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la divinité de JESUS!

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1 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 23 Juin - 17:21

philippe83


MODERATEUR
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Rappel du premier message :

Pour Unitarien message 215
Voici texte grec/français du NT de Maurice Carrez sur 1 Tim 3:16


601 Re: la divinité de JESUS! le Mer 23 Mai - 17:15

De l'enclos


philippe83 a écrit:Bon encore une réflexion... Donc selon toi Jésus reçoit le nom AU DESSUS DE TOUS les noms voudrait dire si j'ai compris ton raisonnement que Jésus serait par conséquent devenu par son nom supérieur ""à celui qui lui a donner(Phi 2:9) ce nom""?

Non, le Fils ne devient pas supérieur à son Père. Il reçoit le même nom que son Père.

Je suis surpris que tu n'admet pas simplement que Jésus reçoit un nom supérieur à tous noms dans le sens qu'il devient la créature la plus importante de par la position qu'il reçoit de la part de celui qui l'a élève!

Où est-il écrit dans la Bible que quand Jésus reçoit le Nom qui est au-dessus de tout nom, c'est imagé et qu'il est fait créature la plus importante ? Il faudrait que tu relises ce passage en prêtant attention aux connecteurs...

Car en effet en Phi 2:9 c'est bien Dieu et non Jésus, qui lui donne cette position n'est-ce pas?
Le texte dit bien :"Dieu lui a donné" n'est-ce pas?
Si Dieu lui a donné """ce nom""", """cette position particulière""" c'est que Jésus ne l'avait pas auparavant et d'ailleurs si Jésus était comme tu le dis l'Alpha et l'Oméga il n'aurait pas besoin de quoique ce soit et surtout pas d'être élevé par un autre n'est-ce pas?
C'est tellement simple et logique à comprendre...sauf pour toi malheureusement...

Contrairement à ce que crois Chico, ce n'est pas bien argumenté. Pire : tu me donnes le moyen d'appuyer là où c'est capital dans le texte...

En effet, le texte dit : "Dieu lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom." Tu as lu ? Il y a un mot capital : LE. Déterminant article DÉFINI. Ce n'est pas "un" nom, c'est "LE" nom. Et ce nom est "au-dessus de tout nom".

Alors, toi tu insistes sur le fait que ce soit son Père qui lui donne ce nom. Et tu crois que par là, le Père en fait la créature la plus importante... C'est faux, évidemment.

Le Père lui REND le nom qui est au-dessus de tout nom, car le Fils s'est ABAISSÉ, il s'est VIDÉ pour prendre la condition de serviteur.

N'est-il pas écrit que le Fils est DEVENU obéissant (verset Cool ? S'il est DEVENU obéissant, c'est qu'il ne devait pas l'être auparavant, avant de s'ABAISSER et de prendre la condition de serviteur.

Avant de s'ABAISSER, le Fils possédait le Nom. Il était égal au Père et ne lui devait pas obéissance. Mais en DEVENANT un homme, il est DEVENU obéissant par sa condition de serviteur. Et quand sa mission a été finie, Dieu lui a RENDU sa condition d'égal et le Nom qui est au-dessus de tout nom.

De plus le verset 11 de Phil 2 précise que tous cela se fait non pour la gloire de Dieu le Fils(cette expression ne se trouve pas dans la Bilbe), mais """POUR LA GLOIRE DE DIEU LE PERE!"""

Et je te redemande de nous dire donc: qui est le DIEU ET PERE de notre Seigneur J-C? (Eph 1:3,17)

Est-ce que tu te rends compte que tu appelles Jésus "Seigneur", et que rien que cela est une abomination pour les juifs, car cela fait de Jésus l'égal de Dieu ? Rappelle-toi le motif de la condamnation de Jésus par les chefs religieux : "pour blasphème parce que toi qui es homme tu te fais Dieu".

Donc, en reconnaissant que Jésus est Seigneur, tu reconnais implicitement qu'il est Dieu !

Par ailleurs, le Fils n'a pas de Dieu puisqu'il est Dieu ! Je te signale que Dieu, c'est une nature.

Le problème vient de votre incapacité à faire des liens entre des passages évidents. Cela vient d'une méconnaissance de la Bible, que vous camouflez par une croyance parcellaire et des doctrines complexes étrangères à l'enseignement biblique.

Exemple : Ph 2:5-11 est à mettre en relation avec Jn 8:24, qui est à mettre en relation avec Ex 3:14-15.

602 Re: la divinité de JESUS! le Mer 23 Mai - 17:27

Josué

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Administrateur
quand ça ne va pas dans ton sens c'est toujours imagé.il faudrait un peu changé de registre.
voila ce que dit la bible du Semeur sut Philippiens 2:9.
C'est pourquoi;Dieu a répondu à l'obéissance du Christ de deux manières 1 il la élevé.2 il lui à donné un nom au-dessus de tout nom.élevé au plus haut point;d'un mouvement descendent'v6-8' on passe brusquement à un mouvement ascendant en une seule étape,au de la de la mort.
moralité c'est Dieu qui la élevé et c'est aussi Dieu qui lui à donné un nom.
c'est pas Jésus qui c'est prit un nom ou c'est élevé tout seul.
c'est quand pas difficile à comprendre.

603 Re: la divinité de JESUS! le Mer 23 Mai - 19:35

De l'enclos


Josué a écrit:quand ça ne va pas dans ton sens c'est toujours imagé.il faudrait un peu changé de registre.

Nuance : c'est vous qui dites que quand Jésus reçoit le Nom qui est au-dessus de tout nom, c'est imagé ! Pour moi, c'est clair : Jésus, le Fils, a reçu LE Nom qui est au-dessus de tout nom. il n'y a rien d'imagé, c'est très clair.

voila ce que dit la bible du Semeur sut Philippiens 2:9.

Entre nous, Josué, ce que dit untel m'indiffère car je sais réfléchir par moi-même. La Bible est traduite en français, c'est très clair. Pas besoin des notes de la Bible du semeur, la Bible du tracteur ou encore la Bible du persifleur.

C'est pourquoi;Dieu a répondu à l'obéissance du Christ de deux manières 1 il la élevé.2 il lui à donné un nom au-dessus de tout nom.élevé au plus haut point;d'un mouvement descendent'v6-8' on passe brusquement à un mouvement ascendant en une seule étape,au de la de la mort.

Quand le Fils a-t-il été obéissant ?

moralité c'est Dieu qui la élevé et c'est aussi Dieu qui lui à donné un nom.
c'est pas Jésus qui c'est prit un nom ou c'est élevé tout seul.
c'est quand pas difficile à comprendre.

Non, Dieu ne lui a pas donné "un" nom. Il lui a donné LE Nom. Et ce nom est au-dessus de tous les autres noms.

Votre explication pose un problème car Jésus aurait reçu un nom au-dessus de tout autre nom. cela veut dire que si ce n'est pas le nom YHWH, alors il y a un nom qui serait au-dessus du nom de Dieu ! C'est un grand bazar, un fouillis énorme, vos doctrines.

604 Re: la divinité de JESUS! le Mer 23 Mai - 21:18

Josué

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Administrateur
Les auteurs de la Bible Annotée Neuchâtel ont eux-aussi traduit qanah par " m'a possédée ", mais il est instructif de consulter la note pour Proverbes 8:22 :

" L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7; Genèse 47.22; Esaïe 11.14); par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10); mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition: Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition. "

Une possession précédée par une acquisition sous-entend que Dieu n'a pas toujours eu cette sagesse ce qui est totalement faux car Dieu est sagesse par définition.

605 Re: la divinité de JESUS! le Mer 23 Mai - 22:27

De l'enclos


Josué a écrit:Les auteurs de la Bible Annotée Neuchâtel ont eux-aussi traduit qanah par " m'a possédée ", mais il est instructif de consulter la note pour Proverbes 8:22 :

" L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7; Genèse 47.22; Esaïe 11.14); par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10); mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition: Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition. "

Une possession précédée par une acquisition sous-entend que Dieu n'a pas toujours eu cette sagesse ce qui est totalement faux car Dieu est sagesse par définition.

Donc le Fils existe depuis toute éternité.

606 Re: la divinité de JESUS! le Mer 23 Mai - 23:11

Josué

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Administrateur
De l'enclos a écrit:
Josué a écrit:Les auteurs de la Bible Annotée Neuchâtel ont eux-aussi traduit qanah par " m'a possédée ", mais il est instructif de consulter la note pour Proverbes 8:22 :

" L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7; Genèse 47.22; Esaïe 11.14); par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10); mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition: Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition. "

Une possession précédée par une acquisition sous-entend que Dieu n'a pas toujours eu cette sagesse ce qui est totalement faux car Dieu est sagesse par définition.

Donc le Fils existe depuis toute éternité.
Je ne suis pas sur que tu lis bien tous les messages car si tu remonte plus haut tu verras que j'ai écrit aussi ceci.
donc je remet ce que j'avais écrit sachant que la répétition est une forme d'enseignement.


A
u verset 22, la sagesse déclare : “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. ” Il ne peut pas être question ici simplement de la sagesse, car cette qualité n’a pas été “ produite ”. Comment, en effet, pourrait-elle avoir eu un commencement, puisque Jéhovah a toujours existé et qu’il a toujours été sage (Psaume 90:2) ?

607 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 24 Mai - 5:01

Psalmiste

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chico. a écrit:
Car en effet en Phi 2:9 c'est bien Dieu et non Jésus, qui lui donne cette position n'est-ce pas?
Le texte dit bien :"Dieu lui a donné" n'est-ce pas?
bravos pour ton argumentation.
il faut être de mauvaise foi pour ne pas la comprendre.

C'est vrai que c'est 1 bon argument. D'ailleurs je vais le noté dans ma bible.

608 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 24 Mai - 8:30

De l'enclos


Psalmiste a écrit:
chico. a écrit:
Car en effet en Phi 2:9 c'est bien Dieu et non Jésus, qui lui donne cette position n'est-ce pas?
Le texte dit bien :"Dieu lui a donné" n'est-ce pas?
bravos pour ton argumentation.
il faut être de mauvaise foi pour ne pas la comprendre.

C'est vrai que c'est 1 bon argument. D'ailleurs je vais le noté dans ma bible.

Et si quelqu'un te répond que Dieu a donné cette position au Fils après que ce dernier se soit abaissé, et que donc avant de s'abaisser il avait déjà cette position puisqu'il est clairement écrit dans le chapitre 2, verset 6 de l'épître aux Philippiens, que Jésus est DEVENU obéissant, tu lui répondras quoi ?

609 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 24 Mai - 8:32

Josué

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Administrateur
mais il n'avait pas le nom qui est au dessus de tout nom.et qui sait qui lui à donné ce nom?

610 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 24 Mai - 8:36

De l'enclos


Josué a écrit:mais il n'avait pas le nom qui est au dessus de tout nom.et qui sait qui lui à donné ce nom?

Ou le Fils est de nature divine depuis toujours, ou il ne l'a jamais été et ne le sera jamais.

Si le Fils est de nature divine depuis toujours, il a le Nom qui est au-dessus de tout nom depuis toujours puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, et donc une seule nature divine !

611 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 24 Mai - 8:41

Josué

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Administrateur
De nature divine il l'a toujours été mais son nom lui à été donné qu'après sa résurrection.
pourquoi fais tu semblent de ne pas comprendre ce fait?

9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé et lui a donné le nom qui est au–dessus de tout nom,
10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,

612 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 24 Mai - 9:05

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Donc on repose les même questions?
1) qui est "ce Dieu qui l'a élevé"?
2) Si Jésus est le tout-puissant depuis toujours selon de l'enclos comment se fait-il que quelqu'un d'autre à savoir son Dieu l'a élevé?

a+

613 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 24 Mai - 9:07

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:Donc on repose les même questions?
1) qui est "ce Dieu qui l'a élevé"?
2) Si Jésus est le tout-puissant depuis toujours selon de l'enclos comment se fait-il que quelqu'un d'autre à savoir son Dieu l'a élevé?

a+
oui nous tournons en rond.
c'est le serpent qui se mord la queue.

614 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 24 Mai - 11:57

De l'enclos


philippe83 a écrit:Donc on repose les même questions?
1) qui est "ce Dieu qui l'a élevé"?
2) Si Jésus est le tout-puissant depuis toujours selon de l'enclos comment se fait-il que quelqu'un d'autre à savoir son Dieu l'a élevé?

a+

Tu dis que le Fils est subordonné à son Père, qu'il lui est inférieur. cela sous-entend qu'il lui doit l'obéissance. Or le texte de Philippiens nous dit que le Fils est DEVENU obéissant. Ce "devenu" signifie explicitement que le Fils ne devait aucune obéissance à son Père avant de s'abaisser, de se vider. Et que le Fils n'est devenu un serviteur que dans cette condition, cet état d'abaissement.

Alors, comment concevoir que le Fils ne puisse pas être égal au Père dans ces conditions ? Tu as affaire à un fameux problème.

615 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 24 Mai - 15:18

samuel

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Administrateur
dans la bible de Jérusalem il est dit concernant le premier verset de la bible
( Dieu créa et dans le livre des proverbe c'est le même verbe qui est mentionné ( ma créée)
et pour toi se même verbe n'a pas la même signification.
il faut que tu m'explique le pourquoi ?

616 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 24 Mai - 20:23

De l'enclos


samuel a écrit:dans la bible de Jérusalem il est dit concernant le premier verset de la bible
( Dieu créa et dans le livre des proverbe c'est le même verbe qui est mentionné ( ma créée)
et pour toi se même verbe n'a pas la même signification.
il faut que tu m'explique le pourquoi ?

Il faut voir les verbes originaux : dans le premier verset, c'est le verbe hébraïque "bara" tandis que dans Proverbes, c'est "qana".

Le sens premier de "bara", c'est "créer".
Le sens premier de "qana", c'est "acheter".

Donc, quand un traducteur rend "qana" par "créer", c'est imagé, figuratif.

617 Re: la divinité de JESUS! le Ven 25 Mai - 2:21

Georges.

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Bonjour,

Eeuuhhh......Ta définition n'est pas un peu réductrice ?

Qanah :
1.Obtenir, acquérir, créer, acheter, posséder

a.(Qal)
•Obtenir, acquérir, acheter, racheter
•De Dieu formant, créant, rachetant Son peuple
•Possesseur
•De l'acquisition de la connaissance, de la sagesse
•Acheter

b.(Nifal) être acheté
c.(Hifil) faire posséder

Merci.

618 Re: la divinité de JESUS! le Ven 25 Mai - 7:37

Josué

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Administrateur
Et si nous suivons le raisonnement de l'enclos la bible de Jérusalem a mal traduit le verset 22 du livre des proverbe.

619 Re: la divinité de JESUS! le Ven 25 Mai - 9:05

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Donc de l'enclos en Gen 14:19, le mot "qanah" est figuré? Le mot 'créa'(Jérusalem) dans ce verset c'est figuré??

Concernant ton approche sur Phi 2:9 je te rappel que selon Jean 14:31, Jésus déclare:"..J'AIME LE PERE et que je fais comme LE PERE M'A COMMANDE

de l'enclos si je suis par conséquent ton raisonnement sur "l'abaissement", Jésus n'aimait donc pas son Père avant son abaissement?????
Ensuite, Jésus déclare:" qu'il 'fait comme LE PERE QUI L'A COMMANDER'
"COMMANDER" juste sur terre selon ton raisonnement?
Alors Jésus n'a aimé le Père, que sur terre pendant son abaissement?

Idem en Jean 12:49 (Jérusalem):" Car ce n'est pas de moi-même que j'ai parlé, mais LE PERE qui m'a envoyé MA LUI-MÊME COMMANDE que dire et de quoi parler."

Et cela m'amène à te poser une autre question toute simple qui va dans ce sens: Puisque selon toi Jésus est le tout-puissant, l'Alpha et l'Omega, comment se fait-il qu'il est COMMANDER PAR SON PERE, donc par UNE AUTRE PERSONNE?
Serait-il tout-puissant, et l'Alpha et l'Omega, qu'avant son abaissement?

Et oui si il est l'Alpha et l'Oméga ,le tout-puissant, IL NE PEUT PAS ÊTRE COMMANDE PAR QUELQU'UN D'AUTRE QUEL QUE SOIT LE MOMENT! C'est tellement simple et logique à comprendre! Et cela.... te met donc dans "un fameux problème" si tu vois ce que je veux dire!
a+

620 Re: la divinité de JESUS! le Ven 25 Mai - 14:57

chico.

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chico. a écrit:dans la bible de Jérusalem c'est le même mot créer qui est utiliser dans la Genèse :1:1 et Proverbe 8:22.
de l'enclos pourquoi ne me répondez-vous pas ?

621 Re: la divinité de JESUS! le Ven 25 Mai - 20:51

Psalmiste

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chico. a écrit:
chico. a écrit:dans la bible de Jérusalem c'est le même mot créer qui est utiliser dans la Genèse :1:1 et Proverbe 8:22.
de l'enclos pourquoi ne me répondez-vous pas ?

Il est vrai que la bible de Jerusalem dit bien en Pr 8.22 "créée", mais attention à la note se trouvant en bas de page.

Cette note dit :
Le verbe hébreu "qanani" est traduit "m'a créée". La traduction "m'a acquise" ou "m'a possédée, m'a en propre" a été requise par saint Jerome, sans doute pour combattre l'erreur d'Arius qui faisait du Verbe 1 créature.

De plus, le mot "créer" que l'on retrouve en Gen 1.1 n'est pas le meme mot en hebreu, car dans ce verset il s'agit du mot "bara" !

Je ne dis pas ça pour faire l'avocat de "de l'enclos" ou "d'Alexandre", mais pour vous dire qu'avant de dire 1 chose, il faut bien examiner les Ecritures, sans oublier les notes que l'on trouve en bas de page.

622 Re: la divinité de JESUS! le Ven 25 Mai - 23:02

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Tu as raison Psalmiste.
Et c'est pour cette raison que j'utilise le texte de Gen 14,19,22 qui montre que le mot "créé" utiliser ici pour 'qanah' dans Jérusalem est bien en relation avec le fait de crée et non de posséder, d'acquérir!
Il faut savoir aussi que des Bibles juives comme celle du Rabbinat Français et celle du grand rabbin Zadoc Khan assez connu dans ce milieu traduisent par "crée" en proverbes 8:22 ce qui n'est pas anodin!

On peut rappeler aussi que des traductions à tendance protestante, et catholique en font autant!
Osty,Moines de Maredsous 1949 avec imprimatur en plus,Segond 1910,1949 etc...par exemple.
Pourquoi un tel choix si le mot ne veut pas dire aussi 'créer'???
a+ Psalmiste

623 Re: la divinité de JESUS! le Sam 26 Mai - 6:13

Psalmiste

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Merci Philippe pour ce commentaire. Je vais mettre ce renseignement dans ma bible, ça peu etre utile Wink

Bon week end Philippe Wink

624 Re: la divinité de JESUS! le Sam 26 Mai - 7:52

Josué

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Administrateur
Ma bible de Jérusalem qui date de 1975 ne donne pas de commentaire mais un renvois a l'index qui dit
la Sagesse décrite comme un bien extérieur à Dieu et à l'homme ...est présentée comme une personne en Pr 1:20-33 ,3:16-19 ;la part qu'elle prend dans la création.v 27-30....cette pensée sera appliquée à la personne de Jésus Christ.sagesse de Dieu créatrice et rédemptrice.
rien sur la signification du mot créer.

625 Re: la divinité de JESUS! le Sam 26 Mai - 15:28

chico.

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Psalmiste a écrit:
chico. a écrit:
chico. a écrit:dans la bible de Jérusalem c'est le même mot créer qui est utiliser dans la Genèse :1:1 et Proverbe 8:22.
de l'enclos pourquoi ne me répondez-vous pas ?

Il est vrai que la bible de Jerusalem dit bien en Pr 8.22 "créée", mais attention à la note se trouvant en bas de page.

Cette note dit :
Le verbe hébreu "qanani" est traduit "m'a créée". La traduction "m'a acquise" ou "m'a possédée, m'a en propre" a été requise par saint Jerome, sans doute pour combattre l'erreur d'Arius qui faisait du Verbe 1 créature.

De plus, le mot "créer" que l'on retrouve en Gen 1.1 n'est pas le meme mot en hebreu, car dans ce verset il s'agit du mot "bara" !

Je ne dis pas ça pour faire l'avocat de "de l'enclos" ou "d'Alexandre", mais pour vous dire qu'avant de dire 1 chose, il faut bien examiner les Ecritures, sans oublier les notes que l'on trouve en bas de page.
explique moi quand le mot créer veux dire créer au plein sens du terme et quand il ne le dit pas?

626 Re: la divinité de JESUS! le Sam 26 Mai - 16:31

samuel

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Administrateur
en fait l'édition du Cerf de 1986 comporte bien le commentaire donné par psalmiste.
ce qui veux dire que Jérôme aurait traduit par ma acquise pour ne pas rentrer dans le jeu d'Arius.donc à traficoter le texte pour aller dans le sens des nicéens.

627 Re: la divinité de JESUS! le Sam 26 Mai - 18:08

De l'enclos


Quand donc comprendrez-vous que le sens premier de "qanah" est "acquérir" ? Et que lorsque ce verfbe est compris comme "créer", c'est imagé ?

En plus, vous vous basez sur un texte qui personnifie la sagesse pour prétendre une réalité en tablant sur la littéralité du texte !

Viendrait-il à l'idée de construire une doctrine incitant à l'épargne à cause de la parabole des talents ? Non. Donc, vous arrangez les textes à votre sauce.

Pour ma part, j'ai expliqué ces choses à mes élèves et tous ont compris. Il y a deux élèves qui sont venus me trouver à la fin du cours pour avoir plus d'éclaircissements, mais ils ont compris finalement. Tout est une question de logique et tout part d'un mot : "DIEU".

628 Re: la divinité de JESUS! le Sam 26 Mai - 18:10

De l'enclos


chico. a écrit:
chico. a écrit:dans la bible de Jérusalem c'est le même mot créer qui est utiliser dans la Genèse :1:1 et Proverbe 8:22.
de l'enclos pourquoi ne me répondez-vous pas ?

Mais en hébreu, ce sont des mots différents : "bara" dans le premier extrait, "qanah" dans le second.

Donc, je vais répondre encore une fois à ta question : les traducteurs de la Bible de Jérusalem prennent le mot "créer" dans un sens imagé, figuré quand il s'agit de Proverbes 8:22.

Les traducteurs de la Bible de Jérusalem étaient catholiques. Or, les catholiques sont des chrétiens. Et les chrétiens déclarent que le Fils est engendré par le Père et non pas créé. Alors, comment veux-tu que des catholiques prennent le mot "créer" au premier degré ?

629 Re: la divinité de JESUS! le Sam 26 Mai - 19:41

Josué

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Administrateur
De l'enclos a écrit:Quand donc comprendrez-vous que le sens premier de "qanah" est "acquérir" ? Et que lorsque ce verfbe est compris comme "créer", c'est imagé ?

En plus, vous vous basez sur un texte qui personnifie la sagesse pour prétendre une réalité en tablant sur la littéralité du texte !

Viendrait-il à l'idée de construire une doctrine incitant à l'épargne à cause de la parabole des talents ? Non. Donc, vous arrangez les textes à votre sauce.

Pour ma part, j'ai expliqué ces choses à mes élèves et tous ont compris. Il y a deux élèves qui sont venus me trouver à la fin du cours pour avoir plus d'éclaircissements, mais ils ont compris finalement. Tout est une question de logique et tout part d'un mot : "DIEU".
il y a que toi qui veux croire que c'est imagé.
dans beaucoup de traductions il y a des renvois à Jean 1:1.
c'est aussi imagé cette citation de Jean ?

630 Re: la divinité de JESUS! le Sam 26 Mai - 20:44

De l'enclos


Josué a écrit:
De l'enclos a écrit:Quand donc comprendrez-vous que le sens premier de "qanah" est "acquérir" ? Et que lorsque ce verfbe est compris comme "créer", c'est imagé ?

En plus, vous vous basez sur un texte qui personnifie la sagesse pour prétendre une réalité en tablant sur la littéralité du texte !

Viendrait-il à l'idée de construire une doctrine incitant à l'épargne à cause de la parabole des talents ? Non. Donc, vous arrangez les textes à votre sauce.

Pour ma part, j'ai expliqué ces choses à mes élèves et tous ont compris. Il y a deux élèves qui sont venus me trouver à la fin du cours pour avoir plus d'éclaircissements, mais ils ont compris finalement. Tout est une question de logique et tout part d'un mot : "DIEU".
il y a que toi qui veux croire que c'est imagé.
dans beaucoup de traductions ilhttp://meilleurforum-net.meilleurforum.net/post?p=49440&mode=quote y a des renvois à Jean 1:1.
c'est aussi imagé cette citation de Jean ?

Voici le verset de Jn 1:1

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."

Question : quelle portion de ce verset le passage Pr 8:22 concerne-t-il ? Je vais t'aider : "et la Parole était avec Dieu".

Mais il est dit également deux choses intéressantes :

1. Au commencement était la Parole ;
2. La Parole était Dieu.

Donc, le verset de Jean nous dit que la Parole (la Sagesse, le Fils) est depuis le commencement, mais aussi qu'elle est Dieu ! C'est donc bien la preuve que Pr 8:22 est à prendre au figuré.

Merci pour ton aide ! Laughing

631 Re: la divinité de JESUS! le Sam 26 Mai - 20:59

Josué

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Administrateur
tien et cette version tu connais?

et la Parole était dieu 
Oltramare. — Paris.

632 Re: la divinité de JESUS! le Sam 26 Mai - 21:29

De l'enclos


Pourquoi tu mettrais une minuscule là où il faudrait une majuscule ?

633 Re: la divinité de JESUS! le Sam 26 Mai - 21:32

Josué

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Administrateur
De l'enclos a écrit:Pourquoi tu mettrais une minuscule là où il faudrait une majuscule ?
et pourquoi pas l'inverse ?

“ et de condition divine Das Evangelium
était le Logos ”  nach Johannes,

Et on peut lire ceci en note : “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ”
Il existe déjà un sujet sur Jean 1:1.
ici
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634 Re: la divinité de JESUS! le Sam 26 Mai - 21:55

De l'enclos


Dieu, c'est Celui qui est de condition, d'essence divine n'est-ce pas ?

635 Re: la divinité de JESUS! le Dim 27 Mai - 7:57

Josué

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mais Jésus n'a as songé à usurpé cette condition.il faut donné la citation de Paul dans son entier.

, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu

636 Re: la divinité de JESUS! le Dim 27 Mai - 9:06

Josué

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commentaire de la bible Osty sur proverbe 8:22.
'' ma créée'' ,le mot hébreu qânâ signifie généralement ''acquérir,posséder'' ,et c'est ainsi que l'ont entendu les versions grecques d'Aquilla,Symmaque et Théodotion, suivie par la Vulgate (Dominus possedit).Mais il a aussi le sens de créer(Gen 14:19),qui convient mieux au conteste.
il est bien dit créer convient le mieux au contexte.
la bible Osty à l'imprimatur et le Nihil obstat.
L'enclos toi qui est catholique que veux dire exactement ses mots Nihil obstat?

637 Re: la divinité de JESUS! le Dim 27 Mai - 20:51

De l'enclos


Josué a écrit:mais Jésus n'a as songé à usurpé cette condition.il faut donné la citation de Paul dans son entier.

, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu

La traduction que tu emploies n'est pas logique. Ceci, en revanche, l'est avec la suite du chapitre de l'épître aux Philippiens : "n'a point regardé comme une proie à arracher de demeurer l'égal avec Dieu".

638 Re: la divinité de JESUS! le Dim 27 Mai - 20:54

De l'enclos


Josué a écrit:commentaire de la bible Osty sur proverbe 8:22.
'' ma créée'' ,le mot hébreu qânâ signifie généralement ''acquérir,posséder'' ,et c'est ainsi que l'ont entendu les versions grecques d'Aquilla,Symmaque et Théodotion, suivie par la Vulgate (Dominus possedit).Mais il a aussi le sens de créer(Gen 14:19),qui convient mieux au conteste.
il est bien dit créer convient le mieux au contexte.
la bible Osty à l'imprimatur et le Nihil obstat.
L'enclos toi qui est catholique que veux dire exactement ses mots Nihil obstat?

Il y a une différence entre toi et moi : c'est que si les chefs de mon Église me demandent de tuer ou de laisser mourir quelqu'un, je suis capable de faire marcher mon esprit critique et de décider que ce n'est pas juste ni biblique. Je peux donc désobéir aux chefs de mon Église. Toi, tu ne peux pas. Tu es obligé de respecter aveuglément et sans réfléchir les préceptes de ta religion.

Donc, j'ai le droit de ne pas être d'accord avec un passage traduit fût-ce par un catholique.

Mais le verbe "créer" peut être le plus adéquat, sans que cela entrave un aspect figuré.

639 Re: la divinité de JESUS! le Mar 29 Mai - 10:52

Josué

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non ils bénissent les armes c'est pas mieux.
je constatent que tu n'a plus d'argument et que tu veux détourné ma question
alors que veux dire :Nihil obstat car un catholique est quand même sensé de connaître sa signification?

640 Re: la divinité de JESUS! le Mar 29 Mai - 11:04

De l'enclos


Josué a écrit:non ils bénissent les armes c'est pas mieux.
je constatent que tu n'a plus d'argument et que tu veux détourné ma question
alors que veux dire :Nihil obstat car un catholique est quand même sensé de connaître sa signification?

Allez, ne parlons pas de la guerre, je serais obligé de parler d'une certaine lettre que les dirigeants de la Watchtower envoyèrent à ce "très cher chancelier du Reich"...

J'ai répondu à ta question : ce n'est pas parce que l'Église à laquelle je me rallie est d'accord avec quelque chose ou en proclame un autre que je me sens obligé de marquer une obéissance aveugle et bête. Tu conçois que l'on reste intellectuellement libre ? De qui me vient l'intelligence et la faculté de réfléchir ? Et tu crois que je vais laisser des humains me brider ?

Si tu te complais dans ton rôle de petit mouton de la Watchtower, c'est ton problème. Moi je n'en suis pas un de l'Église.

641 Re: la divinité de JESUS! le Mar 29 Mai - 11:10

Josué

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Administrateur
tu sort du sujet tu veux que je te parle du pape Benoit et de son engagement dans les jeunesses hitlérienne?
Alors retour au sujet et répond à ma question.

642 Re: la divinité de JESUS! le Mer 30 Mai - 14:47

chico.

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de l'enclos se dit professeur de français mais il à bien du recevoir une base de latin avant d'enseigner.peut il nous dire la signification des ses mots qu'ont retrouvent dans les bible catholiques.
Nihil obstat
merci d'avance.

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