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Doit-on croire à la trinité?

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1 Doit-on croire à la trinité? le Jeu 23 Juin - 11:39

Milano

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Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

Trinité:
Doctrine fondamentale des religions de la chrétienté. D’après le symbole d’Athanase, il y aurait trois personnes divines (le Père, le Fils et le Saint-Esprit); chacune d’elles serait éternelle, toute-puissante, aucune ne serait supérieure ni inférieure aux autres, chacune serait Dieu, mais elles ne formeraient toutes ensemble qu’un seul et même Dieu. D’autres parties du dogme soulignent que ces trois “personnes” ne sont pas des individualités distinctes, mais trois modes d’existence de l’essence divine. Voilà pourquoi certains tenants de la Trinité prétendent que Jésus Christ est Dieu, ou que Jésus et le Saint-Esprit sont Jéhovah.

Mais cette doctrine est-elle biblique?

Doit-on croire à la trinité?

Qu'en pensez vous?

Bien à vous.


501 Re: Doit-on croire à la trinité? le Ven 4 Mar - 18:10

samuel

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La finalité n'est pas le personnage mais sa remarque sur la doctrine de la trinité.

502 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 7 Mar - 11:30

André111


Comme chacun le sais sûrement la divinisation de Jésus et la trinité furent les débuts de touts les grands débordements.
C'est pourquoi il advint la question de Marie.
Jésus étant devenu Dieu, la question se pausait :
Et qui est Marie ?
Pour beaucoup de chrétiens, elle devint naturellement "Mère de Dieu".
Au lieu de rester mère de Jésus le Christ.

503 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 7 Mar - 11:41

samuel

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Je pense que sur cette question nous n'avons pas de divergence d'opinion.

504 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 7 Mar - 11:55

gnosis

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André111 a écrit:Comme chacun le sais sûrement la divinisation de Jésus et la trinité furent les débuts de touts les grands débordements.
C'est pourquoi il advint la question de Marie.
Jésus étant devenu Dieu, la question se pausait :
Et qui est Marie ?
Pour beaucoup de chrétiens, elle devint naturellement "Mère de Dieu".
Au lieu de rester mère de Jésus le Christ.

C'est la conclusion ou arriva l’église, avec une élaboration qui à duré plus de trois siècles.

505 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 7 Mar - 12:03

Patrice1633

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Pour moi, il y a des sujet que je comprend moins, mais ça sera impossible pour moi de croire en la trinité, je vois aucunement a aucun endroit où les gens peuvent penser à une telle chose, dans tout les paroles de Jesus il mentionne qu'il viens faire la volonté de son père, que son père est plus grand que lui, je vois toujours deux personnage, je peut même pas m'imaginer ce que les ceux qui crois en la trinité ou ils vons chercher leurs croyances ...

Noir sur blanc je vois deux personnes bien distinct ...

506 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 8 Mar - 17:57

Josué

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Je recommande la lecture de ce livre.

507 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 8 Mar - 18:10

Rene philippe

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Merci Josué, pourquoi ?

508 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 8 Mar - 18:23

Patrice1633

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Josué, moi je vous recommande la lecture de plusieurs auteur qui on parler de la vie de Jesus,
En voici un aperçu qui vous référent a plusieurs livre qui parle de la vie de Jesus ..
https://www.jw.org/fr/publications/livres/nos-petites-lecons-bibliques/ils-ont-ecrit-des-livres-qui-parlent-de-jesus/

509 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 8 Mar - 18:46

Josué

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Rene philippe a écrit:Merci Josué, pourquoi ?
il explique l'origine de la Trinité tout simplement.

510 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mar - 11:03

gnosis

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Josué a écrit:Je recommande la lecture de ce livre.

Merci Josué, mieux connaitre c'est mieux combattre...

Tout comme Paul qui connaissait très bien les philosophes et les poètes de son époque et qui n’hésite pas à les citer lors de sa prédication à l' aeropage.

Sa pourra faire d'autre citations d'expert outre celles que nous connaissons dans notre livre "comment raisonner".

Merci pour cette indication

511 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mar - 12:20

Patrice1633

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WOW, j'était surpris d'entendre hier à la salle du Royaume que ma mère 82 ans ... Oui oui, 82 ans elle c'est offerte pionnier ce mois-ci ...

Elle disait que dans le territoire les gens revenais a la trinité, c'est des vagues, parfois les gens dans le territoire sont plus accrocher à un sujet et ça repart, et la la trinité est souvent parler dans notre secteur ... (Au Quebec)

512 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mar - 17:35

Josué

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gnosis a écrit:
Josué a écrit:Je recommande la lecture de ce livre.

Merci Josué, mieux connaitre c'est mieux combattre...

Tout comme Paul qui connaissait très bien les philosophes et les poètes de son époque et qui n’hésite pas à les citer lors de sa prédication à l' aeropage.

Sa pourra faire d'autre citations d'expert outre celles que nous connaissons dans notre livre "comment raisonner".

Merci pour cette indication
Ce monsieur n'est n'y catholique et n'y protestant donc plus objectif a parler sur Jésus.

513 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mar - 18:49

Patrice1633

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La trinité er l'enfer de feu est tres rependu ...
D'autres sortes de "chretien" ici dans mon coin crois en la trinité dur comme fer, tellement que ils parlent pratiquement que de ca, et pas de qualité à acquérir mais que leur Dieu est trois dans un ...
Oufff

514 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mar - 13:16

Marmhonie

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Patrice1633 a écrit:La trinité er l'enfer de feu est tres rependu ...
Oui, 2 milliards de chrétiens. Les TJ sont très isolés sur ce point de doctrine biblique, mais pourquoi pas ? Cela ne pose aucun problème. C'est plus ennuyeux que Rutherford ait renié la Croix, mais après tout, nous obéissons à Jéhovah, pas à Pharaon ni aux gourous ni aux égarements de papes indignes.
C'est vous qui voyez.
Le bois de supplice me convient bien car Paul fait cette comparaison avec le bois de l'arbre de la connaissance qui fut chuter Adam, et celui qui éleva Jésus.

Les TJ ne sont pas d'origine une mouvance destinée à durer, elle était apocalyptique. Mais vous êtes toujours là, la génération de 1914 a entièrement disparu et vos prophécies sont bien plus prudentes. On voit bien que les TJ deviennent pérennes et s'implantent. Ce n'est certes pas pour tout voir se démolir.
Les TJ ont beaucoup évolué, nécessairement.

515 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mar - 16:23

Josué

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Il y a les unitariens qui n'adhérent pas a cette doctrine.

516 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 15 Mar - 11:58

samuel

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517 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 1 Jan - 19:05

Josué

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Vouloir le démontrer, comme on démontre un théorème de mathématiques est peine perdue d'avance.



La Sainte Trinité est le mystère de Dieu, et c'est en ce mystère que nous croyons, non pas parce que nous le comprenons pleinement, mais parce que nous l'avons reçu des apôtres.



Ce sont eux, en effet qui, d'abord, par leur proximité historique avec Jésus, ensuite, par leur proximité spirituelle  avec le Christ-ressuscité, ont perçu la réalité de ce Dieu à la fois Père, Fils et Esprit.
les apôtres non jamais enseigné cette doctrine.

518 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 1 Jan - 20:40

Marmhonie

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Josué a écrit:
Vouloir le démontrer, comme on démontre un théorème de mathématiques est peine perdue d'avance.



La Sainte Trinité est le mystère de Dieu, et c'est en ce mystère que nous croyons, non pas parce que nous le comprenons pleinement, mais parce que nous l'avons reçu des apôtres.



Ce sont eux, en effet qui, d'abord, par leur proximité historique avec Jésus, ensuite, par leur proximité spirituelle  avec le Christ-ressuscité, ont perçu la réalité de ce Dieu à la fois Père, Fils et Esprit.
les apôtres non jamais enseigné cette doctrine.
ils ne l'ont jamais reniée.

519 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 1 Jan - 20:43

Josué

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Forcément ils ne la connaissaient pas car cette doctrine est venu après leurs morts.

520 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 20 Mar - 15:05

Josué

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521 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 24 Mar - 23:36

Patrice1633

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Marmhonie\" a écrit:Je crois en la trinité.
Mormonhie, 1+1=3 ...
Serais tu dans l'erreur?

522 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 25 Mar - 1:53

Marmhonie

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Josué a écrit:Je recommande la lecture de ce livre.
En antithèse avec mon ami Josué, je déconseille cet ouvrage judaïque anti-chrétien. Je l'ai trouvé infernal.

Thèse, antithèse, chacun trouvera ainsi mieux son avis sur un bon livre à lire, et il y en a tant qu'il ne faut lire absolument que les fondamentaux.
En une page

Demain peut-être l'un d'entre nous ne sera plus. Et la vie est si courte que nous devons chaque jour être en recherche de sainteté, car au jour du jugement, nous n'aurons plus rien à faire ni dire, toute notre vie sera jugée.

Faisons donc au mieux, et le bien.

523 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 25 Mar - 1:57

Patrice1633

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Je vous conseille de lire LA BIBLE cela vous portera surement plus de fruit Que de lire des bouquins qui s'éloigne de La verite ...

Nous sommes sur un forum des TJ, svp, 
Revenons au sujet mentionner plus haut ...

524 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 25 Mar - 3:20

Marmhonie

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Le sujet a été bien posé puisque la Trinité est un dogme de foi, et par conséquent, il ne se peut être raisonné.
Est-ce que le retour du Christ en 1914 selon la Watchtower se raisonne ? Non, c'est un dogme de foi.
Et il en est ainsi nonobstant de tout dogme.
Quod etiam summæ est utilitatis.

525 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 25 Mar - 3:24

Patrice1633

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Il se résonne tellement Que nous te l'avons expliquer 14 fois depuis que tu est sur le forum ...
Et surement que sur d'autres forum tu  en as entendu parler ...

Je donne pratiquement toujours un lien â lire sur chaque sujet ...
Donner vous la peine de les lires ...

Dois t'on croire en La trinité?
https://www.jw.org/fr/publications/revues/g201308/trinite/

526 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 25 Mar - 3:40

Marmhonie

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Dans l’unité divine, il est trois personnes d’une seule et même substance, puissance et éternité : Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit (1 Jn 5.7; Mt 3.16,17; 28.19; 2 Co 13.14). Le Père n’est engendré par personne et ne procède de personne. Le Fils est éternellement engendré du Père (Jn 1.14,18). Le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils (Jn 15.26; Ga 4.6).
Source PDF

527 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 25 Mar - 4:28

Patrice1633

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Marmhonie,

Ta religion te dicte de croire cela,
Mais est-ce la vérité?
C'est cela qui serais important de regarder ...
En regardant la bible crois tu cela?

Est tu capable, de le prouver dans tes mots et avec des versets comme preuves bibliques?
Est-ce pour plaire à ta religion ou â ton Dieu?
Tu n'en parle que très rarement de ton Dieu ...
Tu parle continuellement de l'Islam et des Mormon ...
Quel est ta religions? Qui est ton Dieu?

Le sait tu ou c'est ton évêque qui y crois?
Alors si tu crois en la trinité ton Dieu est le Dieu des Égyptiens?
Les Égyptiens croyais en la trinité ...
Qui est ton Dieu?

528 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 25 Mar - 5:22

Marmhonie

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Niet !
Ce n'est pas nous justifions par nous-mêmes, c'est Dieu seul qui peut nous justifier.

Et pour en revenir nuitamment à notre sujet dont d'évidence vous n'avez nulle géographie, le dogme de la Trinité propose la révélation faite par Jésus-Christ, Dieu fait homme, la nature révélée du divin.

Or le propos de la Watchtower est de refuser que Jésus soit Dieu. Et par conséquent, toute sa révélation divine ne peut leur être entendue.

Et pourtant les témoins de Jéhovah sont bien des chrétiens, et leur lecture de la Bible est très intéressante.

Et pour en revenir sur la Trinité, Jésus confère à tout chrétien de pouvoir niet qu'il soit Dieu tout en se disant parler en bien de lui. Personne chez les absurdes ennemis des tj, n'a vu que chez Marc, Jésus ne cherche en rien à être soutenu.
Marc 9-38 et 39 :
Jean, l’un des Douze, disait à Jésus : "Maître, nous avons vu quelqu’un expulser les démons en ton nom ; nous l’en avons empêché, car il n’est pas de ceux qui nous suivent." Jésus répondit : "Ne l’en empêchez pas, car celui qui fait un miracle en mon nom ne peut pas, aussitôt après, mal parler de moi."

On dira que les tj chasse les démons de l'athéisme au nom de Jésus, et c'est vrai. Que les tj diffusent partout la Bible dans le monde dans une œuvre merveilleuse, et bien que niant que Jésus soit Dieu, font des miracles de conversion, de diffusion extraordinaire de la Parole de Dieu.

Et par conséquent, puisque en plus il y a la modestie de dire que la Trinité est un dogme, que la Trinité soit ou non reconnue, ne gêne en rien d'être chrétien.

529 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 25 Mar - 15:21

Josué

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Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:Je recommande la lecture de ce livre.
En antithèse avec mon ami Josué, je déconseille cet ouvrage judaïque anti-chrétien. Je l'ai trouvé infernal.

Thèse, antithèse, chacun trouvera ainsi mieux son avis sur un bon livre à lire, et il y en a tant qu'il ne faut lire absolument que les fondamentaux.
En une page

Demain peut-être l'un d'entre nous ne sera plus. Et la vie est si courte que nous devons chaque jour être en recherche de sainteté, car au jour du jugement, nous n'aurons plus rien à faire ni dire, toute notre vie sera jugée.

Faisons donc au mieux, et le bien.
Au contraire c'est un livre impartial car pas écrit par un trinitaire et en plus tout est dans le titre.
Savoir :  Le jour où  Jésus devient Dieu.
Ce qui sous entant qu'il y avait des jours ou il n'était pas Dieu.
Qui à déifié Jésus au rang de Dieu  ?

530 Re: Doit-on croire à la trinité? le Ven 30 Mar - 5:30

St-Thomax


Marmhonie a écrit:
Or le propos de la Watchtower est de refuser que Jésus soit Dieu. Et par conséquent, toute sa révélation divine ne peut leur être entendue.

Et pourtant les témoins de Jéhovah sont bien des chrétiens, et leur lecture de la Bible est très intéressante.

Marmhonie a écrit:On dira que les tj chasse les démons de l'athéisme au nom de Jésus, et c'est vrai. Que les tj diffusent partout la Bible dans le monde dans une œuvre merveilleuse, et bien que niant que Jésus soit Dieu, font des miracles de conversion, de diffusion extraordinaire de la Parole de Dieu.
Salut Marmhonie,
Je respecte ton point de vue sans la partager.
de même que nous pouvons définir ce qu'est un musulman, un bouddhiste, un schintoïste; un athée ou un communiste, il nous est aussi possible de définir ce que c'est un chrétien.

Les TJ ne "chassent pas les démons de l'Athéisme" au nom de Jésus, mais au nom de Jéhovah.
Ils ne confessent pas "Jésus", mais "Jéhovah".
Ils détournent les gens de Jésus, pour les amener à Jéhovah.
Corrige-moi si je me trompe...

Ne pas croire en la divinité de Jésus est contraire à la foi chrétienne.
Jésus-Christ lui-même ayant reconnu la confession de Thomas comme un acte de foi (Jn 20:28).
Et confirmé la reconnaîssance de sa Divinité comme condition sine qua non au salut.
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; en effet, si vous ne croyez pas que, moi, je suis, vous mourrez dans vos péchés. (Jean 8:24)


Les premiers chrétiens persécutés par les témoins de Jéhovah du premier siècle -dont Paul en était un- l'ont été non pas parce qu'il avaient accepté Jésus-Christ comme le Messie promis à Israël, mais parce qu'ils croyaient que Jésus était LE Fils de Dieu (Fils BIOLOGIQUE) de DIEU. Et donc Dieu par sa Nature.

Si tu ne peux croire le témoignage de l'apôtre Jean (Jn 5:18)
Demandez à un juif pratiquant ce que cela implique d'être "LE Fils de Dieu" et tu comprendras pourquoi et les juifs ne peuvent pas accepter Jésus.

Si tu as raison, avec cette approche, on peut conclure que les musulmans aussi seraient des chrétiens, puisqu'ils acceptent Jésus comme un prophète (inférieur à Mahomet, mais prophète quand-même...)
Et les juifs judaïsants aussi seraient des Chrétiens.
Si tel est le cas, peux-tu m'expliquer pourquoi Paul, qui était aussi un juif pieux, devait-il se CONVERTIR À CHRIST pour l'accepter comme son SEIGNEUR et SAUVEUR titres qui -dans le cadre réligieux juif- sont exclusifs à DIEU?

Marmhonie a écrit:Et par conséquent, puisque en plus il y a la modestie de dire que la Trinité est un dogme, que la Trinité soit ou non reconnue, ne gêne en rien d'être chrétien.
Je perçois personnellement la doctrine de la trinité comme une tentative humaine d'expliquer la pluralité dans la Divinité révélée dans les Saintes Écritures.

531 Re: Doit-on croire à la trinité? le Ven 30 Mar - 9:05

Josué

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532 Re: Doit-on croire à la trinité? le Ven 30 Mar - 9:42

Josué

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533 Re: Doit-on croire à la trinité? le Ven 30 Mar - 10:32

Josué

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534 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 31 Mar - 1:38

St-Thomax


Gérard C. Endrifel a écrit:
St-Thomax a écrit:Si vous voulez nous convaincre que Jésus n'est pas Dieu,
IL SUFFIT DE PROUVER TOUT SIMPLEMENT QU'IL N'EST PAS L'INCARNATION DE LA PAROLE DE DIEU.
Les mots " incarnation de la Parole de Dieu " suffisent à le démontrer. En fait, les preuves que Jésus n'est pas Dieu vous les fournissez vous-même en faisant cette séparation très distincte entre les deux dans cette phrase que vous écrivez en lettres capitales et en gras ainsi qu'en souligné. Vous ne dites pas que Jésus est Dieu, vous dites qu'il est sa Parole. Et ça ! C'est la preuve en elle-même que vous cherchez. Regardez simplement tout autour de vous, dans la Création - reflet de la personne même de Dieu - ou bien ouvrez la bouche, émettez un son. Ce son n'est pas vous, il est de vous.

Même matérialisé, ce son, cette parole, ne sera toujours pas vous mais quelque chose qui provient de vous.

Les Saintes Écritures se définissent elles-mêmes comme étant la Parole de Dieu, vous viendrait-il alors à l'idée de dire que la Bible est Dieu ? Non n'est-ce pas ? Ce serait même complètement insensé. Pourtant c'est là ce que vous faites avec Jésus et c'est tout aussi insensé.
Salut Gérard C. Endrifel,
Les saintes écritures ne se définissent pas seulement comme la Parole de Dieu.
Elles sont la parole de Dieu en ce qu'elles constituent le Témoignage des hommes inspirés de Dieu.
On n'y trouve aussi les paroles du diable et des impies qui ne craignent pas Dieu.

L'interprétation que vous faites de la parole de Dieu comme étant un "son" qui sort de la bouche de Dieu ne correspond pas à ce que la Bible nous enseignent sur La Parole de Dieu, ni à la compréhension juive de ce qu'est la Parole de Dieu:
Elle est LA MANIFESTATION VIVANTE du Dieu invisible.

L'apôtre Paul, nous donne la compréhension de QUI est la Parole de Dieu:
"étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne" Hébreux 1:3.

Et pour mieux cerner ce que dit ce passage, lisez Exode 3. (pour ne donner qu'un exemple). Vous avez là la Parole de Dieu qui se révèle des siècles AVANT de s'incarner en la Personne de Jésus.

Un son n'a ni volonté ni émotions ni personnalité.

la Parole de Dieu n'est donc pas "un son" comme vous dites, mais UN ESPRIT. L'ESPRIT DIVIN. La manifestation Divine.

N'est-ce pas ce que la Bible dit?



Dernière édition par St-Thomax le Sam 31 Mar - 2:31, édité 1 fois

535 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 31 Mar - 1:45

Patrice1633

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Gérard C Endrifiel\" a écrit:Les mots " incarnation de la Parole de Dieu " suffisent à le démontrer. En fait, les preuves que Jésus n'est pas Dieu vous les fournissez vous-même en faisant cette séparation très distincte entre les deux dans cette phrase que vous écrivez en lettres capitales et en gras ainsi qu'en souligné. Vous ne dites pas que Jésus est Dieu, vous dites qu'il est sa Parole. Et ça ! C'est la preuve en elle-même que vous cherchez. Regardez simplement tout autour de vous, dans la Création - reflet de la personne même de Dieu - ou bien ouvrez la bouche, émettez un son. Ce son n'est pas vous, il est de vous.

Même matérialisé, ce son, cette parole, ne sera toujours pas vous mais quelque chose qui provient de vous.

Les Saintes Écritures se définissent elles-mêmes comme étant la Parole de Dieu, vous viendrait-il alors à l'idée de dire que la Bible est Dieu ? Non n'est-ce pas ? Ce serait même complètement insensé. Pourtant c'est là ce que vous faites avec Jésus et c'est tout aussi insensé.
Wow, je ne m'attendais pas à ce message si bien expliquer ...
Merci énormément pour ce commentaire Gerard ...

Ce message sépare ceux qui cherchent réellement et les autres ...

536 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 31 Mar - 2:42

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:Wow, je ne m'attendais pas à ce message si bien expliquer ...
Merci énormément pour ce commentaire Gerard ...

Ce message sépare ceux qui cherchent réellement et les autres ...
Patrice1163,  
C'est à ma réplique que tu aurais dû réagir   pirat
(c'est plus facile d'applaudir que d'argumenter Bible à la main)   Laughing
Parce que je démontre que le raisonnement de Gérard ne tient pas la route et en même temps qu'il est en contradiction flagrante avec les Saintes Écritures:

Salut Gérard C. Endrifel,
Les saintes écritures ne se définissent pas seulement comme la Parole de Dieu.
Elles sont la parole de Dieu en ce qu'elles constituent le Témoignage des hommes inspirés de Dieu (2Ti 3:16)
On n'y trouve aussi les paroles du diable et des impies qui ne craignent pas Dieu.

L'interprétation que vous faites de la parole de Dieu comme étant un "son" qui sort de la bouche de Dieu ne correspond pas à ce que la Bible nous enseignent sur La Parole de Dieu, ni à la compréhension juive de ce qu'est la Parole de Dieu:
Elle est LA MANIFESTATION VIVANTE du Dieu invisible.


Un son est "une sensation auditive provoquée par des vibrations de l'air".
ce qui n'a rien d'une personnalité.

Un juif ne serait jamais arrivé à cette définition du Memra de YHWH. C'est un mauvaise interprétation qui dérive de la définition du terme grec LOGOS, qui ne réflète pas la pensée juive de "La Parole" de Dieu.

L'apôtre Paul, nous donne la compréhension de QUI est la Parole de Dieu:
"étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne" Hébreux 1:3.

Et pour mieux cerner ce que dit ce passage, lisez Exode 3. (pour ne donner qu'un exemple). Vous avez là la Parole de Dieu qui se révèle des siècles AVANT de s'incarner en la Personne de Jésus.

Un "son" n'a ni volonté ni émotions ni personnalité.

la Parole de Dieu n'est donc pas "un son" comme vous dites, mais UN ÊTRE, UN ESPRIT. L'ESPRIT DIVIN. La manifestation Divine.


N'est-ce pas ce que la Bible dit?

537 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 31 Mar - 6:13

Patrice1633

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Merci Thomas,

Mais je comprend tres bien la différence entre les deux termes:
Luc 11​:​28. 28  Mais il dit : “ Non, [mais] plutôt : Heureux ceux qui entendent la parole de Dieu et la gardenta ! ”

Et

Révélation 19​:​13. 13  et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sanga, et le nom dont on l’appelle est La Paroleb de Dieu.


St-Thomax, tu cherche â nous enseigner, mais nous sommes deja enseigner par le canal que Dieu a choisi, je n'ai pas toujours les mots pour m'exprimer, mais Gerard â bien expliquer son point, La raison pourquoi je l'ai féliciter ...


Qui est ou qu’est-ce que la Parole de Dieu ?
https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/parole-de-dieu/

538 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 31 Mar - 7:56

Mikael

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Thomax nous parle de l'interprétation juive et c'est bien là que le bât  blesse car pour eux il y a qu'un seul Dieu selon le Deutéronome et dire que Jésus soit aussi Dieu et une hérésie tout simplement.

539 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 31 Mar - 8:12

Josué

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Si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. ” — 1 Jean 2:1, 2.
Pourquoi Jésus Christ est-il appelé “ un assistant auprès du Père ” ?

540 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 31 Mar - 12:34

Marmhonie

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Josué a écrit:Si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste.
C'est du protestantisme de Luther, tout simplement.
Il suffisait de le dire.

541 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 31 Mar - 15:34

Rene philippe

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Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:Si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste.  
C'est du protestantisme de Luther, tout simplement.
Il suffisait de le dire.
Marmhonie, c'est dingue que tu reviennes systématiquement sur Luther dès qu'un verset biblique soit cité. Tu te sers souvent de comparaisons, Luther, juifs etc pour nous mettre dans une case censée correspondre à nos croyances. Au lieu de cela, et d'essayer de discréditer ce que nous croyons par ce "catalogage" avec d'autres croyances, dis-nous en quoi nos croyances ne correspondent pas avec "notre" Bible, voire même avec d'autres.

Merci Very Happy

542 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 31 Mar - 15:38

Mikael

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Surtout que Luther n'a jamais renié cette doctrine.

543 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 31 Mar - 16:15

Marmhonie

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Rene philippe a écrit:Marmhonie, tu te sers souvent de comparaisons, Luther, juifs etc pour nous mettre dans une case censée correspondre à nos croyances.
C'est totalement faux et tu le sais.
De plus, les internautes ne sont pas un sujet de discussion.

Merci de rester dans les sujets sans plus d'attaque ad hominem.
Mikael a écrit:Surtout que Luther n'a jamais renié cette doctrine.
Or Luther ne prit en compte que la Bible dans laquelle certains disent que la Trinité n'y est pas.

Alkez donc y comprendre quelque chose Smile

544 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 31 Mar - 16:21

Rene philippe

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Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:Si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste.  
C'est du protestantisme de Luther, tout simplement.
Il suffisait de le dire.

Marmhonie, Josué ne cite pas quelque conception Luthérienne que ce soit, il te cite un verset de la première lettre de Jean ! Tu peux vérifier dans d'autres versions de Bibles. Pourquoi dévies-tu sa réponse ?

545 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 31 Mar - 16:28

Mikael

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Pourquoi  faire mention de Luther qui était trinitaire?

546 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 31 Mar - 16:59

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St-Thomax a écrit:je démontre que le raisonnement de Gérard ne tient pas la route et en même temps qu'il est en contradiction flagrante avec les Saintes Écritures:
Ah oui ?  Laughing Laughing Laughing

St-Thomax a écrit:Si vous voulez nous convaincre que Jésus n'est pas Dieu,
IL SUFFIT DE PROUVER TOUT SIMPLEMENT QU'IL N'EST PAS L'INCARNATION DE LA PAROLE DE DIEU.
Gérard C. Endrifel a écrit:Les mots " incarnation de la Parole de Dieu " suffisent à le démontrer. En fait, les preuves que Jésus n'est pas Dieu vous les fournissez vous-même en faisant cette séparation très distincte entre les deux dans cette phrase que vous écrivez en lettres capitales et en gras ainsi qu'en souligné. Vous ne dites pas que Jésus est Dieu, vous dites qu'il est sa Parole. Et ça ! C'est la preuve en elle-même que vous cherchez. Regardez simplement tout autour de vous, dans la Création - reflet de la personne même de Dieu - ou bien ouvrez la bouche, émettez un son. Ce son n'est pas vous, il est de vous.

Même matérialisé, ce son, cette parole, ne sera toujours pas vous mais quelque chose qui provient de vous.

Les Saintes Écritures se définissent elles-mêmes comme étant la Parole de Dieu, vous viendrait-il alors à l'idée de dire que la Bible est Dieu ? Non n'est-ce pas ? Ce serait même complètement insensé. Pourtant c'est là ce que vous faites avec Jésus et c'est tout aussi insensé.
St-Thomax a écrit:Salut Gérard C. Endrifel,
Les saintes écritures ne se définissent pas seulement comme la Parole de Dieu.
Elles sont la parole de Dieu en ce qu'elles constituent le Témoignage des hommes inspirés de Dieu.
On n'y trouve aussi les paroles du diable et des impies qui ne craignent pas Dieu.
Je ne sais pas vraiment ce que vous cherchez à contredire ici étant donné qu'à l'arrivée, il ne vous viendrait quand même pas à l'esprit de dire que la Bible, la Parole de Dieu donc, est Dieu.

St-Thomax a écrit:L'interprétation que vous faites de la parole de Dieu comme étant un "son" qui sort de la bouche de Dieu ne correspond pas à ce que la Bible nous enseignent sur La Parole de Dieu, ni à la compréhension juive de ce qu'est la Parole de Dieu:
Elle est LA MANIFESTATION VIVANTE du Dieu invisible.
Vous savez ce qu'est une analogie ? Il s'agit d'une " association d'idées entre deux ou plusieurs objets de pensées essentiellement différents "

Le fait que Jésus soit assimilé dans les Écritures à la Parole ne signifie bien évidemment pas qu'il s'agisse littéralement d'un son sortant de la bouche de Dieu. Je suis assez surpris que vous soyez allé jusqu'à vous imaginer que je puisse penser une chose pareille. La Bible a été écrite de manière à ce que TOUS les hommes (et non pas une élite à qui Dieu révélerait le Mystère de la Sainte Trinité à coup d'Illumination) puissent facilement comprendre et saisir les choses concernant les créatures spirituelles telles que Dieu, Jésus ou tout simplement les anges.

Ainsi elle dit, par exemple à propos de Dieu, qu'il a des yeux, des bras, des pieds, un cœur, des mains, des doigts, un nez, des narines et des oreilles. Pensez-vous qu'il faille en déduire que Dieu a littéralement ces organes ? Non. Enfin du moins je présume que pour vous la réponse est non et que vous n'êtes pas à ce point attaché à la lettre que je le présuppose. Et bien pour la Parole, c'est pareille. D'autant qu'en plus, il s'agit d'une sorte de surnom ( affraid Laughing )  ou titre donné à une personne, Jésus.

A quoi sert donc cette analogie ? Pourquoi associer Jésus à la Parole ? Parce qu'elle est destinée à nous faire comprendre l'intensité de la relation existant entre Jésus et Dieu. Ils sont autant attachés l'un à l'autre que votre parole l'est à vous-même. Votre parole est-elle vous ou bien est-elle de vous ? Et bien la Parole de Dieu c'est la même chose, elle n'est pas Dieu, elle est de Dieu. (Col. 1:15)

Saint-Thomax a écrit:L'apôtre Paul, nous donne la compréhension de QUI est la Parole de Dieu:
"étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne" Hébreux 1:3.
Après nous avoir dit qu'il n'était pas Dieu, mais sa Parole, voilà maintenant que vous nous dites qu'il est le reflet de Dieu. Vous voyez finalement que vous êtes capable de fournir des preuves que Jésus n'est pas Dieu. Il n'est même pas nécessaire de vous en convaincre puisque de toutes évidences, vous le savez déjà, alors à quoi rime tout votre manège au bout du compte ?

St-Thomax a écrit:Un son n'a ni volonté ni émotions ni personnalité
.
Un reflet non plus, pas plus qu'une empreinte, pourtant ça ne vous perturbe pas plus que ça.

St-Thomax a écrit:la Parole de Dieu n'est donc pas "un son" comme vous dites, mais UN ESPRIT. L'ESPRIT DIVIN. La manifestation Divine.
Ce n'est pas ce que j'ai dit, plutôt ce que vous vous en avez compris, mais bon bref, c'est pas grave. Vous savez la Bible dit de nous que nous sommes des dieux et ailleurs que nous avons été fait à l'image de Dieu. La parole qui sort de vous est donc, en quelque sort, la manifestation de votre divinité. Votre parole est-elle vous ou bien est-elle de vous ? 

Ailleurs vous écriviez ceci :
St-Thomax a écrit:Abel aussi était soumis à son père Adam. Eve aussi. Et cela n'a pas affecté leur nature humaine. 
Certes, ce que vous dites ici est vrai, mais à eux trois ils ne formaient pas une seule et même personne. Ici, vous avez bien trois personnes distinctes l'une de l'autre et même clairement indépendante l'une de l'autre.

Si donc l'on transpose votre exemple aux composantes de la Trinité (le Père, le Fils, le Saint Esprit), alors vous êtes tout simplement en train de nous parler de polythéisme.

Quant à ceci :
St-Thomas a écrit:[P]rouver effectivement que la doctrine de la pluralité dans la Divinité contredit les Écritures.

Et bien Vatican II l'a fait. Ils ont reconnu que le dogme de la Trinité créé par leurs prédécesseurs n'avait, tout comme celui de l'enfer, jamais eu aucun fondement biblique (et de préciser dans la foulée qu'ils ne comptaient pas s'arrêter de l'enseigner pour ne pas faire fuir les fidèles)



Dernière édition par Gérard C. Endrifel le Sam 31 Mar - 17:35, édité 4 fois

547 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 31 Mar - 17:04

St-Thomax


Si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. ” — 1 Jean 2:1, 2.
Pourquoi Jésus Christ est-il appelé “ un assistant auprès du Père ” ?
Parce qu'on est ici dans le plan de rédemption.
Jean parle du Fils biologique de Marie, Fils de David.

Quand La Parole est apparu à Moïse dans le buisson ardent, bien AVANT son incarnation, Elle ne s'est pas présenté comme "l'assistant du Père".
Il a dit exactement ceci:
Ex 3:6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
Ex 3:7 ¶ L'Éternel dit: J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Égypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.
Ex 3:8 Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu'habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.

Faites bien la différence:
Dans le plan de rédemption, La Parole de Dieu s'est dépouillée de sa gloire Divine pour venir en tant que Simple humain (Php 2:7-Cool et accomplir la rédemption.
Et suivant ce plan, il a un Dieu qui lui a créé un CORPS HUMAIN, une mère qui lui a donné naissance, un père adoptif qui l'a élevé et lui a appris les rudiments du métier de Charpentier, et des frères et des soeurs etc...

548 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 31 Mar - 17:44

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St-Thomax a écrit:Quand La Parole est apparu à Moïse dans le buisson ardent, bien AVANT son incarnation, Elle ne s'est pas présenté comme "l'assistant du Père".
Il a dit exactement ceci:
Ex 3:6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
Ex 3:7 ¶ L'Éternel dit: J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Égypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.
Ex 3:8 Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu'habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.

Faites bien la différence:
Dans le plan de rédemption, La Parole de Dieu s'est dépouillée de sa gloire Divine pour venir en tant que Simple humain (Php 2:7-Cool et accomplir la rédemption.
Et suivant ce plan, il a un Dieu qui lui a créé un CORPS HUMAIN, une mère qui lui a donné naissance, un père adoptif qui l'a élevé et lui a appris les rudiments du métier de Charpentier, et des frères et des soeurs etc...
La première chose que je constate, c'est que vous pensez qu'en Exode 3, la Parole parle d'elle lorsqu'elle dit " Je suis le Dieu de... " et non pas qu'elle répéterait ce que Dieu lui a dit de dire à Moïse, exactement comme le ferait... un assistant ou un... porte-parole. (Jean 12:49)

549 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 31 Mar - 18:58

St-Thomax


Gérard C. Endrifel a écrit:Je ne sais pas vraiment ce que vous cherchez à contredire ici étant donné qu'à l'arrivée, il ne vous viendrait quand même pas à l'esprit de dire que la Bible, la Parole de Dieu donc, est Dieu.

Gérard C. Endrifel a écrit:
Vous savez ce qu'est une analogie ? Il s'agit d'une " association d'idées entre deux ou plusieurs objets de pensées essentiellement différents "

Le fait que Jésus soit assimilé dans les Écritures à la Parole ne signifie bien évidemment pas qu'il s'agisse littéralement d'un son sortant de la bouche de Dieu. Je suis assez surpris que vous soyez allé jusqu'à vous imaginer que je puisse penser une chose pareille.
Vous n'avez pas été assez explicite.
Ici, on doit s'attendre à toutes sortes de raisonnements...  
Excusez-moi si je vous ai mal compris... Cool

Gérard C. Endrifel a écrit:La Bible a été écrite de manière à ce que TOUS les hommes (et non pas une élite à qui Dieu révélerait le Mystère de la Sainte Trinité à coup d'Illumination) puissent facilement comprendre et saisir les choses concernant les créatures spirituelles telles que Dieu, Jésus ou tout simplement les anges.
C'est vrai que la bible a été écrite de sorte que même des gens simples puissent en comprendre la teneur.

Je me permet de rectifier:
Jésus n'est pas un être spitiruel.
Il est certainement  l'incarnation d'un être spirituel.
Il est un homme de chair et d'os. La Parole FAITE CHAIR.

Gérard C. Endrifel a écrit:Ainsi elle dit, par exemple à propos de Dieu, qu'il a des yeux, des bras, des pieds, un cœur, des mains, des doigts, un nez, des narines et des oreilles. Pensez-vous qu'il faille en déduire que Dieu a littéralement ces organes ? Non. Enfin du moins je présume que pour vous la réponse est non et que vous n'êtes pas à ce point attaché à la lettre que je le présuppose. Et bien pour la Parole, c'est pareille.
Tout à fait d'accord avec vous.  Very Happy

Gérard C. Endrifel a écrit:D'autant qu'en plus, il s'agit d'une sorte de surnom ( affraid Laughing )  ou titre donné à une personne, Jésus.
ici, vous mettez la charrue avant/devant (c'est selon  Laughing) les Boeufs.

Ce n'est pas un surnom pour Jésus.
mais plutôt Jésus est le nom qui a été donné à l'Incarnation de la Parole de Dieu.
C'est un détail des plus importants pour savoir différencier les attributs et le statut de l'homme Jésus qui est la forme humaine de la Parole de Dieu.

Gérard C. Endrifel a écrit:A quoi sert donc cette analogie ? Pourquoi associer Jésus à la Parole ? Parce qu'elle est destinée à nous faire comprendre l'intensité de la relation existant entre Jésus et Dieu. Ils sont autant attachés l'un à l'autre que votre parole l'est à vous-même. Votre parole est-elle vous ou bien est-elle de vous ? Et bien la Parole de Dieu c'est la même chose, elle n'est pas Dieu, elle est de Dieu. (Col. 1:15)
Je ne souscris pas entièrement à cette compréhension.
C'est vrai que ma parole est de moi. mais dans le cas de La Parole de Dieu, elle plus que l'expression de Dieu. Elle est Dieu qui s'exprime.
(jetez un coup d'oeil sur le targum (The Jerusalem Targum of Johathan ben Uziel).

Gérard C. Endrifel a écrit:
Saint-Thomax a écrit:L'apôtre Paul, nous donne la compréhension de QUI est la Parole de Dieu:
"étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne" Hébreux 1:3.
Après nous avoir dit qu'il n'était pas Dieu, mais sa Parole, voilà maintenant que vous nous dites qu'il est le reflet de Dieu.
je ne dis pas que Jésus n'est pas Dieu.
J'affirme que conformément à sa mission rédemptrice, il ne porte pas le TITRE "DIEU". Mais celui de CHRIST.
Même lorsque Thomas confesse la Divinité de Jésus sous l'approbation de tous les disciples présents (il faut noter qu'AUCUNE PROTESTATION de la part des disciples ne nous est rapportée à cet effet), Il reconnaît la NATURE DIVINE de Jésus. Ce n'est pas le Titre "Dieu" que Jésus du reste n'a jamais revendiqué.

Gérard C. Endrifel a écrit:Vous voyez finalement que vous êtes capable de fournir des preuves que Jésus n'est pas Dieu. Il n'est même pas nécessaire de vous en convaincre puisque de toutes évidences, vous le savez déjà, alors à quoi rime tout votre manège au bout du compte ?
je ne suis capable de fournir des preuves que Jésus ne porte pas le TITRE DE DIEU (Il ne le révendique pas); Par contre Je peut fournir d'innombrablespreuves scripturales qu'il est Dieu par sa Nature.

Je fais la différence entre le titre Divin et la Nature Divine.
Entre l'AVANT-incarnation et le processus de rédemption.
Ce que vous ne faites pas.

Gérard C. Endrifel a écrit:
St-Thomax a écrit:la Parole de Dieu n'est donc pas "un son" comme vous dites, mais UN ESPRIT. L'ESPRIT DIVIN. La manifestation Divine.
Ce n'est pas ce que j'ai dit, plutôt ce que vous vous en avez compris, mais bon bref, c'est pas grave. Vous savez la Bible dit de nous que nous sommes des dieux. La parole qui sort de vous est donc, en quelque sort, la manifestation de votre divinité. Votre parole est-elle vous ou bien est-elle de vous ?
comme déjà dit:
la Parole de Dieu, plus qu'une simple expression de la volonté Dinive est la manifestation PARFAITE DE LA PERSONNE DE DIEU. C'est ce que la TMN appelle dans Heb 1:3, "la représentation EXACTE DE SON ÊTRE même".

Gérard C. Endrifel a écrit:Ailleurs vous écriviez ceci :
St-Thomax a écrit:Abel aussi était soumis à son père Adam. Eve aussi. Et cela n'a pas affecté leur nature humaine. 
Certes, ce que vous dites ici est vrai, mais à eux trois ils ne formaient pas une seule et même personne. Ici, vous avez bien trois personnes distinctes l'une de l'autre et même clairement indépendante l'une de l'autre.
je pense l'avoir déjà dit:
Pour moi -selon mon humble compréhension- la doctrine de la Trinité est une tentative humaine pour expliquer la réalité de la pluralité dans la Divinité, du moins dans les manifestations de Dieu.
On ne devrait pas chercher à établir une analogie entre la personne Divine et la personne humaine.

Gérard C. Endrifel a écrit:Si donc l'on transpose votre exemple aux composantes de la Trinité (le Père, le Fils, le Saint Esprit), alors vous êtes tout simplement en train de nous parler de polythéisme.
Polythéisme selon votre compréhension...
Je vous cite ici un etrait d'un article qui montre la compréhension juive de la pluralité dans la Divinité tout en confessant comme l'évangéliste Jean le monothéisme:
Jewish writers were already beginning to see that God's Word could in some way be distinguished from God the Father Himself, yet have all the fullness of God contained in Him…

John 1 [1] In the beginning was the Word,
and the Word was with God,
and the Word was God.
------------
and there is STILL ONE GOD!
Shalom
D'après vous, l'apôtre Jean, qui semble avoir bien été compris pas ses compatriotes juifs, était polythéiste?

Gérard C. Endrifel a écrit:Quant à ceci :


Et bien Vatican II l'a fait. Ils ont reconnu que le dogme de la Trinité créé par leurs prédécesseurs n'avait, tout comme celui de l'enfer, jamais eu aucun fondement biblique (et de préciser dans la foulée qu'ils ne comptaient pas s'arrêter de l'enseigner pour ne pas faire fuir les fidèles)
vatican, tout comme la Watchtower ou n'importe quel autre groupe de gens ne constitue pas la base de notre foi.
Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. (Eph 2:20)

550 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 1 Avr - 0:23

St-Thomax


Gérard C. Endrifel a écrit:La première chose que je constate, c'est que vous pensez qu'en Exode 3, la Parole parle d'elle lorsqu'elle dit " Je suis le Dieu de... " et non pas qu'elle répéterait ce que Dieu lui a dit de dire à Moïse, exactement comme le ferait... un assistant ou un... porte-parole. (Jean 12:49)

Tout lecteur impartial et objectif arriverait à la même conclusion que moi -si du moins IL CROIT L'AUTEUR du livre d'Exode.
La Parole de Dieu parle d'Elle-même.
Sinon elle aurait dit: "Ainsi dit YHWH, le Père..."
Elle ne dit pas: "Je suis la parole de Dieu", mais "Ex 3:6 Et il ajouta: "JE SUIS le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob."
autrement dit: "C'EST MOI le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob."

Dans  la narration, un auteur fait bien la part des choses. Il ne confond pas ses propres opinions aux propos du sujet de sa narration. Il rend fidèlement les propos de celui qui parle.  
Lorsque, dans la narration, le sujet récite les propos d'un tiers, l'auteur ne manquera pas de le mentionner. (par exemple: Moïse et Aaron devant le Pharaon, Ex 5:1)
Si donc l'auteur désigne le sujet comme étant un ange, un homme, un demon ou Dieu, on a le choix de le croire ou pas.
Il n'appelera pas "Dieu" un ange. Car ce serait ABUSER ses lecteurs. Si le sujet dit: "Je suis Dieu", soit c'est vrai et c'est Dieu qui parle, ou c'est faux et l'ange prétend être ce qu'il n'est pas: IL EST MENTEUR.
Si de surcroit l'auteur lui-même confirme les propos du sujet de sa narration et le désigne comme étant Dieu, la conclusion la plus raisonnable c'est que du point de vue de l'auteur, il s'agit bel et bien de Dieu.
Sinon, son témoignage peut être remis en question, et cela intégralement.

L'avantage de l'oeuvre littéraire -par rapport à l'expression verbale- c'est que l'auteur a largement le temps de réfléchir et de corriger ses propos avant de les publier. Et même après la publication, il dispose encore des opportunité de relire son ouvrage et de porter des corrections.

Et les auteurs des Saintes Écritures, dont Moïse, savaient exactement ce qu'ils nous transmettaient PAR ÉCRIT.

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