si tu veux les infos je me sers de la LXX de Brenton.

234 Re: C'est qui "Lui" ? le Dim 17 Juin - 22:57

De l'enclos


philippe83 a écrit:Non dans Exode 3:14 il n'y a pas "ego-eimi" et dans la Lxx il y a "ego-eimi ô on" maintenant dans la lxx il y a aussi "ego-eimi" en Esaie 47:10, mais là malheureusement pour toi c'est Babylone qui dit "je suis"!
Tiens Babylone est YHWH peut-être??????????
A+ de l'enclos.
ps: en 2 Sam 2:20=(2 KINGS 2:20)c'est Azael qui dit "je suis"=ego eimi LXX Ang ='I am' et aussi en 2Sam 20:17(2 Kings 20:17)c'est Ioab qui dit "ego eimi" =je suis= ang I am!!!!!!!!!!!!!!!
Alors Babylone, Azael, Ioab, ect...ONT DIT """ego-eimi"""ils sont donc YHWH?????????????
Si tu veux les infos je me sers de la LXX de Brenton.

Le "je suis" de Jésus est nécessairement différent de tous les "je suis" que peuvent dire les autres. Ailleurs dans le NT, le texte est explicite : Jésus possède la nature divine. Avant d'embrasser la nature humaine, il possédait en plénitude la nature divine, il existait en forme de Dieu.

Le fait que Jésus s'approprie le titre "Fils de Dieu" est déjà un signe révélateur. Le prologue de Jean, qui dit que le Verbe est Dieu, en est un autre.

De même, le "je suis" de Jn 18:5-6 est tellement explicite pour un juif versé dans les Écritures, que les juifs venus l'arrêter en tombent à la renverse !

235 Re: C'est qui "Lui" ? le Lun 18 Juin - 7:34

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pourtant l'utilisation de "je suis" (c'est moi) en Jean 8:24,28 est aussi utiliser par Jésus en présence des religieux juifs et pourtant ils ne cherchent pas à le tuer!
Ton argument sur Jean 18:5-6 ne prouve donc rien!
En plus qu'ils tombent à la renverse et alors??
Il fait nuit et l'effet de surprise,de voir apparaitre Jésus peut très bien pousser ses ennemies à un mouvement de recul.Et vue la topographie de l'endroit rien n'exclut qu'en reculant ils soient tombés tout simplement à cause de racine d'arbres, de cailloux ect...

En tous cas pendant son jugement Jésus ne dira pas une seule fois "je suis" ni qu'il s'identifie à YHWH!
Ne crois-tu pas que c'était pourtant la meilleurs occasion de le faire devant la foule??

Au fait pour revenir en Jean 18:5-6 Jésus à très bien put répondre à la question: qui cherchez-vous? Par :"c'est moi"(ego eimi)Jésus..
D'ailleurs le NT de C. Tresmontant remplace 'je suis' par "c'est moi"

Enfin si tu prend les versets 7,8 la même question est reposé et Jésus donne la même réponse :"c'est moi(je suis). Pourtant tu remarques que cette fois-ci il ne se passe rien!
Personne ne tombe à la renverse et Jésus est saisi et mise sous bonne garde.

Alors voir dans ce récit une identification de Jésus à YHWH(Jéhovah en français) est tiré par les cheveux!
a+

236 Re: C'est qui "Lui" ? le Lun 18 Juin - 13:01

piopio


De l'enclos a écrit:
Josué a écrit:la manipulation frauduleuse vient de qui ?
Dit nous pourquoi la bible catholique Crampon dit
car si vous croyez que je suis le Messie,vous mourrez dans votre péché.
dit moi aussi comment ce fait il qu'une autre bible catholique traduit le même verset savoir la bible des peuple traduit (Je Suis) en majuscule.qui manipule qui ici ?

Ce n'est pas parce que je suis catholique que je dois être d'accord avec tous les catholiques.

Crampon était un mauvais traducteur qui ne s'est pas rendu compte que "jehovah" était un mot qui n'existe pas et qui n'a jamais existé. C'est la superposition des voyelles du mot "adonaï" sur les consonnes du Tétragramme. C'est d'une bêtise effarante...

Alors, qu'il ait traduit "ego eimi" par "je suis le messie", ça ne m'étonne pas.

Compris ou je récapépète ?

P.S. : Vous devez vous y mettre à combien pour essayer de me décourager à répandre la vérité ? Philippe, Mikael, Samuel, piopio, psalmiste et toi contre moi tout seul... 6 contre 1 et vous n'arrivez pas à me terrasser ! mdr

CHER DE L'ENCLOS ,il n'est pas question de te terrasser (ou alors du juge par toi-même) mais simplement que depuis des années lumiere " la doctrine de la trinité induit en erreur des gens sincère comme toi .lit le livres "les deux Babylonnes" alexandre hislop ,j'ai vue une personnne qui en parlait sur le net ,je l'ai trouvé et lu il est fort interressant (recherches archéologique etc..)tu verras se qui est dit ; trinité, Marie, Nom de Dieu ..... Very Happy
fraternellement a toi

237 Re: C'est qui "Lui" ? le Lun 18 Juin - 16:11

Josué


Administrateur
philippe83 a écrit:Pourtant l'utilisation de "je suis" (c'est moi) en Jean 8:24,28 est aussi utiliser par Jésus en présence des religieux juifs et pourtant ils ne cherchent pas à le tuer!
Ton argument sur Jean 18:5-6 ne prouve donc rien!
En plus qu'ils tombent à la renverse et alors??
Il fait nuit et l'effet de surprise,de voir apparaitre Jésus peut très bien pousser ses ennemies à un mouvement de recul.Et vue la topographie de l'endroit rien n'exclut qu'en reculant ils soient tombés tout simplement à cause de racine d'arbres, de cailloux ect...

En tous cas pendant son jugement Jésus ne dira pas une seule fois "je suis" ni qu'il s'identifie à YHWH!
Ne crois-tu pas que c'était pourtant la meilleurs occasion de le faire devant la foule??

Au fait pour revenir en Jean 18:5-6 Jésus à très bien put répondre à la question: qui cherchez-vous? Par :"c'est moi"(ego eimi)Jésus..
D'ailleurs le NT de C. Tresmontant remplace 'je suis' par "c'est moi"

Enfin si tu prend les versets 7,8 la même question est reposé et Jésus donne la même réponse :"c'est moi(je suis). Pourtant tu remarques que cette fois-ci il ne se passe rien!
Personne ne tombe à la renverse et Jésus est saisi et mise sous bonne garde.

Alors voir dans ce récit une identification de Jésus à YHWH(Jéhovah en français) est tiré par les cheveux!
a+
et en plus la tob dans Jean 18:8 renvois à Jean 8:24la boucle est bouclé.

238 Re: C'est qui "Lui" ? le Jeu 21 Juin - 16:20

chico.


De l'enclos a écrit:
philippe83 a écrit:Non dans Exode 3:14 il n'y a pas "ego-eimi" et dans la Lxx il y a "ego-eimi ô on" maintenant dans la lxx il y a aussi "ego-eimi" en Esaie 47:10, mais là malheureusement pour toi c'est Babylone qui dit "je suis"!
Tiens Babylone est YHWH peut-être??????????
A+ de l'enclos.
ps: en 2 Sam 2:20=(2 KINGS 2:20)c'est Azael qui dit "je suis"=ego eimi LXX Ang ='I am' et aussi en 2Sam 20:17(2 Kings 20:17)c'est Ioab qui dit "ego eimi" =je suis= ang I am!!!!!!!!!!!!!!!
Alors Babylone, Azael, Ioab, ect...ONT DIT """ego-eimi"""ils sont donc YHWH?????????????
Si tu veux les infos je me sers de la LXX de Brenton.

Le "je suis" de Jésus est nécessairement différent de tous les "je suis" que peuvent dire les autres. Ailleurs dans le NT, le texte est explicite : Jésus possède la nature divine. Avant d'embrasser la nature humaine, il possédait en plénitude la nature divine, il existait en forme de Dieu.

Le fait que Jésus s'approprie le titre "Fils de Dieu" est déjà un signe révélateur. Le prologue de Jean, qui dit que le Verbe est Dieu, en est un autre.

De même, le "je suis" de Jn 18:5-6 est tellement explicite pour un juif versé dans les Écritures, que les juifs venus l'arrêter en tombent à la renverse !
argument fallacieux car la troupe qui était avec Judas venait chercher Jésus le sois disant Messie. il ne venait pas chercher un Dieu.
5 Ils lui répondirent : Jésus de Nazareth. Jésus leur dit : C’est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.

239 Re: C'est qui "Lui" ? le Sam 23 Juin - 17:01

Josué


Administrateur
Les Témoins de Jéhovah ne sont pas à l'origine de cette leçon

Contre toute attente, les Témoins de Jéhovah ne sont ni les seuls ni les premiers à avoir traduit Jean 8:58 comme il l'ont fait. Examinez attentivement ce qui suit.

Avant qu’Abraham fût, j’étais. (La Sainte Bible, version d’Ostervald de 1898).

J’existais avant qu’Abraham fût né! (The Bible—An American Translation, de J. Smith et E. Goodspeed, 1935).

Avant qu’Abraham fût né, j’étais déjà celui que je suis. (Das Neue Testament, de Jörg Zink, 1965).

J’étais vivant avant qu’Abraham fût né! (The Simple English Bible, 1981).

J'ai existé avant qu'Abraham fût né. (Moffatt).

J'ai existé avant qu'Abraham fut né. (Schonfield).

J'existais avant qu'Abraham fût né. (Stage - version allemande).

Avant qu'Abraham vint à l'existence, j'étais. (Pfaefflin - version allemande).

Avant qu'Abraham existât, j'existais. (Biblia Sagrada, Bible édité par le Centre biblique catholique de Sào-Paulo, Brésil).

Des témoins encore plus anciens

Jugez plutôt.

avant qu’Abraham fût, j’ai été (IVème-Vème siècle ; Syriaque : A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. — London 1894).

avant même qu’Abraham ait paru, j’étais (Vème siècle ; Syriaque (Cureton) : Evangelion da-Mepharreshe, par F. Burkitt. — Cambridge 1904. — Vol. 1).

avant qu’Abraham ait existé, j’étais (Vème siècle ; Peshitta (syr.) : The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, par J. Murdock. — Boston 1896. — 7ème éd).

avant qu’Abraham ait paru, j’étais (Vème siècle ; Géorgien : The Old Georgian Version of the Gospel of John, par R. Blake, M. Brière, dans " Patrologia Orientalis ". — Vol. XXVI, fasc. 4. — Paris 1950).

avant qu’Abraham soit né, j’étais (VIème siècle ; Éthiopien : Novum Testamentum Domini nostri et servatoris Jesu Christi Æthiopice, par T. Platt. — Londres 1830).

Total : 15 contre 15 ! Egalité, la balle au centre !

Manifestement, les Témoins de Jéhovah n'ont pas fabriqué cette leçon de toute pièce pour appuyer leurs croyances. La leçon " j'ai été " existait déjà au IVème siècle. Voila qui relance donc le débat. Car on ne peut manifestement pas se satisfaire du jugement trop facile du site info-sectes qui qualifie cette traduction de " falsification éhontée " et de " fraude."

240 Re: C'est qui "Lui" ? le Jeu 19 Juil - 18:55

Josué


Administrateur

Moralité traduire exode 3:15 par Je suis est faux.

241 Re: C'est qui "Lui" ? le Jeu 16 Aoû - 18:56

samuel


Administrateur

Traduction Protestante de 1814 traduit "ego eimi" par "j'étais" OU "ETOIS"

242 Re: C'est qui "Lui" ? le Mar 4 Sep - 18:46

Josué


Administrateur
commentaire sur Exode 3:14,15 de la bible d'Augustin Calmet.

243 Re: C'est qui "Lui" ? le Mer 5 Sep - 13:56

Josué


Administrateur

244 Re: C'est qui "Lui" ? le Dim 9 Sep - 2:34

Josué


Administrateur
commentaire de la bible de Neuchâtel sur exode 3:14,15.
JE SUIS m'a envoyé. Ce nom : JE SUIS, préparé par l'explication précédente, est la réponse précise à la question : Quel est son nom?
Ce nom est en réalité celui de Jahvé (que nous prononçons Jéhova, d'après une tournure employée chez les Hébreux pour éviter de prononcer et de profaner le nom sacré). Seulement Jahvé est la troisième personne : Il est : c'est ainsi que l'homme parle de Dieu; tandis que Dieu dit ici : Ehjé, Je suis, à la première personne, parce que c'est lui qui parle de lui-même.
Ce nom de Jahvé est paraphrasé par l'Apocalypse (1.1) en ces mots : Celui qui est, qui était et qui vient;
qui est : qui possède l'être dans sa plénitude et qui le communique à tout ce qui est;
qui était : qui l'a possédé au commencement et qui s'est déjà manifesté précédemment (Dieu des pères)
;

245 Re: C'est qui "Lui" ? le Lun 24 Sep - 14:27

Josué


Administrateur
commentaire de Westphal .

246 Re: C'est qui "Lui" ? le Jeu 11 Oct - 15:07

Josué


Administrateur
bible de Saci
Exode 3:14. Dieu dit à Moïse : Je SUIS CELUI QUI EST. Voici, ajouta-t-il, ce que vous direz aux enfants d'Israël : CELUI QUI EST m'a envoyé vers vous.

Jean 8!58 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité je vous le dis: je suis avant qu’Abraham fût.
cette bible ne traduit pas je suis mais bien je fût.

247 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 12 Oct - 5:34

Martur


MODERATEUR
MODERATEUR
Euh non ^^ je suis avant qu'Abr...

Mais bon. Il n'y a pas a debattre, Jean n'a eien a voir avec l'exode.
Jehovah est le nom personnel de Dieu.

Il n'est jamais "Je suis" mais une fois "Je serai".

De plus, ca contredit totalement la septante où il est "ho on" et pas "ego eimi"

248 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 12 Oct - 7:41

Josué


Administrateur
Martur a écrit:Euh non ^^ je suis avant qu'Abr...

Mais bon. Il n'y a pas a debattre, Jean n'a eien a voir avec l'exode.
Jehovah est le nom personnel de Dieu.

Il n'est jamais "Je suis" mais une fois "Je serai".

De plus, ca contredit totalement la septante où il est "ho on" et pas "ego eimi"
mais les trinitaire se base sur Jean 8 :58 avec un renvois a exode ou des traductions disent Je suis.celà pour montrer que le Je suis de Jean 8 et e même que celui d'exode 3:14.

249 Re: C'est qui "Lui" ? le Ven 12 Oct - 15:13

Martur


MODERATEUR
MODERATEUR
C'est sans fondement valable, je sais.

250 Re: C'est qui "Lui" ? le Mar 15 Jan - 14:57

Josué


Administrateur
Jésus est-il le Dieu Tout-Puissant ?


Les ennemis de Jésus l’ont accusé de se faire l’égal de Dieu (Jean 5:18 ; 10:30-33). Toutefois, Jésus n’a jamais prétendu être au même rang que le Dieu Tout-Puissant. « Le Père est plus grand que moi », a-t-il dit (Jean 14:28).

Les premiers disciples de Jésus ne pensaient pas qu’il était l’égal du Dieu Tout-Puissant. Après sa résurrection, « Dieu l’a élevé à une position supérieure », a écrit l’apôtre Paul. Manifestement, pour Paul, Jésus n’était pas le Dieu Tout-Puissant. Sinon, quelle position supérieure Dieu aurait-il pu lui accorder ? (Philippiens 2:9).

251 Re: C'est qui "Lui" ? Aujourd'hui à 5:37

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