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la divinité de JESUS!

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1 Re: la divinité de JESUS! le Jeu 23 Juin - 17:21

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Rappel du premier message :

Pour Unitarien message 215
Voici texte grec/français du NT de Maurice Carrez sur 1 Tim 3:16


201 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 15:31

Josué

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Administrateur
tant fait pas alexandre car Maurice Carrez et aussi une référence en la matière.

Les disciples de Jésus ont effectivement atteint une unité comparable à celle qui existe entre Dieu et son Fils, et ce parce qu’ils ont obéi à la Parole de Dieu et aux enseignements de Jésus.

202 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 15:54

alexandre


"afin que tous soient 'unité'...ils soient unité comme nous unité"

Philippes,

Relisez le texet et vous comprendrez que la notion d'unité est fausse, ce que TOUTES les traductions ont compris.

(17,21) "Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous" ... pourquoi prendre le soin de souligner la réciprocité dans la relation et d'écrire que le Père est dans le Fils, le Fils dans le Père et les élus dans le Père et le Fils, il aurait plus simple de dire ... 'Le père, le Fils et les élus sont unis ... le réalisez vous ?

La TMN commet une de ses plus grosses fautes (c'est la seule ma connaissance) en traduisant ce "en", métaphore spatiale non commutative, par "en union avec", abstraction morale commutative: elle fait de la réciprocité une redondance tautologique (lui en union avec moi/nous et moi/nous en union avec lui, ça va de soi) alors qu'elle est un paradoxe (lui en moi/nous et moi/nous en lui, ça ne va pas de soi).

Une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

203 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 16:02

Josué

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Administrateur
On peut, en admettant une inversion semblable à celle de Jn 13:34, construire ce verset comme suit : « Afin que tous ils soient un ; afin qu’eux aussi soient (un) en nous, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi… » (de Wette, Luthardt, Godet). Dans ce cas le retranchement du mot un, dans la seconde proposition (codex vaticanus (B), le palimpseste d’Éphrem (C), le manuscrit de Cambridge (D), Itala), se justifie tout à fait. Le grand objet de la prière de Jésus pour son Église, c’est l’union de tous ses membres dans la communion du Père et du Fils (Jn 17:21-23). Cette union qu’il avait déjà demandée spécialement pour ses disciples (Jn 17:11), il prie Dieu de la réaliser dans tous ses enfants ; ceux-ci doivent être un comme le Père et le Fils sont un, ils doivent être tous ensemble unis à Christ, et par lui à Dieu. De là, ce mot profond : un en nous, qui élève tous les rachetés jusqu’à la gloire éternelle que Jésus leur a acquise (#Jn 17:22,24). — Cette partie de la prière du Sauveur nous révèle la nature de son Église. Il est venu pour unir, en les réconciliant avec Dieu, les âmes que le péché avait divisées. Le lien de cette union est le même que celui qui fait l’ineffable harmonie du Père et du Fils : Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi. Mais cette union, fondée sur la communion avec Dieu par Christ, ne doit pas et ne peut pas rester invisible ; elle se manifeste nécessairement au dehors ; et c’est précisément cette sainte union des âmes, dans la foi et l’amour, qui doit être pour le monde lui-même un éclatant témoignage que Jésus est l’envoyé de Dieu. C’est par elle surtout que les âmes sont attirées au Sauveur et croient en lui. Elle fut, en effet, dès les premiers âges de l’Église, le plus puissant moyen de persuasion pour le monde (Ac 2:46,47; 4:32,33; 5:11-14, etc.). Aussi les exhortations à maintenir cette union des âmes dans l’amour, qui remplissent les écrits de Jean, reviennent-elles également souvent sous la plume de l’apôtre Paul (Ro 12:4-6 ; #1Co 12:12 et suivants ; Eph 4:1-6 ; Php 2:1-5).

204 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 16:13

jean


Josué a écrit:eux plus Jésus plus le Père ça fait combien de personnes ?

Dieu ne sait pas compter, pour lui tout fait Un Very Happy !

205 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 16:14

alexandre


On peut, en admettant une inversion semblable à celle de Jn 13:34, construire ce verset comme suit : « Afin que tous ils soient un ; afin qu’eux aussi soient (un) en nous, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi… » (de Wette, Luthardt, Godet).

C'est exactement ce que j'affirme ... TOUTES les traductions donnent la même leçon.

Si ce texte se résume à exprimer l'unité, pourquoi cette réciprocité ????

La TMN commet une de ses plus grosses fautes (c'est la seule ma connaissance) en traduisant ce "en", métaphore spatiale non commutative, par "en union avec", abstraction morale commutative: elle fait de la réciprocité une redondance tautologique (lui en union avec moi/nous et moi/nous en union avec lui, ça va de soi) alors qu'elle est un paradoxe (lui en moi/nous et moi/nous en lui, ça ne va pas de soi).

Une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

206 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 16:16

Josué

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Administrateur
jean a écrit:
Josué a écrit:eux plus Jésus plus le Père ça fait combien de personnes ?

Dieu ne sait pas compter, pour lui tout fait Un Very Happy !
a bon 12 apôtres plus Jésus plus Dieu ça fait un!
c'est les nouvelles mathématiques?

Que demande-t-il pour tous ceux-là? “Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, (...) afin qu’ils soient un comme nous sommes un.”
Jésus et son Père ne constituent pas une personne unique, mais ils sont d’accord sur tout. Jésus prie pour que ses disciples jouissent de la même unité, afin “que le monde sache que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé”.

207 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 16:25

alexandre


bon 12 apôtres plus Jésus plus Dieu ça fait un!

Chez Jean Dieu est UN et plusieurs ... "afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous" ... si le texte de Jean ne vous convient pas, je n'y suis pour rien.



Jésus et son Père ne constituent pas une personne unique, mais ils sont d’accord sur tout. Jésus prie pour que ses disciples jouissent de la même unité, afin “que le monde sache que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé”.

C'est une interpretation du texte pas une lecture.

Une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

208 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 16:27

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Euh Alexandre il semble que tu as oublié la Bible en français courant (BFC)dans ton approche tiens voici trois traductions celle de Carrez, celle de Tob et celle de BFC....

La prochaine fois ne parle pas trop vite....

209 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 16:35

alexandre


Traduction Œcuménique de la Bible - TOB
[/size]
]©️ 1976 - Les Editions du Cerf
</B>que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. (Jean 17:21)



http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=17&Vers=21



Quant à la BFC elle a pris le parti d'une traduction libre dans le sens interpretatif.

En ce qui concerne l'imense MAJORITE des traductions, la quasi-totalité mettent "EN" .... auraient-elles toutes tort ????

Naguère vous me citiez la Bible Segond, Chouraqui ... comme autorité ... et maintenant ellesne valent rien Razz Wink

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=17&Vers=21

210 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 16:39

Josué

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Administrateur
a fait quand ça ne va pas dans ton sens c'est mal traduit.
raisonnent un peu simpliste il faut le dire.

211 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 16:41

alexandre



a fait quand ça ne va pas dans ton sens c'est mal traduit.
raisonnent un peu simpliste il faut le dire.

En ce qui concerne l'imense MAJORITE des traductions, la quasi-totalité mettent "EN" .... auraient-elles toutes tort ????

Naguère vous me citiez la Bible Segond, Chouraqui ... comme autorité ... et maintenant ellesne valent rien Razz Wink

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=17&Vers=21

212 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 16:49

Josué

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Administrateur
mais c'est pas la majorité qui fait la vérité.

213 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 16:51

VENT

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alexandre a écrit:
Et bien tu vois alexandre, quand tu veux tu comprend !

Et quand Jésus dit "le père et moi somme un" il faut le comprendre au sens spirituel non au sens littéral



Vous n'avez RIEN compris .... c'est désespérant !!!!
Ne t'inquiète pas alexandre,j'ai très bien compris que tu crois en la nature divine de Jésus venant de la personne céleste de Dieu. J'ai surtout compris que tu as cru pendant longtemps à la trinité mais que tu n'y crois plus aujourd'hui et tu as du mal à te représenter Jésus hors de la divinité de Dieu. c'est pourquoi toi ou tes coreligionnaires avez trouver cette parade dedire que Jésus proviens de la source divine de Dieu pour compenser l'effondrement de la croyance en la trinité tout restant dans le même registre, belle pirouette, cacahuète !

Parce qu'il faut aller chercher loin ton raisonnement de comparer l'engendrement de Jésus par Dieu à la génétique qu'un fils reçoit de son père. Je te rappel que Dieu est esprit et qu'il doit être adorer avec l'esprit et la vérité pas avec la génétique.

Alors oui Jésus à bien été créé directement par Dieu en tant que fils unique, le seul qui a participé avec son père céleste à la création de toute vie dont les anges en premier et l'homme ensuite, c'est pourquoi durant son séjour terrestre il s'est identifié au "fils de l'homme", c'est à dire "le fils de Dieu qui a participé à la création de l'homme"

alexandre tu ne vas pas pouvoir tergiverser comme ça bien longtemps avec de faux enseignements qui ne tiennent pas la route

214 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 16:55

Josué

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Administrateur
VENT a écrit:
alexandre a écrit:
Et bien tu vois alexandre, quand tu veux tu comprend !

Et quand Jésus dit "le père et moi somme un" il faut le comprendre au sens spirituel non au sens littéral



Vous n'avez RIEN compris .... c'est désespérant !!!!
Ne t'inquiète pas alexandre,j'ai très bien compris que tu crois en la nature divine de Jésus venant de la personne céleste de Dieu. J'ai surtout compris que tu as cru pendant longtemps à la trinité mais que tu n'y crois plus aujourd'hui et tu as du mal à te représenter Jésus hors de la divinité de Dieu. c'est pourquoi toi ou tes coreligionnaires avez trouver cette parade dedire que Jésus proviens de la source divine de Dieu pour compenser l'effondrement de la croyance en la trinité tout restant dans le même registre, belle pirouette, cacahuète !

Parce qu'il faut aller chercher loin ton raisonnement de comparer l'engendrement de Jésus par Dieu à la génétique qu'un fils reçoit de son père. Je te rappel que Dieu est esprit et qu'il doit être adorer avec l'esprit et la vérité pas avec la génétique.

Alors oui Jésus à bien été créé directement par Dieu en tant que fils unique, le seul qui a participé avec son père céleste à la création de toute vie dont les anges en premier et l'homme ensuite, c'est pourquoi durant son séjour terrestre il s'est identifié au "fils de l'homme", c'est à dire "le fils de Dieu qui a participé à la création de l'homme"

alexandre tu ne vas pas pouvoir tergiverser comme ça bien longtemps avec de faux enseignements qui ne tiennent pas la route

en fait il nous fait l'étalage de sa pseudo science.

215 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 17:18

chico.

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alexandre a écrit:

a fait quand ça ne va pas dans ton sens c'est mal traduit.
raisonnent un peu simpliste il faut le dire.

En ce qui concerne l'imense MAJORITE des traductions, la quasi-totalité mettent "EN" .... auraient-elles toutes tort ????

Naguère vous me citiez la Bible Segond, Chouraqui ... comme autorité ... et maintenant ellesne valent rien Razz Wink

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=17&Vers=21
la majorité des chrétiens adhères a la doctrine de la trinité.pourquoi vous n'allez pas dans leurs sens ?

216 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 17:52

VENT

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Parce que la majorité des chrétiens n'y croient plus

217 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 18:02

chico.

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VENT a écrit:Parce que la majorité des chrétiens n'y croient plus
je répondais a alexandre qui se fiait à la majorité des traductions.conclusion majorité n'est pas synonyme de vérité.

218 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 18:22

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais pour lui faire plaisir je scanne le commentaire suivant de la TOB NT 1975 sur Jean 17:21,22 vous remarquerez qu'il est beaucoup question d'UNITE comme on le conçoit !!!!!

N'en déplaise à notre ami philosophe qui va rougir de colère.....
Et ensuite une autre traduction anglaise qui va dans notre sens....
Ainsi vous noterez que selon Alexandre la TMN SERAIT LA SEULE A TRADUIRE DANS CE SENS alors que d'autres en font autant!

Mais notre ami est tellement enfermé dans sa critique que de temps en temps il ne prend même pas le temps de descendre de son piedestal..

Voici...
[img] [/img]

219 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 18:32

Josué

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Administrateur
philippe j'ai recadré le scanne effectivement notre a mi est tellement sur de lui qui n'a pas pris le temps de vérifier. heureusement que c'est la fin de la semaine car il ne reviendra pas avant lundi.

220 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 18:38

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Merci d'avoir recentrer l'image.
Voici une autre version en anglais qui va dans notre sens ! Alexandre va encore trouver à redire... ttrouge

221 Re: la divinité de JESUS! le Ven 13 Avr - 18:41

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

222 Re: la divinité de JESUS! le Mar 17 Avr - 11:07

alexandre


N'en déplaise à notre ami philosophe qui va rougir de colère.....
Et ensuite une autre traduction anglaise qui va dans notre sens....
Ainsi vous noterez que selon Alexandre la TMN SERAIT LA SEULE A TRADUIRE DANS CE SENS alors que d'autres en font autant!

C'est un fait que la quasi-totalité des traductions trduisent par "EN". La TOB n'échappe pas à ce fait, puisque qu'elle rend le texte comme suit : "que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. (Jean 17:21)" Traduction Œcuménique de la Bible - TOB


Il vous reste une SEULE traduction qui semble suivre la traduction de la TMN. Je le répète la "quasi-totalité des traductions, retiennent le "EN" .... pourquoi ???


]=http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=17&Vers=21]



La TMN par sa façon de traduire procède à une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.</A>



Dernière édition par alexandre le Mar 17 Avr - 11:37, édité 3 fois

223 Re: la divinité de JESUS! le Mar 17 Avr - 11:14

Josué

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Administrateur
mais il n'y a pas que la tob comme traduction.donc ta première affirmation était fausse.tu crois avoir a faire a un parterre de personnes qui ne connaissent pas la bible et tu affirmes tous hauts certaines choses.un peu d'humilité ne te ferra pas de mal.

224 Re: la divinité de JESUS! le Mar 17 Avr - 11:37

jean



Jean 17/21 ( Avec les numéros Strong et le sens communément accepté...)

afin que tous soient un 1520, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un 1520 en nous , pour que le monde croie que tu m'as envoyé .

Heis (strong n°1520)

Définition de "Heis"

Un, l'un, un seul

Généralement traduit par :

Un, un seul, une,...

225 Re: la divinité de JESUS! le Mar 17 Avr - 11:40

Josué

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et alors le même mot n'est il pas employé concernant Jésus et ses disciples ne sont il pas eux aussi un avec lui ?

226 Re: la divinité de JESUS! le Mar 17 Avr - 11:41

alexandre



mais il n'y a pas que la tob comme traduction.donc ta première affirmation était fausse.tu crois avoir a faire a un parterre de personnes qui ne connaissent pas la bible et tu affirmes tous hauts certaines choses.un peu d'humilité ne te ferra pas de mal.

Ayez l'amabilité de fournir des arguments SVP !

Ayez l'amabilité de répondre à mes arguments SVP !


C'est un fait que la quasi-totalité des traductions trduisent par "EN". La TOB n'échappe pas à ce fait, puisque qu'elle rend le texte comme suit : "que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. (Jean 17:21)" Traduction Œcuménique de la Bible - TOB


Il vous reste une SEULE traduction qui semble suivre la traduction de la TMN. Je le répète la "quasi-totalité des traductions, retiennent le "EN" .... pourquoi ???


]http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=17&Vers=21]



La TMN par sa façon de traduire procède à une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

227 Re: la divinité de JESUS! le Mar 17 Avr - 11:42

alexandre



et alors le même mot n'est il pas employé concernant Jésus et ses disciples ne sont il pas eux aussi un avec lui ?

Selon Jean, les élus aussi partage(ront) eux aussi la même nature divine que le Père et le Fils.

228 Re: la divinité de JESUS! le Mar 17 Avr - 11:44

Josué

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Administrateur
alexandre a écrit:

et alors le même mot n'est il pas employé concernant Jésus et ses disciples ne sont il pas eux aussi un avec lui ?

Selon Jean, les élus aussi partage(ront) eux aussi la même nature divine que le Père et le Fils.
donc ils sont des dieux Very Happy

229 Re: la divinité de JESUS! le Mar 17 Avr - 11:48

jean


Josué a écrit:
alexandre a écrit:

et alors le même mot n'est il pas employé concernant Jésus et ses disciples ne sont il pas eux aussi un avec lui ?

Selon Jean, les élus aussi partage(ront) eux aussi la même nature divine que le Père et le Fils.
donc ils sont des dieux Very Happy

Selon l'idée qui veut que l'église soit le corps du christ, j'en ai bien peur affraid

230 Re: la divinité de JESUS! le Mar 17 Avr - 11:51

Josué

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jean a écrit:
Josué a écrit:
alexandre a écrit:

et alors le même mot n'est il pas employé concernant Jésus et ses disciples ne sont il pas eux aussi un avec lui ?

Selon Jean, les élus aussi partage(ront) eux aussi la même nature divine que le Père et le Fils.
donc ils sont des dieux Very Happy

Selon l'idée qui veut que l'église soit le corps du christ, j'en ai bien peur affraid
mais ça fait quand même 144m dieux plus Jésus plus Jéhovah et il ne faut pas oublier l'esprit saint ?

231 Re: la divinité de JESUS! le Mar 17 Avr - 12:06

alexandre


donc ils sont des dieux Very Happy

Jean 10,30 : "Moi et le Père nous sommes un."

Jean 10, 34 : "vous êtes des dieux ?"

Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus, et des élus au monde (avec des étapes intermédiaires que sont, selon les différentes strates du texte, le Paraclet, le disciple bien-aimé par rapport aux apôtres, les apôtres par rapport à "ceux qui croiront par leur parole", "ceux qui ont vu" par rapport à "ceux qui n'ont pas vu", et ainsi de suite).

Cette divinité est en même temps dynamiquement inclusive, puisqu'elle n'apparaît en lui que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu").

Jean 14,20 : "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous."



mais ça fait quand même 144m dieux plus Jésus plus Jéhovah et il ne faut pas oublier l'esprit saint ?

Et alors ?????

232 Re: la divinité de JESUS! le Mar 17 Avr - 12:10

Josué

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a qui il s'adresse Jésus quand il dit ses paroles ( vous êtes des dieux)?

233 Re: la divinité de JESUS! le Mar 17 Avr - 12:35

jean


Josué a écrit:a qui il s'adresse Jésus quand il dit ses paroles ( vous êtes des dieux)?

Jean 10/
33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?


234 Re: la divinité de JESUS! le Mar 17 Avr - 12:44

Josué

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jean a écrit:
Josué a écrit:a qui il s'adresse Jésus quand il dit ses paroles ( vous êtes des dieux)?

Jean 10/
33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?


moralité tout homme est considéré comme un dieu.

235 Re: la divinité de JESUS! le Mar 17 Avr - 12:46

alexandre



a qui il s'adresse Jésus quand il dit ses paroles ( vous êtes des dieux)?

Au juifs .... Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus, et des élus au monde.

Cette divinité est en même temps dynamiquement inclusive, puisqu'elle n'apparaît en lui que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu").

Jean 14,20 : "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous."

Jean 14,31 : "mais il faut que le monde reconnaisse que j'aime le Père et que je fais comme le Père m'a commandé."

236 Re: la divinité de JESUS! le Mar 17 Avr - 16:57

chico.

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philippe83 a écrit:Mais pour lui faire plaisir je scanne le commentaire suivant de la TOB NT 1975 sur Jean 17:21,22 vous remarquerez qu'il est beaucoup question d'UNITE comme on le conçoit !!!!!

N'en déplaise à notre ami philosophe qui va rougir de colère.....
Et ensuite une autre traduction anglaise qui va dans notre sens....
Ainsi vous noterez que selon Alexandre la TMN SERAIT LA SEULE A TRADUIRE DANS CE SENS alors que d'autres en font autant!

Mais notre ami est tellement enfermé dans sa critique que de temps en temps il ne prend même pas le temps de descendre de son piedestal..

Voici...
[img] [/img]
Surtout qu'alexandre est un inconditionnel de cette version .il la cite souvent,ça va lui plaire.

237 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 9:31

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et je propose encore à Alexandre l'ouvrage suivant qui confirme que l'utilisation du mot "union" en Jean 14:20 n'est pas fausse et pour preuve selon "le contexte" remarquez les idées suivantes de ce lexique!

238 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 9:36

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

239 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 10:35

alexandre


Cher ami Philippe83,

Le fait que la quasi-totalité des traductions française ne suivent pas la leçon de la TMN, vous laisse de marbre ?

Les traductions que vous me citez dans d'autres fils (Chouraqui, Segond, ....) et que vous considerz comme fiables, contredisent la TMN .... ne sont-elles dignes de confiance que dans la mesure ou elles soutiennenet la TMN ?

Pourriez-vous me donner votre sentiment sur l'argument suivant :

La TMN par sa façon de traduire procède à une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

240 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 11:12

Josué

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Administrateur
cette remarque tu la déjà dit te trouves tu a ce pont en manque d'argument pour te répéter?

241 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 11:13

alexandre



cette remarque tu la déjà dit te trouves tu a ce pont en manque d'argument pour te répéter?

J'attend sune réponse ... en vain !!!

242 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 11:15

Josué

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Administrateur
alexandre a écrit:

cette remarque tu la déjà dit te trouves tu a ce pont en manque d'argument pour te répéter?

J'attend sune réponse ... en vain !!!
Philippe vient de la donné il suffit de lire.un peu de bonne volonté ça fait de mal à personne.

243 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 11:19

alexandre


Pourriez-vous me donner votre sentiment sur l'argument suivant :

La TMN par sa façon de traduire procède à une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

244 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 12:01

samuel

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Administrateur
encore une redite décidément tes sources sont épuisées.
trouve autre chose s t p.

245 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 12:17

jean


Evidemment quand, comme vous le faites, vous rejetez tout argument d'un revers de main il est logique de s'épuiser...

246 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 12:25

Josué

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Administrateur
jean a écrit:Evidemment quand, comme vous le faites, vous rejetez tout argument d'un revers de main il est logique de s'épuiser...

tu sais les mots phare d'alexandre c'est ( sans intérêt) alors a force de lire ses mots il y a une espèce de mimétisme qui s'installe.
car c'est toujours dans son sens qu'il faut allé nos réponses sont du vent pour lui.
le maître à dit.

247 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 14:00

alexandre



encore une redite décidément tes sources sont épuisées.
trouve autre chose s t p.

Toujours pas de réponse !!!


Pourriez-vous me donner votre sentiment sur l'argument suivant :

La TMN par sa façon de traduire procède à une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

248 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 14:24

samuel

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Administrateur
la réponse à déjà été donné remonte les message.
tu devient sénile avec le temps.

249 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 14:27

jean


alexandre a écrit:

encore une redite décidément tes sources sont épuisées.
trouve autre chose s t p.

Toujours pas de réponse !!!


Pourriez-vous me donner votre sentiment sur l'argument suivant :

La TMN par sa façon de traduire procède à une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

Toujours est-il que le dico Strong ne permet pas ce genre d'accrobatie à visée doctrinale.

Voici la traduction communément appliquée ( mais vous la connaissez tous ...)


Jean 14/20

En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en 1722 mon Père, que vous êtes en 1722 moi, et que je suis en 1722 vous
En (strong n°1722)


Définition de "En"

En, par, avec, etc

Généralement traduit par :

à, au, en, avec, parmi, sur, à travers,...

Strong traduit le mot union par Koininia

Koinonia (strong n°2842)

Définition de "Koinonia"

1.Communion : ce qui est commun à plusieurs personnes, association
a.Contribution volontaire (Romains 15.26)
b.Assistance, libéralité (2 Corinthiens 8.4)

Généralement traduit par :

Communion fraternelle, communion, commun, contribution, dons, prendre part, communication, association, dispensation, union, participation, libéralité

250 Re: la divinité de JESUS! le Mer 18 Avr - 15:40

alexandre


Merci jean pour ces précisions.

Il est interessant de lire Jean 10 dans son entier.

(10,30) "Moi et le Père nous sommes un"

(10,33) "Les Juifs lui répondirent .... tu te fais Dieu."

(10,34) "N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ? "

(10,38) "afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père"

Cette proposition ne peut s’entendre seulement d’une union morale ou d’une conformité de volonté, elle exprime un rapport métaphysique, une identité de nature ou d’essence.

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