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la divinité de JESUS!

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1 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 23 Juin - 17:21

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Rappel du premier message :

Pour Unitarien message 215
Voici texte grec/français du NT de Maurice Carrez sur 1 Tim 3:16


501 Re: la divinité de JESUS! le Dim 13 Mai - 21:17

VENT

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De l'enclos a écrit:
Il y a un problème logique : Jésus est capable de créer, mais quand il crée, il n'est pas l'auteur ! Dis donc, c'est quoi ce charabia ? L'auteur, c'est celui qui FAIT !

Sans architecte le maçon ne peut rien faire !

Ainsi, celui qui créé c'est celui qui dit ! non celui qui fait !

Genèse 1:1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.


3 Et Dieu dit alors :

6 Et Dieu dit encore :

9 Et Dieu dit encore :

14 Et Dieu dit encore :

20 Et Dieu dit encore :

24 Et Dieu dit encore :

26 Et Dieu dit encore :

29 Et Dieu dit encore :

31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

502 Re: la divinité de JESUS! le Dim 13 Mai - 21:47

Josué

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Administrateur
il y à le créateur Dieu et celui qui fait le travail savoir le maître ouvrier.
Proverbe 8: 30 j’étais à ses côtés comme le maître d’œuvre, je faisais ses délices, jour après jour, m’ébattant tout le temps en sa présence,
c'est pas du charabia il suffit de lire le contexte pour le comprendre.

503 Re: la divinité de JESUS! le Lun 14 Mai - 9:30

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et que dire d'Hébreux 1:2 à savoir que "Dieu A FAIT le monde par son Fils"?
Et selon Segond 1910 en Ep 3:9 "Dieu à crée toutes chose par Christ"
Enfin selon Col 1:15 traduction de Stapfer Jésus est "né le premier de tous les êtres créés"et selon Apo 3:14 Segond 1910 "le commencement de la création DE DIEU"
Donc pourquoi Dieu ne pourrait pas utilisé son Fils pour la création?
A+

504 Re: la divinité de JESUS! le Lun 14 Mai - 20:22

De l'enclos


VENT a écrit:
De l'enclos a écrit:
Il y a un problème logique : Jésus est capable de créer, mais quand il crée, il n'est pas l'auteur ! Dis donc, c'est quoi ce charabia ? L'auteur, c'est celui qui FAIT !

Sans architecte le maçon ne peut rien faire !

L'architecte ne crée rien du tout. Il établit des plans. L'analogie est plutôt mal choisie...

Ainsi, celui qui créé c'est celui qui dit ! non celui qui fait !

Genèse 1:1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.


3 Et Dieu dit alors :

6 Et Dieu dit encore :

9 Et Dieu dit encore :

14 Et Dieu dit encore :

20 Et Dieu dit encore :

24 Et Dieu dit encore :

26 Et Dieu dit encore :

29 Et Dieu dit encore :

31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Jésus a créé.
Dieu a créé.
Jésus est Dieu.

C'est assez logique !

505 Re: la divinité de JESUS! le Lun 14 Mai - 21:46

Josué

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Administrateur
non c'est ta logique mais pas celle de la bible.nuance.
Dieu est le donneur d'ordre mais celui qui fait c'est Jésus.

proverbe 8:30 J’étais à ses côtés, son ouvrière, J’étais toute allégresse, jour après jour, M’égayant devant lui sans cesse,

506 Re: la divinité de JESUS! le Mar 15 Mai - 2:14

Yirmeyah Jérémie

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De l'enclos a écrit:

Jésus a créé.
Dieu a créé.
Jésus est Dieu.

C'est assez logique !

C'est surtout un sophisme, ce qui est amusant. Les sophismes, ils permettent tout en 2 à 4 énoncés, une conclusion normalement et une règle. 4 phases seulement.

Ex.
1. Le premier ministre du Canada est un homme,
2. Le premier ministre de Grande-Bretagne est un homme
3. Les premier-ministres sont donc des hommes
4. Conclusion Julia Gillard, Premier ministre d'Australie est un homme.

C'est simple et pas logique du tout, pourtant, cela a l'air de l'être.

On peut aller dans le plus stupide encore...

Ex.
1. Tout ce qu'on a trouvé de l'existence du Tyranosaure sont des ossements.
2. Tout ce qu'on a trouvé de tous les animaux préhistoriques sont des ossements.
3. Conclusion : les animaux préhistoriques n'étaient composés que d'ossements.

Ou vraiment plus stupide

Ex.
1. On ne voit pas Dieu car il est invisible.
2. On ne voit pas le courant électrique, car il est invisible.
3. Conclusion : l'électricité est Dieu (ou un dieu).

Définition, Le sophisme : Un sophisme, ou argument à logique fallacieuse pour duper volontairement, est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique (même si la conclusion serait vraie)

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

507 Re: la divinité de JESUS! le Mar 15 Mai - 7:56

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Prenons un exemple biblique pour comprendre...
En Daniel 4 :30 le monarque Neboucadnetsar déclare:"N'est-ce pas Babylone que J'AI BÂTIE..."

Alors que nos amis nous expliquent comment il "a fait"..

Autre exemple qui a construit le temple et ses alentours?
1 Rois chapitres 6,7,8,9 déclare: Salomon BÂTIT...ACHEVA LE TEMPLE...."
Que nos amis nous expliquent comment il à fait??

Alors Dieu peut-il être à l'origine du projet de sa création et """délégué"""à son Fils sa construction?
Heb 1:2 est claire! nous lisons:"Dieu...PAR le Fils qu'il a établi héritier de toutes choses PAR LEQUEL IL A AUSSI CREE LE MONDE..."

D'autres exemples dans la Bible montrent que Jéhovah peut "délégué" à des anges ce que lui-même se propose de faire!
Regardez du côté de Gen 19 et vous allez comprendre...
A+

508 Re: la divinité de JESUS! le Mar 15 Mai - 8:37

samuel

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Administrateur
Dans la même veine il est dit que Versailles à été construit par Louis XIV.et pourtant il n'as pas toucher le moindre truelle.

509 Re: la divinité de JESUS! le Mer 16 Mai - 19:37

De l'enclos


Yirmeyah a écrit:
De l'enclos a écrit:

Jésus a créé.
Dieu a créé.
Jésus est Dieu.

C'est assez logique !

C'est surtout un sophisme, ce qui est amusant. Les sophismes, ils permettent tout en 2 à 4 énoncés, une conclusion normalement et une règle. 4 phases seulement.

Ex.
1. Le premier ministre du Canada est un homme,
2. Le premier ministre de Grande-Bretagne est un homme
3. Les premier-ministres sont donc des hommes
4. Conclusion Julia Gillard, Premier ministre d'Australie est un homme.

C'est simple et pas logique du tout, pourtant, cela a l'air de l'être.

Ce qui est amusant, c'est que tu pars d'un principe tout à fait logique pour prendre un contre-exemple clairement illogique afin de tenter de me discréditer.

Tu oublies que seul Dieu peut créer.

J'ai l'impression que tu fais avec la Bible ce que tu as fait avec ma démonstration : tu tords ce qui te dérange...

510 Re: la divinité de JESUS! le Mer 16 Mai - 19:39

De l'enclos


samuel a écrit:Dans la même veine il est dit que Versailles à été construit par Louis XIV.et pourtant il n'as pas toucher le moindre truelle.

Pour parler correctement, on dit que Versailles a été construit SOUS Louis XIV.

Mais n'importe quel homme peut aligner des blocs de pierre les uns sur les autres.

Par contre, créer la terre et tout ce qu'elle contient, ça demande un peu plus qu'une truelle !

511 Re: la divinité de JESUS! le Mer 16 Mai - 19:42

Josué

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Administrateur
Mais tu ne semble pas comprendre que Dieu à créer Jésus qui lui en tant que maître ouvrier à créer les autres choses.

(Proverbes 8:30) 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui [...]

. Qu’est-ce que cela signifie ? Colossiens 1:16 explique : “ Par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre [...]. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. ” Jéhovah, le Créateur, a donc employé son Fils, l’habile Ouvrier, à faire venir à l’existence tout le reste de la création 

512 Re: la divinité de JESUS! le Mer 16 Mai - 21:38

De l'enclos


Josué a écrit:Mais tu ne semble pas comprendre que Dieu à créer Jésus qui lui en tant que maître ouvrier à créer les autres choses.

Ah, je l'ignorais carrément ! Tu peux me présenter les passages de la Bible qui parlent de cela ? Le Credo catholique dit : "engendré et non pas créé"...

(Proverbes 8:30) 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui [...]

. Qu’est-ce que cela signifie ? Colossiens 1:16 explique : “ Par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre [...]. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. ” Jéhovah, le Créateur, a donc employé son Fils, l’habile Ouvrier, à faire venir à l’existence tout le reste de la création 

Quand je lis la traduction littérale de Carrez, je vois ceci : "Car EN lui ont été créées toutes choses..."

Il faudrait en fait, lorsque tu cites ce verset, tenir compte du précédent : le verset 15.

15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

L'articulation entre le 15 et le 16 est intéressant et explique l'expression "premier-né de la création" : tout ce qui existe a été créé par lui ! Si tu n'adhères pas à cette explication, je t'invite à me dire pourquoi Paul utilise la conjonction de coordination "car" (oti, en grec biblique).

513 Re: la divinité de JESUS! le Mer 16 Mai - 21:48

Josué

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Administrateur
mais le credo catholique n'est rien pour moi.je te parle de la bible pas d'un credo fait de toute pièce par une église.
la bible catholique de Jérusalem dit bel et créer.
Proverbe 8:22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.

514 Re: la divinité de JESUS! le Mer 16 Mai - 22:08

De l'enclos


Josué a écrit:mais le credo catholique n'est rien pour moi.je te parle de la bible pas d'un credo fait de toute pièce par une église.
la bible catholique de Jérusalem dit bel et créer.
Proverbe 8:22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.

Tiens, toi qui aimes les traductions interlinéaires, voici ce que je lis dans celle des Écritures hébraïques éditée à l'Alliance Biblique universelle :

Proverbes 8, 22 : YHWH m'a acquise...

Il n'est pas question de créer. Tout au plus, pourrait-il s'agir d'une image ! Car le sens premier du mot hébreu "qanah" signifie bien "acquérir".

515 Re: la divinité de JESUS! le Mer 16 Mai - 22:14

Josué

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Administrateur
tien que pense tu aussi de cette traduction .

bible LSG

22 ¶ L’Eternel m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes.
et le commentaire de la bible de Semeur.
Autres traductions : m’a établie, m’a acquise ou m’a engendrée. D’autres comprennent : m’a créée.

Au verset 22, la sagesse déclare : “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. ” Il ne peut pas être question ici simplement de la sagesse, car cette qualité n’a pas été “ produite ”. Comment, en effet, pourrait-elle avoir eu un commencement, puisque Jéhovah a toujours existé et qu’il a toujours été sage (Psaume 90:2) ? Le Fils de Dieu, en revanche, est “ le premier-né de toute création ”. Il a été produit, créé ; il est la plus ancienne de toutes les œuvres de Jéhovah (Colossiens 1:15). Conformément à ce que dit ce passage des Proverbes, il est venu à l’existence avant la terre et les cieux. Il était alors la Parole, le Porte-parole de Dieu, et donc l’expression parfaite de la sagesse divine. — Jean 1:1

516 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 17 Mai - 9:55

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
De l'enclos salut.
Puisque tu cites Carrez peux-tu nous dire pourquoi en Col 1:15 il traduit par "le premier-né de toute CREATURE"?

Jésus serait donc la première des CREATURES créer par Dieu?
A+

517 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 17 Mai - 16:13

Georges.

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Salut Fréro
philippe83 a écrit:De l'enclos salut.
Puisque tu cites Carrez peux-tu nous dire pourquoi en Col 1:15 il traduit par "le premier-né de toute CREATURE"?

Jésus serait donc la première des CREATURES créer par Dieu?
A+
"Katsis en grec" peut se traduire par "création" ou par "créature".
Mais petite nuance : Une création n'est pas toujours une créature. En effet une créature fait partie de la création, mais une Création n'est pas obligatoirement une créature.
Création : animée ou inanimée. Créature : animée.
Salut et A+

518 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 17 Mai - 16:30

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Foetus.


Donc en traduisant par "créature"((de Ktisis/Ktisen)), Carrez donne le sens de "créature faisant partie de la création" en Col 1:15?????

Et Jérusalem aussi?
Et T.O.B aussi?

Et c'est donc pour cette raison que la Bible en français courant traduit au verset 16 par:" Car c'est par lui que Dieu a tout créé...Dieu a tout créé par lui et pour lui.."?????

Et on comprend mieux alors Héb 1:2 "Dieu ..par son Fils qu'il a établi héritier par lequel il a créé le monde..."

Ou encore Eph 3:9 Segond 1910"... Dieu à créé toutes chose par Christ..."

Et aussi Apo 3:14 à savoir que:" l'Amen le témoin fidèle LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU"!!
Ou selon Ostervald 1920:""le commencement de la CREATURE DE DIEU"!
a+Foetus.

519 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 17 Mai - 16:48

Josué

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Administrateur
la bible Osty dit aussi ceci concernant proverbe 8:22.
'ma créer';le mot hébreu gânâ signifie généralement 'acquérir,posséder' et c'est ainsi quel'ont entendu les versions grecques d'Aquila,Symmaque et Théodotion,suivie par la Vulgate 'dominus possedit me'.Mais il a aussi le sens de créer.'Gen 14:19',qui convient mieux au contexte..

520 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 17 Mai - 20:35

De l'enclos


philippe83 a écrit:De l'enclos salut.
Puisque tu cites Carrez peux-tu nous dire pourquoi en Col 1:15 il traduit par "le premier-né de toute CREATURE"?

Jésus serait donc la première des CREATURES créer par Dieu?
A+

Salut Philippe.

L'expression "premier-né de toute créature" est mal comprise. J'ai souligné la construction syntaxique particulière et l'articulation des versets 15 et 16 opérée par Paul : la conjonction CAR est troublante, perturbante.

Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses...

Il y a donc un lien logique entre la qualité de "premier-né de toute créature" et "la création de toutes choses".

Si donc il faut prendre au pied de la lettre l'expression "premier-né de toute créature", et considérer que Jésus serait une créature, quel est le sens de la conjonction "car" ?

521 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 17 Mai - 20:41

Josué

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Administrateur
mais en déplaise aux trinitaires Jésus est une créature .la première en l'occurrence.

522 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 17 Mai - 20:43

De l'enclos


Josué a écrit:mais en déplaise aux trinitaires Jésus est une créature .la première en l'occurrence.

Bonsoir Josué. Jésus n'est pas une créature, et la preuve éclatante est l'absence de cette idée dans toute la Bible. Pas un seul verset n'appuie cette idée hérétique et anti-biblique.

Josué a écrit:la bible Osty dit aussi ceci concernant proverbe 8:22.
'ma créer';le mot hébreu gânâ signifie généralement 'acquérir,posséder' et c'est ainsi quel'ont entendu les versions grecques d'Aquila,Symmaque et Théodotion,suivie par la Vulgate 'dominus possedit me'.Mais il a aussi le sens de créer.'Gen 14:19',qui convient mieux au contexte..

Tiens, quand je lis l'interlinéaire des Écritures hébraïques de l'AUB, je lis "produites" et quand je lis la traduction de Zadoc Khan, j'ai "auteur" en guise de traduction de [qanèh], en Gn 14, 19...

Par ailleurs, il est évident que le texte de Proverbes est symbolique.

523 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 17 Mai - 20:49

Josué

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Administrateur
mais regarde plus haut j'ai cité la bible Osty bible catholique qui dit bel est bien créer dans l proverbe 8:22.
message 519.
autre verset qui le prouve.

(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]
Proverbes 8:22 L'Éternel me possédait au commencement de son activité, Avant ses œuvres les plus anciennes.
Jean 1:3 Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création.
Colossiens 1:16 Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui.
Colossiens 1:17 Il est avant toutes choses, et tout subsiste en lui.
Colossiens 1:18 Il est la tête du corps, de l'Église. Il est le commencement, le premier–né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Hébreux 1:2 Dieu nous a parlé par le Fils en ces jours qui sont les derniers. Il l'a établi héritier de toutes choses, et c'est par lui qu'il a fait les mondes.

524 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 17 Mai - 21:40

De l'enclos


Josué a écrit:mais regarde plus haut j'ai cité la bible Osty bible catholique qui dit bel est bien créer dans l proverbe 8:22.
message 519.

Je veux bien, Josué. Mais il me semble que tu vas piocher un peu là où ça t'arrange, au gré des traductions ! Et si on s'en tenait au texte original ?

autre verset qui le prouve.

(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

Le commencement de la création a une autre portée que ce que tu crois.

Proverbes 8:22 L'Éternel me possédait au commencement de son activité, Avant ses œuvres les plus anciennes.

Qu'y a-t-il de particulier ici ?

Jean 1:3 Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Que veut dire "faire par" ?

Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création.
Colossiens 1:16 Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui.

J'aimerais que tu m'expliques le lien logique induit par CAR des versets 15 et 16 !

Colossiens 1:17 Il est avant toutes choses, et tout subsiste en lui.
Colossiens 1:18 Il est la tête du corps, de l'Église. Il est le commencement, le premier–né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Il n'y a rien ici qui supporte la croyance d'un Jésus créé.

Hébreux 1:2 Dieu nous a parlé par le Fils en ces jours qui sont les derniers. Il l'a établi héritier de toutes choses, et c'est par lui qu'il a fait les mondes.

Encore une fois : explique-moi le sens de la préposition "par"...

Vous avez un problème avec les conjonctions et les prépositions ou je rêve ?

525 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 17 Mai - 21:45

Josué

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Administrateur
je pioche dans une bible catholique ici en l'occurrence comme toi qui à piocher dans une version qui va dans va dans ton sens.
mais moi c'est sur le commentaire que je me suis attardé.et se commentaire est contraire à ce que tu penses.

526 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 17 Mai - 21:57

De l'enclos


C'est ce commentaire-ci ?

'ma créer';le mot hébreu gânâ signifie généralement 'acquérir,posséder' et c'est ainsi quel'ont entendu les versions grecques d'Aquila,Symmaque et Théodotion,suivie par la Vulgate 'dominus possedit me'.Mais il a aussi le sens de créer.'Gen 14:19',qui convient mieux au contexte..

Parce que tu crois que Osty accréditait la thèse de la création du Fils par le Père ?

527 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 17 Mai - 22:03

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais de l'enclos si Jésus n'est pas une créature mais selon toi le créateur au sens absolu du terme pourquoi il a un chef?

Ou dans toute la Bible, Dieu le Créateur à un chef???????

Par exemple comment tu comprends que Jésus est notre chef??

Ou dans la Bible le Créateur se soumet à quelqu'un d'autre?
Si Jésus est le Créateur au sens absolu pourquoi il se soumet à celui qui ne peut se soumettre??????????

Je pense que tu connais les versets qui se rattachent à toutes ces expressions n'est-ce pas?
a+

528 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 17 Mai - 22:20

Josué

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Administrateur
De l'enclos a écrit:C'est ce commentaire-ci ?

'ma créer';le mot hébreu gânâ signifie généralement 'acquérir,posséder' et c'est ainsi quel'ont entendu les versions grecques d'Aquila,Symmaque et Théodotion,suivie par la Vulgate 'dominus possedit me'.Mais il a aussi le sens de créer.'Gen 14:19',qui convient mieux au contexte..

Parce que tu crois que Osty accréditait la thèse de la création du Fils par le Père ?
je te signale que la bible Osty a l'imprimatur et le nihil obstat .donc approuvé par l'église catholique.

529 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 8:40

De l'enclos


philippe83 a écrit:Mais de l'enclos si Jésus n'est pas une créature mais selon toi le créateur au sens absolu du terme pourquoi il a un chef?

Bonjour Philippe.

Jésus a un chef uniquement dans sa messianité. Il a été institué Christ par son Père. Donc, dans cette fonction, le Père est son chef.

Ou dans toute la Bible, Dieu le Créateur à un chef???????

Prends exemple sur le père qui a bâti une société commerciale et qui engage son fils au poste de directeur-adjoint. Le père est le chef de son fils, mais les deux sont du même sang. Il y a donc une inégalité temporaire, à savoir le temps journalier du travail (7-8h), mais aussi une égalité de nature.

Par exemple comment tu comprends que Jésus est notre chef??

Il est notre chef de file, celui à qui on se réfère pour conduire notre vie et notre attitude vis-à-vis des autres. Il est à la tête du mouvement qu'il a institué.

Ou dans la Bible le Créateur se soumet à quelqu'un d'autre?
Si Jésus est le Créateur au sens absolu pourquoi il se soumet à celui qui ne peut se soumettre??????????

Je pense que tu connais les versets qui se rattachent à toutes ces expressions n'est-ce pas?
a+

Oui, mais il n'y a aucun problème.

Le malentendu réside dans l'acception du mot "Dieu". Que signifie-t-il pour toi ?

Josué a écrit:je te signale que la bible Osty a l'imprimatur et le nihil obstat .donc approuvé par l'église catholique.

Salut Josué. Je ne le nie pas. Mais ce qui m'interpelle, c'est que les juifs ne traduisent jamais (jusqu'à preuve du contraire) le verbe "qanah" par "créer". L'emploi de ce verbe ne peut donc qu'être imagé dans les passages de Proverbes et Genèse.

530 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 8:44

Josué

avatar
Administrateur
je ne suis pas d'accord car quand Paul parle de Jésus c'est pas en tant que Messie uniquement.

531 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 9:05

De l'enclos


1 Co 11, 3 : "Cependant, je veux que vous compreniez ceci : le Christ est le chef de tout homme, le mari est le chef de sa femme et Dieu est le chef du Christ."

C'est clair comme de l'eau de roche !

Peux-tu me dire ce que signifie "Dieu" ?

532 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 9:15

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour de l'enclos.
Tu dis que les juifs ne traduisent jamais "qanah" par créer (jusqu'à preuve du contraire)eh bien voici le contraire:
[img] [/img]

533 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 9:19

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
[img] [/img]

534 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 9:29

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Tout simplement le chef de Christ c'est Dieu parce que selon Jean 20:17, Ep 1:3,17 et beaucoup d'autres versets, Dieu est non seulement le Dieu de Jésus mais aussi son Père c'est pour cela qu'il est donc son Chef!
Et comme dans la Bible il n'y a pas deux 'tout-puissant', le seul qui est le Dieu et le chef de Christ c'est son Père!

Et c'est pour cette raison que Jésus lui-même en Jean 17:3 dira qu'il faut :"apprendre à connaitre aussi "le SEUL VRAI DIEU" à savoir celui qui a envoyé J-C"!

Donc pour Jésus qui est """le SEUL VRAI DIEU"?
A+

535 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 9:38

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Quant à la principale Bible catholique à savoir la Jérusalem il est donc fort étonnant si on suit la pensée de l'enclos qui est (catholique)de voir qu'elle traduit par exemple dans l'édition de 1998 proverbes 8:22 par :"Yahvé M'A CREE..."!

Pourquoi avoir choisit le mot "créé"?
A+

536 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 10:41

Josué

avatar
Administrateur
philippe83 a écrit:Quant à la principale Bible catholique à savoir la Jérusalem il est donc fort étonnant si on suit la pensée de l'enclos qui est (catholique)de voir qu'elle traduit par exemple dans l'édition de 1998 proverbes 8:22 par :"Yahvé M'A CREE..."!

Pourquoi avoir choisit le mot "créé"?
A+
une autre bible catholique dit aussi créée savoir la bible de Maredsous.

537 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 13:04

De l'enclos


philippe83 a écrit:[img] [/img]

J'en prends note. Mais tu crois vraiment que ce livre est à prendre au pied de la lettre ? Il s'agit d'une allégorie. Donc, l'utilisation du verbe "qanah" ici est imagée.

538 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 13:07

De l'enclos


philippe83 a écrit:Tout simplement le chef de Christ c'est Dieu parce que selon Jean 20:17, Ep 1:3,17 et beaucoup d'autres versets, Dieu est non seulement le Dieu de Jésus mais aussi son Père c'est pour cela qu'il est donc son Chef!
Et comme dans la Bible il n'y a pas deux 'tout-puissant', le seul qui est le Dieu et le chef de Christ c'est son Père!

Et c'est pour cette raison que Jésus lui-même en Jean 17:3 dira qu'il faut :"apprendre à connaitre aussi "le SEUL VRAI DIEU" à savoir celui qui a envoyé J-C"!

Donc pour Jésus qui est """le SEUL VRAI DIEU"?
A+

Tu ne réponds pas à ma question : que signifie le mot "Dieu" ? Tu sais parfaitement comme moi qu'en y répondant d'après la Bible, tu viendras à confesser que Jésus est Dieu égal au Père.

Le Fils est Dieu.
Le Père est Dieu.
Le Saint-Esprit est Dieu.

Et il n'y a qu'un seul Dieu.

Au fait, tu peux m'expliquer ce que signifie la paternité de Dieu envers Jésus ? Tu me sembles adhérer aux théories adoptianistes.

539 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 14:13

Josué

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en fait quand ça te gène c'est imagé .mais dit moi pourquoi beaucoup de traductions dans leurs notes ou renvois citent Jean 1:1?



Dernière édition par Josué le Ven 18 Mai - 14:13, édité 1 fois

540 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 14:13

philippe83


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Ah bon parce que jusqu'à présent je te répond avec quoi L'enclos?
Avec la Bible ou la philosophie?
Et selon Jésus lui-même, LE SEUL VRAI DIEU c'est celui qui l'a envoyé Jean 17:3!
Et qui est donc :"""ce seul vrai Dieu"""?
Le Père selon Jésus!

Tu comprend maintenant pourquoi après avoir dépeint Dieu comme le chef de Christ,comme """LE SEUL VRAI DIEU""", la Bible de la bouche même de Jésus, précise aussi que """le Père est plus grand que lui""" (Jean 14:28)

Donc ces quelques idées parmi tellement d'autres suffisent à montrer et à confesser que Jésus n'est pas l'égal de Dieu!

Tu sais on pourrait discuter des heures et des heures que cela ne changerait rien au problème!

Libre à toi de croire à ce que tu veux mais notre approche biblique simple et facile à comprendre fait de Jésus le Fils de Dieu et non Dieu le Fils (expression introuvable).

A+ pour la suite....

541 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 14:18

philippe83


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Voici la version juive la plus connue dans ce milieux à savoir la traduction du rabbin Zadoc Khan et comment il traduit Proverbes 8:22???

Voici...
[img] [/img]

542 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 14:23

philippe83


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[img] [/img]

543 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 14:24

philippe83


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Effectivement l'enclos tu peux en prendre note..
A+

544 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 14:32

philippe83


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Et les traducteurs de la LXX ont traduit par "Kurios ektisen" c'est à dire :"Seigneur m'a créé"
En voici la preuve...L'enclos.
Alors la aussi prend en note.
[img] [/img]

545 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 14:35

philippe83


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546 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 16:50

Josué

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Administrateur
une autre version juive.
22 L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses.
יְהוָה--קָנָנִי, רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ: קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז
http://www.sefarim.fr/

547 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 17:57

De l'enclos


Philippe,

Le verbe "qanah" en hébreu signifie littéralement "acheter". Source : le dictionnaire Larousse hébreu-français, édition de 1997, par Marc Cohn.

On lui donne également le sens de "acquérir", voire "posséder". Mais le terme exact de ces verbes est "ra'ash".

Certains, dans des contextes précis et dans un but stylistique, le traduisent par "créer". Le mot exact pour désigner cette action est "barah".

Donc, tu peux m'expliquer comment on peut passer du sens de "acheter" à "créer" ? Y a-t-il un seul soupçon de similitude entre ces deux actions ? Je me demande bien comment tu peux prendre la traduction de Kahn au sens le plus littéral qui soit, si ce n'est parce que cela sied à l'une des doctrines de ta religion !

Venons-en maintenant à cette histoire d'inégalité entre le Père et le Fils. Et là, tu occultes complètement deux questions que je t'ai posées :

1. Que signifie le mot "Dieu" selon toi ?
2. Que représente le lien de filiation entre le Père et Jésus ?

Je vais répondre à ces deux questions, puisque tu refuses obstinément de te mettre en danger (je conçois que tu connais la Bible et que répondre à ces questions mettra en branle tout ton système de croyances).

Le mot "Dieu" désigne une nature. Par conséquent, on peut assimiler ce mot à l'expression "être de nature divine". Dieu est donc celui qui possède la nature divine. En effet, le mot "Dieu" ne renvoie ni à un nom, ni à un titre, ni à une fonction. C'est donc nécessairement une nature, une essence, une substance.

Et là où ça coince avec ta croyance d'un Jésus-non-Dieu, c'est que la Bible enseigne clairement que Jésus est de nature divine :

- Philippiens 2, 6 : "Lui qui est de condition divine" (Jérusalem)
- Colossiens 2, 9 : "Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité" (Jérusalem)

Alors, avec tout ça, comment fais-tu pour ne pas croire en la divinité du Christ ?

548 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 17:59

Josué

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Administrateur
tu peux nous expliquer pourquoi les bibles catholiques cités écrivent créer?
Leurs traducteurs sont il des nuls concernant l'hébreu?

549 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 19:01

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais il y a une grande différence entre avoir la nature 'd'ivine et être 'D'ieu!
Et pour cause les chrétiens né-de nouveau auront par selon 2 Pi 1:4 à ""la nature 'd'ivine"" eux aussi est-ce pour autant qu'il sont "D"ieu???

Alors croire que Jésus est de nature 'd'ivine pas de problème par contre qu'il soit "D"ieu au sens plein et total du terme non!

C'est pour cela que Jésus à un chef,un Père PLUS GRAND QUE LUI" et que celui-ci soit selon les propres paroles de Jésus "LE SEUL vrai Dieu"
1Cor 11:3, Jean 14:28, Jean 17:3 etc...

Et donc ma croyance comme tu dis justement ne coince pas avec la simplicité de l'enseignement biblique!

D'ailleurs Phi 2:6 ne fais pas l'unanimité dans la traduction puisque d'abord Jésus "N'A PAS VOULUE ÊTRE EGAL A DIEU" et ensuite plusieurs traductions rendent par " de condition divine","divin". Au fait sais-tu pourquoi?

Maintenant quand tu dis que le mot "Dieu"ne renvoie pas à un nom" je regrette mais il te suffit de lire Esaie 42:5 et tu découvriras l'idée suivante:" Ainsi parle DIEU JEHOVAH"Crampon 1905
"YAHVE DIEU" Jérusalem

Psaumes 20:8 "nous invoquons le nom de Jéhovah,notre Dieu"(Yahvé Bible de Jérusalem)

Je ne vois pas ou çà coince par conséquent!
a+

550 Re: la divinité de JESUS! le Ven 18 Mai - 19:16

De l'enclos


Regarde dans les dictionnaires hébreu-français, modernes ou bibliques.

Par exemple ici : http://www.unige.ch/theologie/distance/cours/he/outils/vocabulaire.pdf

ou encore ici : http://www.archive.org/stream/SanderTrenel_DictionnaireHebreuFrancais#page/n661/mode/2up

Si "qanah" signifie en propre "créer", quelle est la différence entre ce verbe et "barah" ?

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