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la divinité de JESUS!

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1 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 23 Juin - 17:21

philippe83


MODERATEUR
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Rappel du premier message :

Pour Unitarien message 215
Voici texte grec/français du NT de Maurice Carrez sur 1 Tim 3:16


251 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 15:45

jean


alexandre a écrit:Merci jean pour ces précisions.

Il est interessant de lire Jean 10 dans son entier.

(10,30) "Moi et le Père nous sommes un"

(10,33) "Les Juifs lui répondirent .... tu te fais Dieu."

(10,34) "N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ? "

(10,38) "afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père"

Cette proposition ne peut s’entendre seulement d’une union morale ou d’une conformité de volonté, elle exprime un rapport métaphysique, une identité de nature ou d’essence.

Tout juste !
Et non pas l'unité de pensée et d'action entre deux personnes comme le suggère la TMN.

252 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 15:57

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pas uniquement la Tmn !
Encore une fois un jugement à la va vite....
Voici comment traduit le NT Grec/Français de Maurice Carrez ce passage de Jean 10:30 et tu comprendras qu'il s'agit ici ''''d'unité'''!!!
Qu'en penses-tu Jean puisque Carrez n'est pas témoin de Jéhovah ni un traducteur de la TMN???

Au fait en 1 Cor 3:8 comment tu comprend que "celui qui plante et celui qui arrose SONT UN"?
Grec??????: """en""",comme en Jean 10:30!
Ah oui j'allais oublier Paul et Apolos sont """un"""en quel sens??????????????????
Voici Jean 10:30 et ensuite 1 Cor 3:8!
a+Jean pour tes réponses....

253 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 16:02

alexandre


Au fait en 1 Cor 3:8 comment tu comprend que "celui qui plante et celui qui arrose SONT UN"?
Grec??????: """en""",comme en Jean 10:30!
Ah oui j'allais oublier Paul et Apolos sont """un"""en quel sens??????????????????
Voici Jean 10:30 et ensuite 1 Cor 3:8!
a+Jean pour tes réponses....


Il faur remettre l'expression "nous sommes un" dans le contexte de la théologie de Jean et là, tout s'éclaire.

Il est interessant de lire Jean 10 dans son entier.

(10,30) "Moi et le Père nous sommes un"

(10,33) "Les Juifs lui répondirent .... tu te fais Dieu."

(10,34) "N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ? "

(10,38) "afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père"

Cette proposition ne peut s’entendre seulement d’une union morale ou d’une conformité de volonté, elle exprime un rapport métaphysique, une identité de nature ou d’essence. Le v 38 explique le sens de "UN".

254 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 16:04

Josué

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Administrateur
c'est un vrais tic ses affirmations .il veux nous avoir a l'esbrouffe.mais il pense que tous le monde avalent ses couleuvres.

255 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 16:05

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

256 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 16:09

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alors Alexandre Paul et Apolos sont ""un"""grec 'en' dans quel sens????????????
'''unité'''ou pas '''unité'''??????????
Don en Jean 10:30????????????
A force de déguener trop vite sans faire des investigations Alexandre tu te trouves souvent le bec dans l'eau !

Mais de toute façon nos réponses tu t'en fiches je crois...

257 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 16:13

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:Alors Alexandre Paul et Apolos sont ""un"""grec 'en' dans quel sens????????????
'''unité'''ou pas '''unité'''??????????
Don en Jean 10:30????????????
A force de déguener trop vite sans faire des investigations Alexandre tu te trouves souvent le bec dans l'eau !

Mais de toute façon nos réponses tu t'en fiches je crois...
Pour ça qu'il s'en fiche c'est sur.

258 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 16:18

Yirmeyah Jérémie

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alexandre a écrit:Merci jean pour ces précisions.

Il est interessant de lire Jean 10 dans son entier.

(10,30) "Moi et le Père nous sommes un"

Ce verset peut aussi être aisément traduit par "Moi et le Père nous sommes en union" ou "Moi et le Père nous sommes une "chose" (soit une équipe, un groupe etc.). Cela ne dit pas que c'est la trinité, de plus que ce verset contredit le reste de la Bible. Ex. : Jésus dit qu'il ne fait rien de sa propre initiative, mais que la volonté de son père.[/quote]

alexandre a écrit:
(10,33) "Les Juifs lui répondirent .... tu te fais Dieu."

(10,34) "N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ? "

Jésus lui-même t'explique que dieu a plusieurs sens. Que veux-tu de plus ? En plus, ce sont les juifs qui affirment cela et non pas Jésus. Les paroles des opposants de Jésus ne sont pas reconnus comme une vérité, mais comme de l'opposition.

alexandre a écrit:(10,38) "afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père"

Cette proposition ne peut s’entendre seulement d’une union morale ou d’une conformité de volonté, elle exprime un rapport métaphysique, une identité de nature ou d’essence.

Quand à ce verset falsifiée de l'église catholique, ce n'est pas ce qui est inscrit dans les vieux écrits bibliques remontant jusqu'au 5e siècle... Tu te demanderas après pourquoi nous avions besoin d'une Bible fiable qui ne raconte pas de sornettes ?

Encore une fois, admettant que ce verset dit "EN" et non pas "en union", alors il contredit le reste de la Bible qui dit par exemple à propos de sa naissance " Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père," (Luc 1:32) N'aurait-il pas été plus simple de dire qu'il serait Dieu et de mentionner que tout cela était une arnaque finalement. .. Tu es en train de dire qu'il a été fils et Dieu tout-puissant et pourtant, il ne connaissait rien de toute sa vie antérieure avant son baptême. Cela revient à dire que Dieu n'était rien de plus qu'un homme pendant 30 ans... Alors comment a-t-il fait des miracles à 30 ans ?

Ces quelques versets, ils sont peu nombreux à être mal interprété ou mal traduit, et ils contredisent très mal la Bible. Quant à ce verset qui dit "EN", je ne doute pas que ce soit une manipulation volontaire des trinitaires qui ont fait plusieurs modification douteuse du genre.

Tu crois qu'en expliquant la trinité, les prêtres expliquaient aussi les autres versets ? De toute façon, historiquement, nous savons que Jésus n'en a jamais parlé ouvertement, ce qui est aurait été essentiel je crois, vu l'importance du sujet, et que l'église catholique a voté pour cette croyance quelques siècles plus tard... donc ce n'est pas biblique.

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259 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 16:21

Josué

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Administrateur
Gr. : hén, neutre, pour indiquer l’unité dans la coopération
(Jean 17:21) 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé [...]

260 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 16:33

alexandre


Alors Alexandre Paul et Apolos sont ""un"""grec 'en' dans quel sens????????????
'''unité'''ou pas '''unité'''??????????
Don en Jean 10:30????????????
A force de déguener trop vite sans faire des investigations Alexandre tu te trouves souvent le bec dans l'eau !




J'aime vous lire cher ami Philippe 83 ... vous êtes l'archétype de tout ce qu'il ne faut pas faire quand on analyse un texte, je vous aime bien quand même.

Avant d'éclairer le sens de Jean 10,30 par la letre aux Corinthiens, analysez le contexte comme je l'ai fait et vous comprendrez la théologie de Jean.

Le chapitre 10 de Jean est très explicite :

(10,30) "Moi et le Père nous sommes un"

(10,38) "afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père"

IDEM pour Jean 14,9 : "Qui m'a vu a vu le Père"

Jean 14,10 : "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"

261 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 16:41

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Donc on peut comprendre "en" en grec comme bon nous semble selon le contexte....
Eh bien en 1 Cor 3:8 si je suis votre raisonnement Apolos et Paul sont "un" = une même personne? Ou sont-ils ""unis""?????

Donc en Jean 10:30 on peut donc comprendre de la même manière! Et le NT de Maurice Carrez l'a aussi compris dans le même sens que nous!!
Moi aussi je vous aime bien quand vous respectez nos réponses qui ne vont pas dans votre sens.....
A+
Ps:: Même Jean 14:10 selon le lexique Thayer peux être compris dans le sens d'"être en union" reprenez cela dans un de mes messages de ce matin..Mais je pense que cela ne vous intéresse pas...

262 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 16:44

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:Donc on peut comprendre "en" en grec comme bon nous semble selon le contexte....
Eh bien en 1 Cor 3:8 si je suis votre raisonnement Apolos et Paul sont "un" = une même personne? Ou sont-ils ""unis""?????

Donc en Jean 10:30 on peut donc comprendre de la même manière! Et le NT de Maurice Carrez l'a aussi compris dans le même sens que nous!!
Moi aussi je vous aime bien quand vous respectez nos réponses qui ne vont pas dans votre sens.....
A+
Ps:: Même Jean 14:10 selon le lexique Thayer peux être compris dans le sens d'"être en union" reprenez cela dans un de mes messages de ce matin..Mais je pense que cela ne vous intéresse pas...
Il faut le prendre comme alexandre le désir c'est simple à comprendre.

263 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 17:00

Yirmeyah Jérémie

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Il préfère la contradiction possible de la Bible. Il ne répond pas aux versets lorsque expliqué et ce n'est pas sans raison...

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264 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 17:11

alexandre


Donc on peut comprendre "en" en grec comme bon nous semble selon le contexte....
Eh bien en 1 Cor 3:8 si je suis votre raisonnement Apolos et Paul sont "un" = une même personne? Ou sont-ils ""unis""?????

Je pense que vous ne contestez pas le fait que le contexte écalire le sens d'un terme ou d'une expression .. ? Wink



Donc en Jean 10:30 on peut donc comprendre de la même manière! Et le NT de Maurice Carrez l'a aussi compris dans le même sens que nous!!

Le contexte est incontournable.

Le chapitre 10 de Jean est très explicite :

(10,30) "Moi et le Père nous sommes un"

(10,38) "afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père"


Ps:: Même Jean 14:10 selon le lexique Thayer peux être compris dans le sens d'"être en union" reprenez cela dans un de mes messages de ce matin..Mais je pense que cela ne vous intéresse pas...



Cher ami Philippe83, vous consultez de nombreuse references mais vous ne citez que celle qui conforte votre dogme. Ainsi si vous consultez 100 ouvrages, si seulement un seul accrédite votre doctrine, vous allez oublier les 99 autres et ne citez que celui qui vous convient. TOUTES les traductions françaises (à une exception prés peut-être) traduisent par "EN". Le terme "UNION" n'apparait pas dans le texte grec.

265 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 20:50

Josué

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Administrateur
Yirmeyah a écrit:Il préfère la contradiction possible de la Bible. Il ne répond pas aux versets lorsque expliqué et ce n'est pas sans raison...
tout a fait il n'a pas utiliser sa formule habituelle savoir (sans intérêt) Very Happy il fait des progrès.

266 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 19 Avr - 0:14

Yirmeyah Jérémie

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Il a ignoré les explications données comme si on n'avait rien dit.

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267 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 19 Avr - 7:57

philippe83


MODERATEUR
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Bonjour Alexandre.
Je regrette Alexandre mais voici ENCORE une preuve supplémentaire de ma bonne foi sur ce point sur Jean 14:20 est la possibilité de comprendre le sens """"d'union""""....

voici le dict grec/français de Carrez...
Qu'en penses-tu? (çà fait comme même plusieurs personnes qui vont dans notre sens n'est-ce pas?)
Je pense sincèrement que tu ne t'attendais pas à ce genre de preuves...
A+

268 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 19 Avr - 12:21

alexandre


voici le dict grec/français de Carrez...
Qu'en penses-tu? (çà fait comme même plusieurs personnes qui vont dans notre sens n'est-ce pas?)
Je pense sincèrement que tu ne t'attendais pas à ce genre de preuves...
A+

Cher ami Philippe83... vous êtes trop fort !!! Razz

Selon vous je dois jeter toutes les traductions françaises de la Bible à la poubelle, ne retenir que le "dict grec/français de Carrez", au seul pretexte qu'il est le SEUL à soutenir "apparemment" la TMN ?????

Le contexte te la théologie de Jean vous laissent indifferent ?

De plus d''autre livres du NT indiquent que le Fils et les élus patagent la même identité divine que le Père.

Eph 319 : "vous entrerez par votre plénitude dans toute la Plénitude de Dieu."

269 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 19 Avr - 14:26

philippe83


MODERATEUR
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Dire que Carrez est le seul à penser comme nous est encore une manipulation intellectuelle dont vous êtes devenu l'un de ses champions!

270 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 19 Avr - 14:43

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:Dire que Carrez est le seul à penser comme nous est encore une manipulation intellectuelle dont vous êtes devenu l'un de ses champions!
Nous avons l'habitude de ce genre d'affirmation de notre ami.
il faut pas aller contre ce doc alexandre dit c'est du lèse majesté.

271 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 19 Avr - 15:09

alexandre



Dire que Carrez est le seul à penser comme nous est encore une manipulation intellectuelle dont vous êtes devenu l'un de ses champions!

Je n'ai jamais dit que Carrez était le seul à penser comme vous, car je ne pense pas que Carrez pense comme vous même si sa traduction semble se rapprocher de la TMN, n'ayant pas le Dic Carrez, je ne puis me faire une opinion.

Par contre je constate avec une certaine delectation, que vous citez differentes traductions quand elles vont dans le sens de vos croyances, vous en faites des traductions fiables et dignes de confiance .... les mêmes traductions tombent en disgrâce et deviennent suspectes quand elles contredisent votre dogme.

Par exemple quand nous débattions sur le Tétragramme dans le NT, vous m'avez cité abondamment Chouraqui et la Segond, or dans le sujet qui nous préoccupent, ces mêmmes traductions ne sont plus fiables, au seul pretexte qu'elles ne soutiennent pas la TMN.

Concernant Jean 17 et 14 vous ne pouvez pas ignorer que la QUASI-TOTALITE des traductions françaises contredisent la TMN, en adoptant le "EN" et pas "EN UNION" qui ne figure pas dans le grec.

Pour vous, "l'exception" est un argument recevable et la régle ne vaut rien .... enfin votre position est tellement mouvante que vous pouvez dire une chose et son contraire, dans la mesure, ou cela defend votre doctrine.

272 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 19 Avr - 15:19

Josué

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Administrateur
et cela te gène fortement que quelqu'un se rapproche de la traduction du monde nouveau !bientôt tu vas nous sortir qu'il y convenance entre eux.

273 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 19 Avr - 15:24

Yirmeyah Jérémie

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Tiens donc, Alexandre joue le démagogue... pourquoi orienter le sujet vers un sujet bidon pour éviter le sujet d'origine ? Si tu veux, jettes-les toutes tes bibles français, quant à moi, la TMN fait bien le travail et tu pourrais la lire.

La quasi-totalité contredise la TMN, la quasi-totalité viennent de l'église catholique qui ont inventé la trinité ou la divinité du Christ. Alors ... lien ou pas ? Un mot à changer pour appuyer leur doctrine et curieusement, on parle avec ces gens et quand ils connaissent leur croyance, il n'Explique pas les contradictions que cela cause, mais un Témoin de Jéhovah lui, n'a pas de contradiction dans ses explications.

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274 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 19 Avr - 15:26

philippe83


MODERATEUR
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Cher Alexandre que veut dire alors dans votre message n°268 la phrase:""""qu'il est LE SEUL à soutenir "apparemment" la TMN ?????""""

275 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 19 Avr - 16:13

alexandre


Cher Alexandre que veut dire alors dans votre message n°268 la phrase:""""qu'il est LE SEUL à soutenir "apparemment" la TMN ?????""""



Je faisais allusion à l'ensemble ou la quasi-totalité (à une ou deux exception prés) des traductions de la Bible en français.

Voir :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=17&Vers=21



Pourriez-vous réagir à ce qui suit SVP :

Par contre je constate avec une certaine delectation, que vous citez differentes traductions quand elles vont dans le sens de vos croyances, vous en faites des traductions fiables et dignes de confiance .... les mêmes traductions tombent en disgrâce et deviennent suspectes quand elles contredisent votre dogme.

276 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 19 Avr - 17:57

Yirmeyah Jérémie

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Oui des versions appuyés par le dogme de la trinité... on sait très bien que les bibles ont été falsifiés avec le temps, c'est ce qui est dur à corriger. Comment expliques-tu que ce verset contredise toute la Bible ?

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277 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 19 Avr - 18:00

Josué

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Administrateur
les exceptions prés sont peut être les meilleurs .

278 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 19 Avr - 20:59

philippe83


MODERATEUR
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Mais Alexandre comment expliquer que dans les versets suivants La Bible du Semeur , la Bile en français courant, parole de vie d'Alfred Kuen, et mêm le NT Angl de William Barclay traduisent dans la liste suivante le mot grec "én" par """unis"" et ""union"" """communion""" dans les versets suivants...
Jean 10:38 Kuen:" en communion avec le Père"
Romains 8:1 "unis" BFC et Bible du Semeur.
Romains 8:2" "union"NT Ang de William Barclay.
Romains 12:5 "unis" BFC Bible du Semeur.
1 Cor 1:30"unis" BFC, Bible du Semeur.
2 Cor 5:17"unis" BFC
1 Jean 2:5"unis" BFC. Etc...

Ainsi comme tu vois Alexandre la traduction "unis, union" par différents traducteurs confirme que "én" peux donc aussi être rendus pas uniquement par "dans" n'en t'en déplaise Alexandre.
Tu va encore dire que la TMN EST LA SEULE OU TU VA ENFIN avoir un esprit un peu plus ouvert???
Bonne soirée comme même.

279 Re: la divinité de JESUS! le Ven 20 Avr - 9:50

alexandre



Mais Alexandre comment expliquer que dans les versets suivants La Bible du Semeur , la Bile en français courant, parole de vie d'Alfred Kuen, et mêm le NT Angl de William Barclay traduisent dans la liste suivante le mot grec "én" par """unis"" et ""union"" """communion""" dans les versets suivants...
Jean 10:38 Kuen:" en communion avec le Père"
Romains 8:1 "unis" BFC et Bible du Semeur.
Romains 8:2" "union"NT Ang de William Barclay.
Romains 12:5 "unis" BFC Bible du Semeur.
1 Cor 1:30"unis" BFC, Bible du Semeur.
2 Cor 5:17"unis" BFC
1 Jean 2:5"unis" BFC. Etc...

Ainsi comme tu vois Alexandre la traduction "unis, union" par différents traducteurs confirme que "én" peux donc aussi être rendus pas uniquement par "dans" n'en t'en déplaise Alexandre.
Tu va encore dire que la TMN EST LA SEULE OU TU VA ENFIN avoir un esprit un peu plus ouvert???
Bonne soirée comme même.


Cher ami Philippe83,

Vous recommencez votre stratégie du tir de diversion !!!No

Nous analysons Jean 17 et 14 ... nous constatons que la quasi-totalité des traductions retiennent la leçon "EN", au contraire de la TMN. En remettant ces textes dans leurs contextes, nous comprenons que le "EN" est la bonne traduction.

Devant ces evidences, pour expliquer Jean 17 et 14 vous partez dans toutes les directions, avec des textes hétérociltes, souvent très loin du sens des versets qui nous interessent, uniquement pour appuyer votre doctrine .... votre méthode est dangeureuse et dénature le texte biblique.

En claire, le texte exprime explicitement une idée, confortée par le contexte et la théologie johannique .... et VOUS, Philippe 83, vous vous posez la question de savoir comment, par tous les moyens, faire dire ua texte autre chose .... je trouve que c'est asse pitoyable !Sad

Pour revenir à l'évangile de Jean, le terme "UNION" que retient la TMN n'est pas dans le texte grec .... pour vous c'est normal de traduire en inventant un terme inexitant.

De plus comme je l'ai déjà expliqué la divinité Johannique est dynamique et fluide, le Logos "est" Dieu et "avec" Dieu, Le Père est "dans" le Fils et le Fils est "dans" le Père ..... DONC il y a l'idée de partager la même identité et la même nature divine MAIS aussi la notion de "communion".

Cher ami Phillipe83,

Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de l'idée suivante, restée sans réponse :

La TMN commet une de ses plus grosses fautes en traduisant ce "en", métaphore spatiale non commutative, par "en union avec", abstraction morale commutative: elle fait de la réciprocité une redondance tautologique (lui en union avec moi/nous et moi/nous en union avec lui, ça va de soi) alors qu'elle est un paradoxe (lui en moi/nous et moi/nous en lui, ça ne va pas de soi).

Une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

280 Re: la divinité de JESUS! le Ven 20 Avr - 10:12

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Je ne part pas dans toutes les directions car je vous montre tout simplement que l'on peut très bien rendre l'expression 'én' par """"unis"""", """"union""""! et vous ne pourrez pas me prouvez le contraire avec toutes les preuves que je vous ai transmises !
D'ailleurs je vais vous poser une question toute simple : peux-t-on traduire """én""" par "union, unis"???????????????
Si oui alors en Jean 14:10,20 c'est possible!
Si non alors expliquez-nous pourquoi plusieurs ont traduits ""én"" par union, unis dans beaucoup de versets?
A+

ps: je ne me permets pas de juger vos arguments de ""pitoyable""j'attends de votre part que vous en fassiez autant c'est la moindre des choses! surtout pour quelqu'un qui se prétend "athées et agnostiques"!

281 Re: la divinité de JESUS! le Ven 20 Avr - 10:32

alexandre


ps: je ne me permets pas de juger vos arguments de ""pitoyable""j'attends de votre part que vous en fassiez autant c'est la moindre des choses! surtout pour quelqu'un qui se prétend "athées et agnostiques"!

C'est la méthode employée que je trouve piyoyable, pas vos arguments, aucune agressivité de ma part.



Si non alors expliquez-nous pourquoi plusieurs ont traduits ""én"" par union, unis dans beaucoup de versets?

Cher ami Phillipe83,

La façon de traduire de la TMN, rend le texte obscur et y inclue une redondance tautologique.

La TMN fait de la réciprocité une redondance tautologique (lui en union avec moi/nous et moi/nous en union avec lui, ça va de soi) alors qu'elle est un paradoxe (lui en moi/nous et moi/nous en lui, ça ne va pas de soi).

Une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

Pourquoi l'auteur de Jean prend-t-il le soin de précisre tous ces mouvement .... "afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous" ?

Si le rédacteur de l'évangile aviat voulu exprimer une "UNION" de pensée, aurait écrit : "Le père, le fils et les élus sont en "UNION" .... pourquoi tous ces mouvements réciproques ???

282 Re: la divinité de JESUS! le Ven 20 Avr - 13:36

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Vous ne ne répondez pas à ma question :oui ou non peut-on traduire ""én""par: "unis, union"???
A+

283 Re: la divinité de JESUS! le Ven 20 Avr - 13:54

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:Vous ne ne répondez pas à ma question :oui ou non peut-on traduire ""én""par: "unis, union"???
A+
c'est marrant il faut répondre a ses questions mais il ne répond jamais aux nôtres.

284 Re: la divinité de JESUS! le Ven 20 Avr - 13:54

alexandre



Vous ne ne répondez pas à ma question :oui ou non peut-on traduire ""én""par: "unis, union"???
A+

Cela depend du contexte et rien que du contexte et du sens que l'on donne au terme "UNION". Je en suis pas sûr que les traductions de la Bible que vous citez donne le même sesns à ce terme que la TMN.

Tout ce ne se limite pas à une question de choix de mot ou de terme mais de SENS que l'on donne au mot.

Dans la divinité Johannique n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28 aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).

Cette divinité est en même temps dynamiquement ou inclusive, puisqu'elle n'apparaît en lui que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu").

Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus, et des élus au monde.

Dans ce CONTEXTE le "EN" a un sens inclusif et non d'"UNION" de pensée.

285 Re: la divinité de JESUS! le Ven 20 Avr - 13:56

Josué

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Administrateur
a quand même .alors explique la différence en fonction du conteste!

286 Re: la divinité de JESUS! le Ven 20 Avr - 15:03

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alexandre vous ne me croyez pas?
Vous voulez que je vous scanne les différentes traductions que je vous propose pour prouver mes dires sur l'utilisation du mot "én" en grec et de la traductions dans les différents versets ,par """uni""", """union"""???????????

En tous cas vous voir lâcher la phrase"""cela dépend du contexte""" me fais réellement plaisir...Et donc montre bien par conséquent que la Tmn est suivies par d'autres traductions qui pensent donc autrement que votre contexte!

Vous avez donc jugé trop vite la TMN une nouvelle fois parce que influencé par des préjugés radicaux à l'encontre de cette traduction!
Quelle animosité de votre part...

Au fait dans l'Evangile selon Jean maintes versets dans leurs contextes prouvent que Jésus n'est pas Dieu au sen plein total du terme puisque maintes versets le montre dépendant de Dieu son Père !
Jean 20:17:"je monte VERS MON PERE... VERS MON DIEU"
Jean 17:3" qu'ils apprennent à TE CONNAITRE TOI LE SEUL VRAI DIEU"
Mat 27:46"MON DIEU MON DIEU pourquoi m'as-tu abandonné"

Jean 14:28:"Le Père EST PLUS GRAND QUE MOI"

Eh oui le contexte que nous discernons montre pourquoi Jésus ne peut qu'être en "union" avec son Père!

Oui le contexte permet de FAIRE DES CHOIX DE TRADUCTIONS" conforme à la réalité biblique !

Et nous concevons que ces choix cher Alexandre ne vous conviennent pas mais on ne peux rien pour vous puisque de notre côté nous avons assez de preuves scriptuaires pour conforter nos croyances bibliques!

Et que cela ne vous convienne pas, j'en suis désolé pour vous! Mais je suis sur que vous vous en remettrez n'est-ce pas?
A+

287 Re: la divinité de JESUS! le Ven 20 Avr - 16:18

alexandre


En tous cas vous voir lâcher la phrase"""cela dépend du contexte""" me fais réellement plaisir...Et donc montre bien par conséquent que la Tmn est suivies par d'autres traductions qui pensent donc autrement que votre contexte!

Vous faites dévier la discussion ... en ce qui concerne Jean 17,21-22; la TMN est quasiment la SEULE traduction française (à une exception prés) à traduire par "UNION".

Vous recherhez tous les textes qui pourraient comprendre le "EN" et qui pourraient eventuellement être traduit par "UNIS" par certaines traduction.

Notre conversation et notre débat porte sur Jean 17,21-22 .... la TMN est la SEULE traduction française à traduire par "UNION" .... La SEULE !!!!!



Au fait dans l'Evangile selon Jean maintes versets dans leurs contextes prouvent que Jésus n'est pas Dieu au sen plein total du terme puisque maintes versets le montre dépendant de Dieu son Père !
Jean 20:17:"je monte VERS MON PERE... VERS MON DIEU"
Jean 17:3" qu'ils apprennent à TE CONNAITRE TOI LE SEUL VRAI DIEU"
Mat 27:46"MON DIEU MON DIEU pourquoi m'as-tu abandonné"



Cher ami Philippe 83,

Vous êtes empétrez dans le débat stérile des anti-trinitaires (Idem pour les pro-trintaires), les nuances du texte vous échappent parce que vous êtes dans vision Binaire, Dieu est une trinité ou pas .... vous ne sortez pas de shéma, de cette voie sans issue, au point de perder la valeur du texte.

Retenez au moins ceci de l'évangile de Jean :

Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus, et des élus au monde.

Vous citez Jean 20:17:"je monte VERS MON PERE... VERS MON DIEU" et vous ne réalise pas qu'en (20,28) Jésus est appelé : " Mon Seigneur et mon Dieu ! " sans que cela choque le Christ où le rédacteur de l'évangile de Jean.

Le Logos est auprés (« pros ton théon » : tourné vers Dieu) de Dieu et il est Dieu ... il y a du mouvement, une divinité dynamique ou les élements se distingue et forme UN.

Cher ami Philippes83,

Toujours pas de réponse ... manque de courage .... manque d'argument ????

La façon de traduire de la TMN, rend le texte obscur et y inclue une redondance tautologique.

La TMN fait de la réciprocité une redondance tautologique (lui en union avec moi/nous et moi/nous en union avec lui, ça va de soi) alors qu'elle est un paradoxe (lui en moi/nous et moi/nous en lui, ça ne va pas de soi).

Une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

Pourquoi l'auteur de Jean prend-t-il le soin de précisre tous ces mouvement .... "afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous" ?

Si le rédacteur de l'évangile aviat voulu exprimer une "UNION" de pensée, aurait écrit : "Le père, le fils et les élus sont en "UNION" .... pourquoi tous ces mouvements réciproques ???

288 Re: la divinité de JESUS! le Ven 20 Avr - 17:50

philippe83


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Je regrette encore une fois Alexandre "pros" ne veut pas dire uniquement "tourné vers" mais aussi "avec"!Tu veux des versets qui le prouvent? Donc on peut très bien traduire "avec Dieu" pour parler non d'une personne qui en forme une autre mais bien deux personnes différentes l'une avec l'autre comme moi actuellement je suis AVEC TOI EN TRAIN DE PARLER SANS ÊTRE TOI! tu comprends?

Pour Jean 20:28 ce texte ne prouve pas que Jésus soit 'Dieu' au plein sens du terme puisque le texte ne dit pas qu'il se sont mis à l'adorer et ensuite si Jésus par ce verset serait Jéhovah en personne alors mon pauvre explique nous comment ils ont pu voir en face d'eux Dieu puisque celui qui rapporte cet épisode nous apprend selon 1 Jean 4:12 """PERSONNE N'A JAMAIS VU DIEU""
"Personne"c'est clair pourtant!pas pour toi!

Et quand Jésus dit plusieurs fois "mon Dieu" nous comprenons de qui il veut parler pas toi!
Voila pourquoi combien la Tmn a raison de traduire "en union" et le terme lui en donne la possibilité même si cela ne t'arrange pas car Jésus n'est pas enfermé en Dieu ni n'est Dieu comme son Père puisque son Père EST PLUS GRAND QUE LUI!
Tu devrais comprendre combien c'est clair puisque le SEUL VRAI DIEU(TOI) c'est celui qui a envoyé Jésus et comble de l'ironie pour toi c'est Jésus lui-même qui nous le dit!
Je préfère suivre son enseignement que le tien, tu comprendras n'est-ce pas? La philosophie c'est pas mon truc!

289 Re: la divinité de JESUS! le Ven 20 Avr - 18:38

samuel

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Et quand Jésus dit plusieurs fois "mon Dieu" nous comprenons de qui il veut parler pa
s toi!
nous n'avons pas les même valeurs.

290 Re: la divinité de JESUS! le Lun 23 Avr - 11:57

alexandre


Je regrette encore une fois Alexandre "pros" ne veut pas dire uniquement "tourné vers" mais aussi "avec"!Tu veux des versets qui le prouvent? Donc on peut très bien traduire "avec Dieu" pour parler non d'une personne qui en forme une autre mais bien deux personnes différentes l'une avec l'autre comme moi actuellement je suis AVEC TOI EN TRAIN DE PARLER SANS ÊTRE TOI! tu comprends?

Cher ami philippe 83,

Votre méthode pour répondre est bizarre scratch ... il vous suffite de découvrir qu'un terme a plusiuers sens, pour conclure qu'il ne peut pas exprimer le sens qui contredit votre doctrine ... très bizarre ... vous ne vous interessez pas au sens du texte exprimé dans la théologie de Jean et dans son contexte mais vous vous efforcez juste de fragiliser le sens qui contrarie votre croyance.

Revenons au texte.

« kai ô logos èn pros ton théon, kai théos èn ô logos » ... "le Logos était en direction de Dieu, et dieu était le Logos"

Traduire par « le "logos" était auprès de Dieu » (ou « avec Dieu ») va dans le sens d’une proximité, voire d’une intimité du Logos avec Dieu, d’une existence ancrée en Dieu même, dans le sein, dans l’intimité du Père.


L’usage de « pros » (vers, en direction) se justifie quand il est suivi de l’accusatif, dans le sens de « para » (auprès) accompagné du datif.

"pros" avec l’accusatif implique habituellement un mouvement, une existence qui procède de Dieu.

Maurice Goguel donne à « pros ton théon » l’interprétation de « mouvement vers ». Il écrit : « L’expression grecque implique l’idée d’une orientation du "Logos" vers Dieu » (in Nouveau Testament, traduction nouvelle d’après les meilleurs textes, page 142, note c).




Pour Jean 20:28 ce texte ne prouve pas que Jésus soit 'Dieu' au plein sens du terme puisque le texte ne dit pas qu'il se sont mis à l'adorer et ensuite si Jésus par ce verset serait Jéhovah en personne alors mon pauvre explique nous comment ils ont pu voir en face d'eux Dieu puisque celui qui rapporte cet épisode nous apprend selon 1 Jean 4:12 """PERSONNE N'A JAMAIS VU DIEU""
"Personne"c'est clair pourtant!pas pour toi!

Cher ami philippe 83,

Sortez de votre vision étroite du divin ete ssayez de comprendre la théologie de Jean.

Thomas n'a pas adoré Jésus mais l'a appelé "MON DIEU", sans que Jésus ne rejete ce titre.

Quant à "Personne n'a jamais vu Dieu" ... justement l'incarnation du Verbe de Dieu sur terre permet de le voir, voilà l'idée qu'exprime Jean.

"Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père ..." Jean 1,14

(...) Qui m'a vu a vu le Père .... Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? ... Jean 14,9-10



Et quand Jésus dit plusieurs fois "mon Dieu" nous comprenons de qui il veut parler pas toi!
Voila pourquoi combien la Tmn a raison de traduire "en union" et le terme lui en donne la possibilité même si cela ne t'arrange pas car Jésus n'est pas enfermé en Dieu ni n'est Dieu comme son Père puisque son Père EST PLUS GRAND QUE LUI!

Je n'ai aucun dogme ou doctrine à défendre ou conserver qui influencerait ma lecture de la Bible ... discernez vous mon message ... donc rien ne me dérange !!! Wink

Votre defense unilatérale de votre dogme vous aveugle et vous empeche de voir qu'il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus.

Toutes choses qui se comprennent très bien dans une perspective dynamique pros ton théon »), mais qui deviennent des contradictions insurmontables dès lors qu'on les analyse en termes de divinité statique, où la logique binaire et exclusive reprend fatalement le dessus (Jésus ne peut pas ÊTRE à la fois dieu et inférieur à dieu, etc.)

Je préfère suivre son enseignement que le tien, tu comprendras n'est-ce pas? La philosophie c'est pas mon truc!

Cher ami Philippe 83,

Votre analyse est fausse ... ce n'est pas la philosophie qui ne vous interesse pas MAIS c'est la théologie que developpe Jean, très complexe et paradoxale ..... parce que vous êtes obsedé par la defense de votre dogme.



Dernière édition par alexandre le Lun 23 Avr - 13:36, édité 8 fois

291 Re: la divinité de JESUS! le Lun 23 Avr - 12:11

Josué

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stop ton dénigrement envers ceux qui te répondre genre ( mon chère)tu prends les gens de haut ça commmence à bien faire.

292 Re: la divinité de JESUS! le Lun 23 Avr - 14:34

philippe83


MODERATEUR
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Alexandre bonjour.
Quand tu dit:"pros implique un mouvement, UNE EXISTENCE qui PROCEDE DE DIEU"tu ne veut nous dire quoi?
Ensuite que penses-tu du passage de Rom 5:1 nous avons aussi 'pros ton théon'"avec (le) Dieu" dans quel sens?
Pour le reste de ton argumentation c'est comme d'habitude très compliqué et plein de non sens...mais bon avec toi c'est comme çà! koa

293 Re: la divinité de JESUS! le Lun 23 Avr - 14:53

alexandre


Quand tu dit:"pros implique un mouvement, UNE EXISTENCE qui PROCEDE DE DIEU"tu ne veut nous dire quoi?

Bonjour Philippe 83,

Cela signifie que le Logos est une émanation de Dieu. Ce qui fait du Christ le révélateur, c’est la position qu’il occupe par rapport à Dieu, du fait qu’en tant que Logos il est orienté vers Dieu.

"Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père ..." Jean 1,14


Ensuite que penses-tu du passage de Rom 5:1 nous avons aussi 'pros ton théon'"avec (le) Dieu" dans quel sens?



Philippe 83, arretez ignorer le sens du prologue Johannique et d'essayer de trouver des textes qui eventuellement tendrais à déformer la théologie de Jean.

L’usage de « pros » (vers, en direction) se justifie quand il est suivi de l’accusatif, accompagné du datif.

"pros" avec l’accusatif implique habituellement un mouvement, une existence qui procède de Dieu.

Maurice Goguel donne à « pros ton théon » l’interprétation de « mouvement vers ». Il écrit : « L’expression grecque implique l’idée d’une orientation du "Logos" vers Dieu » (in Nouveau Testament, traduction nouvelle d’après les meilleurs textes, page 142, note c).

Voir :

Traduction œcuménique de la Bible (Tob) : version intégrale avec annotations


Pour le reste de ton argumentation c'est comme d'habitude très compliqué et plein de non sens...mais bon avec toi c'est comme çà!

Votre vision du divin est binaire, soir Dieu n'est pas une trinité, soit il est une trinité, donc tout raisonnment qui sort de cette vision réductrice, échappe à votre comprehension.



Dernière édition par alexandre le Lun 23 Avr - 14:57, édité 1 fois

294 Re: la divinité de JESUS! le Lun 23 Avr - 14:55

Josué

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tien alexandre va nous chercher ses arguments chez les philosophes grec .il n'est pas capable d'argumenter à l'aide de la bible comme support.

(1 Corinthiens 1:19-21) [...] ” 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? 21 Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient.

295 Re: la divinité de JESUS! le Lun 23 Avr - 17:01

alexandre


tien alexandre va nous chercher ses arguments chez les philosophes grec .il n'est pas capable d'argumenter à l'aide de la bible comme support.

Je n'ai jamais cité un un seul philosophe dans mes derniers posts Shocked par contre j'a abondamment cité l'évangile de Jean mais vous ne l'avez pas perçu Suspect No ... relisez mon post precendent adressé à Philippe 83 et vous y retrouvez ce texte :

"Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père ..." Jean 1,14

296 Re: la divinité de JESUS! le Lun 23 Avr - 17:51

Josué

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Administrateur
tu veux rire tes paroles sont remplies de philosophies.
et si la gloire il la tien de son Père ça veut dire qu'il ne la tien pas de lui même .
moralité ce verset prouve là la subordination de Jésus envers son Père.

297 Re: la divinité de JESUS! le Mar 24 Avr - 3:31

Yirmeyah Jérémie

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POurquoi en sommes-nous à 6 pages de discussion ? Le sujet est pourtant très simple et évident.. non ?

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

298 Re: la divinité de JESUS! le Mar 24 Avr - 7:47

Josué

avatar
Administrateur
Yirmeyah a écrit:POurquoi en sommes-nous à 6 pages de discussion ? Le sujet est pourtant très simple et évident.. non ?
que veux tu il y des ergoteurs patentés qui aiment discuté sur des mots.

299 Re: la divinité de JESUS! le Mar 24 Avr - 9:24

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alexandre bonjour.
Mais le texte de Jean 1:14 que tu cite n'ajoute rien de plus dans ton enseignement mensonger au contraire puisque si tu prends Heb 10:5-7 c'est "Dieu qui à préparer un corps" pour son Fils('tu m'as formé un corps)'(Segond 1910)! Pour quelle raison?..."" Pour FAIRE Ô Dieu TA VOLONTE..""!!

Encore une fois ton approche retord se casse les dents sur la simplicité Biblique!
a+ peut-être...

300 Re: la divinité de JESUS! le Mar 24 Avr - 11:32

alexandre


Alexandre bonjour.
Mais le texte de Jean 1:14 que tu cite n'ajoute rien de plus dans ton enseignement mensonger au contraire puisque si tu prends Heb 10:5-7 c'est "Dieu qui à préparer un corps" pour son Fils('tu m'as formé un corps)'(Segond 1910)! Pour quelle raison?..."" Pour FAIRE Ô Dieu TA VOLONTE..""!!


Philippe 83,

Votre argument principal c'est votre agressivité et vos attaques sur ma personne .... relevez le niveau du débat.

Concernant Héb 10,5; je vous encourage à lire le commentaire de la Bible de Jérusalem et la TOB :

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm#

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#

Vous découvrir que ce texte est une allusion à l'incarnation. De plus l'auteur de la lettre aux Hébreux interprète le Ps 40,7 qui précise "tu m'as ouvert l'oreille" que l'auteur tranforme en "mais tu m'as façonné un corps".



Encore une fois ton approche retord se casse les dents sur la simplicité Biblique!
a+ peut-être...

Que d'accusations violentes .... "retors" ?!!

La simplicité que vous évoquez est absente de l'évangile de Jean qui justement developpe une divinité complexe, il n'y a que vous pour la trouver simple. La simplicité caractérise bien votre dogme ... voir simpliste.

Je trouve bien silencieux face à des arguments convaincants comme celui-ci :

L’usage de « pros » (vers, en direction) se justifie quand il est suivi de l’accusatif, accompagné du datif.

"pros" avec l’accusatif implique habituellement un mouvement, une existence qui procède de Dieu.

Maurice Goguel donne à « pros ton théon » l’interprétation de « mouvement vers ». Il écrit : « L’expression grecque implique l’idée d’une orientation du "Logos" vers Dieu » (in Nouveau Testament, traduction nouvelle d’après les meilleurs textes, page 142, note c).

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