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Doit-on croire à la trinité?

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1 Doit-on croire à la trinité? le Jeu 23 Juin - 11:39

Milano

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Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

Trinité:
Doctrine fondamentale des religions de la chrétienté. D’après le symbole d’Athanase, il y aurait trois personnes divines (le Père, le Fils et le Saint-Esprit); chacune d’elles serait éternelle, toute-puissante, aucune ne serait supérieure ni inférieure aux autres, chacune serait Dieu, mais elles ne formeraient toutes ensemble qu’un seul et même Dieu. D’autres parties du dogme soulignent que ces trois “personnes” ne sont pas des individualités distinctes, mais trois modes d’existence de l’essence divine. Voilà pourquoi certains tenants de la Trinité prétendent que Jésus Christ est Dieu, ou que Jésus et le Saint-Esprit sont Jéhovah.

Mais cette doctrine est-elle biblique?

Doit-on croire à la trinité?

Qu'en pensez vous?

Bien à vous.


251 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 28 Mai - 18:56

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
N'oublie pas que même Nestlé est obligé dans le texte intégral de son NT grec de mettre entre parenthèse la phrase 'monegenes Oeos' et de signaler certes qu'elle se trouve dans les mss que tu cites mais FAIT REMARQUER aussi en note que le terme 'vios' à la place de Oeos se trouve dans A,C etc...

Pour le reste de mon argumentation je te repose aussi la même question pourquoi des traductions issues de ton milieu religieux avec l'autorisation OFFICIELLE DE TON EGLISE (IMPRIMATUR) traduisent par :"Fils unique" et non "Dieu"?????
Ont-elles torts? Si c'est le cas pourquoi ont-elles fais ce choix?

Concernant le passage de Jean :celui qui m'a vue à vue le père" tu peux aussi accepter "celui qui m'a compris comprend le Père"
D'ailleurs quand tu dis "je vois" tu peux vouloir dire: "je comprend" non?

Enfin je te rappel que c'est Jean lui-même qui dit "personne n'a jamais vue Dieu" et ce dans le même verset et un peu plus tard dans 1 Jean 4:12! Si Jésus était Dieu pleinement Jean ne pourrait dire une telle chose puisque pendant 3 ans si je suis ta croyance il avait en face de lui Dieu le tout-puissant!

Et si je suis ton raisonnement jusqu'au bout alors Jean mais aussi les milliers de personnes qui étaient bonnes mais aussi méchantes ont vues Dieu pendant 3 ans????????????

Le problème c'est que Dieu lui même à dit à Moise que nul ne peut le voir ET RESTER EN VIE selon Exode 33:20 alors à ""toi de voir""...et de ""COMPRENDRE""!
A bientôt.

252 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 28 Mai - 19:55

De l'enclos


philippe83 a écrit:N'oublie pas que même Nestlé est obligé dans le texte intégral de son NT grec de mettre entre parenthèse la phrase 'monegenes Oeos' et de signaler certes qu'elle se trouve dans les mss que tu cites mais FAIT REMARQUER aussi en note que le terme 'vios' à la place de Oeos se trouve dans A,C etc...

Oui, et il a raison de le mentionner, par souci d'honnêteté intellectuelle. Mais il est frappant, interpelant que des manuscrits postérieurs de deux siècles comportent des différences notables par rapport à d'autres manuscrits.

Pour le reste de mon argumentation je te repose aussi la même question pourquoi des traductions issues de ton milieu religieux avec l'autorisation OFFICIELLE DE TON EGLISE (IMPRIMATUR) traduisent par :"Fils unique" et non "Dieu"?????
Ont-elles torts? Si c'est le cas pourquoi ont-elles fais ce choix?

J'ai répondu à cette question : je ne me sens pas obligé d'obéir à l'Église. Par ailleurs, cette traduction ne peut être erronée que si elle est préférée dans le but de nier la divinité du Fils.

J'ai répondu deux fois à ta question. J'espère que tu auras le souci de répondre à la mienne (une fois suffira) : quel manuscrit dois-je privilégier, entre le P66 et le A ?

Concernant le passage de Jean :celui qui m'a vue à vue le père" tu peux aussi accepter "celui qui m'a compris comprend le Père"
D'ailleurs quand tu dis "je vois" tu peux vouloir dire: "je comprend" non?

Enfin je te rappel que c'est Jean lui-même qui dit "personne n'a jamais vue Dieu" et ce dans le même verset et un peu plus tard dans 1 Jean 4:12! Si Jésus était Dieu pleinement Jean ne pourrait dire une telle chose puisque pendant 3 ans si je suis ta croyance il avait en face de lui Dieu le tout-puissant!

Et si je suis ton raisonnement jusqu'au bout alors Jean mais aussi les milliers de personnes qui étaient bonnes mais aussi méchantes ont vues Dieu pendant 3 ans????????????

Le problème c'est que Dieu lui même à dit à Moise que nul ne peut le voir ET RESTER EN VIE selon Exode 33:20 alors à ""toi de voir""...et de ""COMPRENDRE""!
A bientôt.

Philippe... Remontons de deux versets : Jn 14:7

Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu.

On peut aussi faire un bond en arrière et aller voir ce qui est écrit en Jn 12:45 :

et celui qui me contemple, contemple celui qui m'a envoyé.

Tu me parles de l'expression "tu vois" qui veut dire en réalité "tu comprends". C'est pas mal trouvé. Mais as-tu la preuve qu'au Ier siècle, les juifs employaient l'expression "voir" pour "comprendre" ?

Par ailleurs, tu perds de vue l'épître aux Philippiens. Jésus s'est abaissé. Il est devenu un homme, un serviteur. Il demeure Dieu "par principe" mais il n'a plus tous les pouvoirs dévolus à Dieu. Il est totalement remis entre les mains de son Père, et sa résurrection en dépend. C'est l'un des termes du "contrat" passé entre le Père et le Fils.

Alors, de ce point de vue, que les disciples aient pu voir le Fils sans mourir, alors que le Fils est pourtant Dieu, s'explique facilement.

Tu vois, il y a quelque chose de particulier à discuter, toi et moi, de Jn 14:9...

Jésus, en disant à Philippe : "Il y a si longtemps que je suis avec vous, Philippe ! Celui qui m'a vu, a vu le Père. Comment dis-tu : Montre-nous le Père ?"

Philippe a manifestement mal compris à la fois la personne de Jésus et la mission qu'implique sa venue dans le monde. Par sa réponse (Celui qui m'a vu a vu le Père), Jésus l'éclaire en lui montrant qu'il est la révélation suprême de Dieu.

Et qui de nous deux, si nous étions avec Jésus, serait le plus suceptible de lui demander de montrer à voir le Père ? Moi qui crois que le Fils est Dieu et qu'il est donc apte à me le rendre "visible", intelligible ? Ou toi qui nies que le Fils est Dieu ?

@+ Philippe.

253 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 28 Mai - 22:08

Josué

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Administrateur
De l'enclos a écrit:
Josué a écrit:Bible DRB
18 Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.


Tu oublies de préciser que le manuscrit dit "le Fils Unique-Engendré, qui est Dieu..."

Crois-tu à la véracité de la Bible ? Or, la Bible dit que Jésus est le Fils de Dieu et que le Fils de Dieu est Dieu.
je voulais simplement te montrer qu'il existe des versions qui ne mentionne pas le mot Dieu dans se verset.

254 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 29 Mai - 13:37

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour de l'enclos.
Bien sur que j'ai la preuve qu'au premier siècle "voir" voulait dire comprendre et c'est Jésus lui-même qui face à ses adversaires à utilisé cette approche!

Par exemple que penses-tu du passage de Jean 9:39-41???
On peut voir et être aveugle n'est-ce pas?
En quel sens tu comprend les mots "voir" "aveugle"???
A+

255 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 30 Mai - 15:01

chico.

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et le plus fort dans tout ça c'est que Paul ne dit pas que c'est Dieu lui même qui est apparu à Abraham mais des anges.
Hébreux 13:2 N’oubliez pas l’hospitalité ; car en l’exerçant, quelques–uns, à leur insu, ont logé des anges.

256 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 30 Mai - 16:26

Josué

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Administrateur
chico. a écrit:et le plus fort dans tout ça c'est que Paul ne dit pas que c'est Dieu lui même qui est apparu à Abraham mais des anges.
Hébreux 13:2 N’oubliez pas l’hospitalité ; car en l’exerçant, quelques–uns, à leur insu, ont logé des anges.
tout a fait et cela est confirmé par le commentaire de la bible annotée.qui dit.
Envers les chrétiens qui voyageaient, comme Abraham l’a fait envers les anges qu’il a accueillis (voir #Ge 18:18).

257 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 30 Mai - 17:27

larose


Bonjour Josué,

La question est plutôt : "est-il utile de répondre à 'De l'enclos' ?"

Personnellement je pense que non. Il est venu comme Unitarien pour chercher à semer la discorde et à polémiquer.

Au sujet de Paul quand il déclare que Dieu le Père est seul au Dieu (pour les vrais adorateurs, les véritables disciples de Christ) et au dessus de tous, c'est déjà fini pour la Trinité.

Et quand Jean en 17:1-5 dit que le Père est seul vrai Dieu (par exemple car il existe d'autres versets) la thèse de la manifestation de Dieu sous forme d'un père, d'un fils et d'un saint esprit (trois divinités) est foulée aux pieds.

Donc pas de trinité, je pense que ceux qui cherchent à faire croire que la Bible parle de trinité sont les mêmes qui haïssent la trinité; c'est un jeu de tromperie et de dupes -avis perso.

On entre ainsi dans une logique de guerre et de propagande contre la Vérité.

C'était juste une opinion des plus personnelles.


258 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 30 Mai - 17:34

Josué

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Administrateur
c'est bien de nous dire ton opinion.
j'attend quand même la réponse de l'enclos que va t-il nous dire avec tous les arguments que nous lui avons donnés qui prouve que la trinité n'a pas sa source dans la bible.
il ne faut pas oublier que des gens qui croient en la trinité nous lisent même si ils ne participent pas.

259 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 30 Mai - 21:31

De l'enclos


chico. a écrit:et le plus fort dans tout ça c'est que Paul ne dit pas que c'est Dieu lui même qui est apparu à Abraham mais des anges.
Hébreux 13:2 N’oubliez pas l’hospitalité ; car en l’exerçant, quelques–uns, à leur insu, ont logé des anges.

La Bible dit que c'est YHWH qui rendit visite à Abraham. Et quand ce dernier leva la tête, il vit...trois personnes. Tiens, tiens !

260 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 30 Mai - 21:41

Psalmiste

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Dis "De l'enclos", n'oublie pas de venir repondre aussi à mon message se trouvant dans la section "catholique" du forum !

Car j'attends toujours que tu m'apportes la lumière dont tu m'as parlé Wink

261 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 30 Mai - 22:40

Josué

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Administrateur
De l'enclos a écrit:
chico. a écrit:et le plus fort dans tout ça c'est que Paul ne dit pas que c'est Dieu lui même qui est apparu à Abraham mais des anges.
Hébreux 13:2 N’oubliez pas l’hospitalité ; car en l’exerçant, quelques–uns, à leur insu, ont logé des anges.

La Bible dit que c'est YHWH qui rendit visite à Abraham. Et quand ce dernier leva la tête, il vit...trois personnes. Tiens, tiens !
commentaire de la bible annotée.
Tels enfants de Dieu, envers qui s’exerce l’hospitalité, peuvent être, pour la famille qui les reçoit, ces anges (envoyés de Dieu) qui y laissent de précieuses bénédictions.
étrange le commentaire parle seulement d'anges
et le verset 2 dit ceci.
Il leva les yeux et regarda : trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut à leur rencontre, depuis l’entrée de sa tente, se prosterna en terre


pourquoi Paul ne dit pas que c'est YHWH mais des anges?
Il n'est pas inspiré quand il écrit l'épître aux hébreux?

262 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 31 Mai - 9:38

samuel

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Administrateur
voilà un article extrait du dictionnaire biblique (catholique)sur le mot trinité.
[img] [/img]

263 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 31 Mai - 11:26

Josué

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Administrateur
j'aime bien la phrase certains Pères veulent trouver!
ça veux tout dire. Very Happy

264 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 23 Juin - 22:52

Martur

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Le coup d'abraham qui parle à Jéhovah sous la forme de 3 personnes est foireux du fait que deux des anges vont voir Sodome et donc que Abraham reste seul avec le dernier.

265 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 30 Juin - 18:04

Josué

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Administrateur
Le Deuxième Testament (ou Nouveau Testament) est écrit dans un grec et un style très pauvres. Rien à voir avec les chefs-d'oeuvre de la littérature grecque classique. Et pourtant les premiers chrétiens entendaient propager leur littérature parmi les populations de langue grecque, et notamment parmi leur élite. Les théologiens chrétiens des premiers siècles furent donc mis au défi de créer un système de pensée qui puisse rivaliser avec les grands systèmes de pensée de l'Antiquité classique, notamment le platonisme et le néo-platonisme. C'est ainsi que naquit la dogmatique chrétienne et notamment le dogme de la trinité dès le 4ème s. au concile de Nicée.
Ralph Stehly, Professeur d’histoire des religions, Université de Strasbourg

266 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 26 Juil - 9:43

alexandre


<BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE>Le Deuxième Testament (ou Nouveau Testament) est écrit dans un grec et un style très pauvres. Rien à voir avec les chefs-d'oeuvre de la littérature grecque classique. Et pourtant les premiers chrétiens entendaient propager leur littérature parmi les populations de langue grecque, et notamment parmi leur élite. Les théologiens chrétiens des premiers siècles furent donc mis au défi de créer un système de pensée qui puisse rivaliser avec les grands systèmes de pensée de l'Antiquité classique, notamment le platonisme et le néo-platonisme. C'est ainsi que naquit la dogmatique chrétienne et notamment le dogme de la trinité dès le 4ème s. au concile de Nicée.</BLOCKQUOTE>

Ralph Stehly, Professeur d’histoire des religions, Université de Strasbourg


Sauf que l'influence de la philosophie grecque était déjà à l'oeuvre dans le NT, avec le Logos Stoïcien.

L’assimilation de Dieu et du monde est un point clé de la doctrine stoïcienne. La réalité est gouvernée par la raison de Dieu, c’est-à-dire, le logos divin.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Destin_chez_les_sto%C3%AFciens
</BLOCKQUOTE>

267 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 26 Juil - 14:47

Josué

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ton disque est rayé tu nous fait que de nous le répéter.voudrais tu changer de registre s t p.

268 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 26 Juil - 14:50

alexandre



ton disque est rayé tu nous fait que de nous le répéter.voudrais tu changer de registre s t p.

A aucun moment vous avez pu remettre en cause mes affirmations.

269 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 30 Juil - 16:44

chico.

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les rédacteurs des évangiles n'ont pas puissé leurs sources chez les stoïciens mais dans l'esprit saint nuance.
se sont les apologistes qui ont puissé chez les philosophes et surtout pas les apostoliques.il y a un fossé entre les apologistes et les apostoliques.

270 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 30 Juil - 16:46

alexandre



les rédacteurs des évangiles n'ont pas puissé leurs sources chez les stoïciens mais dans l'esprit saint nuance.
se sont les apologistes qui ont puissé chez les philosophes et surtout pas les apostoliques.il y a un fossé entre les apologistes et les apostoliques.

Le prologue de Jean emploie le même concept que les Stoïciens, les mêmes mots et la même vision de la création du monde .... comment expliquez vous ces similitudes ????

L’assimilation de Dieu et du monde est un point clé de la doctrine stoïcienne. La réalité est gouvernée par la raison de Dieu, c’est-à-dire, le logos divin.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Destin_chez_les_sto%C3%AFciens

271 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 30 Juil - 16:47

Josué

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Administrateur
non il utilise que se mot pas l'idée que les philosophes en avait.

272 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 30 Juil - 17:15

alexandre



non il utilise que se mot pas l'idée que les philosophes en avait.

Par « gnose », on désigne une spiritualité qui voit dans la connaissance (gnosis en grec) de mystères célestes la voie du salut. La pensée gnostique est fondamentalement dualiste. Dans ce monde livré aux ténèbres, l’homme est aliéné de sa véritable nature qui le destinait au monde divin. Seule, la « connaissance de la lumière d’en-haut » peut libérer l’homme afin qu’il retrouve sa patrie divine.

Or le johannisme présente bien un certain dualisme : Dieu et le monde (cosmos dans un sens déprécié) ; lumière et ténèbres (1,5 ; 8,12 ; 1 Jn 1,5) ; en-haut et en-bas / céleste et terrestre (3,12) ; vérité et mensonge (8,44 ; 1 Jn 2,21.27) ; etc.

On trouve même chez Jean le thème de la « connaissance de la vérité d’en haut comme nouvelle naissance », un motif qui a de nombreux parallèles dans l’Évangile de vérité et d’autres textes de la bibliothèque gnostique de Nag Hammadi.

Ces différents thèmes se retrouvent ici ou là dans la littérature paulinienne et les évangiles synoptiques, mais Jean va bien plus loin dans l’utilisation de ces concepts pré-gnostiques : son Christ est un Christ cosmique et pré-existant qui a pour nom logos, et apporte vie, lumière et vérité aux hommes. C’est donc une représentation très proche de ce qui deviendra le mythe gnostique du révélateur divin qui sous-tend la christologie johannique. De même, comme dans la gnose, le Révélateur et le monde ne peuvent pas se comprendre, ils parlent en effet un langage différent (1,5.9-10 ; 8,43).

L’utilisation de ces concepts permet au 4e évangile de développer une Christologie originale (dite « haute ») : Jésus est la manifestation du logos préexistant qui vient du Père et retourne au Père.

273 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 30 Juil - 17:20

Josué

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faux c'est comme pour le mot hadès les traducteurs juifs ont utilisé ce mot pour parler de la tombe.mais ça s'arrête la !c'est le mot qui est utilisé et par la conception grec sur l'enfer.

274 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 1 Aoû - 10:22

alexandre



faux c'est comme pour le mot hadès les traducteurs juifs ont utilisé ce mot pour parler de la tombe.mais ça s'arrête la !c'est le mot qui est utilisé et par la conception grec sur l'enfer.


Cher Josué,

Il est amusant de constater que vous réfutez ce que pratiquement TOUS les érudits ont établi .... Avez-vous fait des études universitaires ? .... Avez-vous des spécialistes à citer ? ... NON ... Juste une profession de foi, vous vous contentez de dire "FAUX" .... dans la mesure ou vous ne pouvez pas concevoir une idée, elle doit être fausse ... argument très convaincant.Laughing Razz

J'ai démontré l'influence de la Gnose (il faudrait dire proto-gnostique) sur la rédaction de l'évangile de Jean, avec citation de textes, comparaisons de versets de Jean avec la pensée gnostique .... ET VOUS, vous m'opposez un simple, "FAUX", pas d'argument, pas de preuve, RIEN, je dois vous croire sur parole.

Concernant le terme "Hadès", pensez-vous réellement que les rédacteurs du NT ont choisi par "hasard" le nom d'une divinité grecque et un concept de la mythologie grecque pour désigner le lieu de la mort Razz ... juste par "hasard" No

"Il n'était pas un dieu malfaisant. Il accomplit son travail de façon impartiale. En effet, « le grand Hadès demande compte aux hommes de leur vie; sa mémoire n'oublie rien, son esprit examine tout (Eschyle, Les Euménides, Flammarion, 2001) »

"Le monde souterrain lui-même était souvent appelé l'Hadès. Il était divisé en deux régions : l'Érèbe, où passaient les morts juste après leur décès et le Tartare, la région la plus profonde, où les Titans avaient été emprisonnés. C'était un endroit sombre et triste, habité par des ombres et gardé par Cerbère, le chien à trois têtes et à queue de dragon. De sinistres fleuves séparaient les enfers du monde d'en haut et le vieux passeur Charon faisait traverser ces eaux aux esprits des morts. Le palais d'Hadès, situé quelque part dans l'obscurité du monde souterrain, était un endroit plein de portes, sombre et triste, et hanté par des apparitions. Dans des légendes postérieures, les Enfers sont décrits comme l'endroit où les bons sont récompensés et où les méchants sont punis"

http://agora.qc.ca/thematiques/mort/dossiers/hades



Dernière édition par alexandre le Mer 1 Aoû - 14:29, édité 1 fois

275 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 1 Aoû - 13:10

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
En tous cas Jean lui a compris que le hades aurait une fin définitive selon ce qu'il écrit en Apo 20:13,14 Razz

276 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 1 Aoû - 14:22

alexandre



En tous cas Jean lui a compris que le hades aurait une fin définitive selon ce qu'il écrit en Apo 20:13,14 Razz


Philippe 83 .... Vous n'avez toujours aucun argument à m'opposer pour contester l'influence de la philosophie grecque et de la gnose dans certains livres du NT .... certes un peu d'humour (merci pour ce clin d'oeil) MAIS autre rien de concluant, rien de concret Rolling Eyes

J'ai prouvé d'une manière très explicite que la gnose (proto-gnostique) a influencé l'auteur de l'évangile de Jean ... qu'avez-vous à dire sur le sujet ????

277 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 1 Aoû - 15:25

Josué

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alexandre votre démonstration ne convainc que toi .
tu perd ton temps et tu fait perdre le notre .
les premier chrétiens n'enseignaient pas la trinité c'est un fait .cette doctrine c'est développé petit à petit.plus ont avance dans le temps plus elle s'affirme et cela sous l'influence des pères apostoliques pétries des pensées des philosophes grecs.

278 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 1 Aoû - 15:37

alexandre


alexandre votre démonstration ne convainc que toi .
tu perd ton temps et tu fait perdre le notre .
les premier chrétiens n'enseignaient pas la trinité c'est un fait .cette doctrine c'est développé petit à petit.plus ont avance dans le temps plus elle s'affirme et cela sous l'influence des pères apostoliques pétries des pensées des philosophes grecs.



Je suis en partie d'accord avec vous, SAUF que processus lent et complexe de divinisation du Christ, prend sa source dans la NT, notamment dans la christologie du Verbe qui va triompher, au dépend d'autres christologies du NT.

Voir le livre de Fredric Lenoir, "Comment Jésus est devnu Dieu", au sous-titre : "Succés de la christologie du Verbe".

http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false

279 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 1 Aoû - 15:39

Josué

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il prend sa source dans la philosophie pas dans la bible.
nuance.
tout comme les autres doctrines d'ailleurs (enfer, immortalité de l'âme ,cultes des saints) et j'en passe et des meilleurs.

280 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 1 Aoû - 15:43

alexandre



il prend sa source dans la philosophie pas dans la bible.
nuance.
tout comme les autres doctrines d'ailleurs (enfer, immortalité de l'âme ,cultes des saints) et j'en passe et des meilleurs.

Non la philosophie grecque va enrichir la christologie du Verbe.

Voir le livre de Fredric Lenoir, "Comment Jésus est devnu Dieu", au sous-titre : "Succés de la christologie du Verbe".

http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false

281 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 1 Aoû - 15:47

Josué

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il n'enrichie rien il la corrompe .nuance.
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t3339-linfluence-de-babylone-sur-les-recits-de-le-chretiente

: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.”
— New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.

282 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 1 Aoû - 15:55

alexandre


il n'enrichie rien il la corrompe .nuance.

<BLOCKQUOTE>
: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” </BLOCKQUOTE>
— New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.



Prenez-vous vraiment la peine de lire attentivement vos interlocuteur ... ce qui est la moindre des politesse ???

Tous les spécialistes indique que les Pères de l'Eglise ont developpé LEURS PROPRES croyances en la trinité, par exemple avec l'Alexandrin Origène (vers 185-apr. 250), le platonisme remplace le stoïcisme comme philosophie de référence. Alors que Tertullien part de l'unité de la substance divine, Origène commence par la trinité des hypostases. (http://www.universalis.fr/encyclopedie/trinite/4-la-victoire-de-la-christologie-du-logos/)

Tous les Pères de l'Eglise ont developpé leurs croyances sur la base de la christologie du Verbe, chrsitologie triomphante ( Voir le livre de Fredric Lenoir, "Comment Jésus est devnu Dieu", au sous-titre : "Succés de la christologie du Verbe".

[url=http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false]http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false )

Chacun des Pères de l'Eglise a apporté sa contribution, au dogme officiel de la trinité défini au 4eme siècle.



Faites l'effort de me lire attentivement et d'essayez de me commprendre ... si vous le pouvez !!!![/url]

283 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 1 Aoû - 15:59

Josué

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mais je m'en moque que les pères de l'église aient développé leur propre théorie. ça nous le savons.ce n'est pas les pères de l'église qui ont écrit les évangiles mais les disciples de Jésus.et eux ne parlaient pas de trinité.
alors restons en là car pour nous c'est l'écritures qui comptes pas des théories foireuses.
(2 Timothée 3:15-17) [...] . 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

284 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 1 Aoû - 16:39

Josué

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285 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 1 Aoû - 18:36

Josué

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Dictionnaire Biblique. Hastings, James (1852-1922), Editeur. Edition révisée par: Grant, Frederick Clifton (1891-1974) et Rowley, Harold Henry (1890-?). (New York: Scribner, 1963), pp. 337, 338. BS440 .H5 1963/62-021697.

Citation:
" Vigilants comme l’étaient les Juifs à propos du monothéisme, il est intéressant de remarquer que nulle part dans le Nouveau Testament les opposants Juifs n’ont taxé les Chrétiens de mouvement trithéisme ou de polythéisme, une critique juive pourtant devenue courante plus tard. "

286 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 7 Aoû - 17:29

Josué

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287 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Aoû - 10:49

fm2012



le sujet et sur la trinité et rien d'autre.
si tu n'a pas d'argument tu ne dis rien .
la modération.
et hop, alors que mon message ne parlait que de la trinité vue selo n les cathos, les TJ ... détruit ! c'est dire la solidité de vos croyances qui ont besoin de detruire les arguments en opposition. Je constate que tu rederoules le discours WT, dans ta reponse à ce que tu as detruit ... presentant ce discours WT comme une evidence.

une fois un peu edulcoré pour ménager la sensibilité de notre ami Josué ..
Ainsi, vous recitez l'argument : "La Bible ne parle pas de "trinité". En effet. Elle ne parle pas non plus d' "immaculée conception", de "virginité perpétuelle" etc qui sont des concepts qualifiés de dogmes par l'Eglise. La Bible ne parle pas non plus du "créateur intermediare" que les TJ attribuent à JC. Il s'agit dans tous ces cas d'elaborations theologiques plus ou moins solides.

Une fois rappellé cette evidence plusieurs questions se posent :

- Le concept de trinité est-il utile à la comprehension biblique ?
- La description theologique du dogme de la trinité est-il faux en oposition ou coherent avec la Bible ?
- La bataille anti-trinitaire ne cache-t-elle pas en fait une contestation autre que la Trinité mais une contestation de la notion de divinité du Logos qui se fait chair en JC ... et par consequent contestation de la redemption par la foi en JC ?

Pour ma part, qui suis contre l'idée trinitaire, je reconnais que la description par le dogme est totalement cohérente avec la description biblique.
Donc, pour moi, le dogme trinitaire est inutile peut être même nuisible.

Pour autant le debat sous-jacent que les TJ voudraient trancher en s'attaquant au dogme trinitaire est lui beaucoup plus riche :

- Acceptes-t-on, ou pas la redemption offerte par JC : dans ce cas, elle n'a de sens que dans le cadre Johannique : Le Logos, Dieu par essence se fait chair-homme et meurt en sacrifice.
- Dans le cas TJ la rédemption suit un autre processus qui implique d'adherer aux croyances de l'organisation.

La discussion sur le bien fondé de Jesus-Dieu fait rage sur un autre article :

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t356p650-comment-jesus-est-devenu-dieu



Dernière édition par fm2012 le Lun 27 Aoû - 13:19, édité 2 fois

288 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Aoû - 11:19

Josué

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Il est difficile d'être parfaitement clair lorsqu'on parle de Trinité.
Le christianisme est né et s'est développé à cheval entre deux cultures: celle
juive et celle grecque.
Déjà dans le Nouveau Testament nous assistons à des tensions dues à la confrontations
de ces deux cultures. Encore au XX et XXI siècle des divergences théologiques
sont due au fait qu'une affirmation biblique peut signifier une chose en contexte
juif et une autre au contexte grecque. La notion de Trinité est l'exemple classique
de ce qui peut arriver quand on essaye de comprendre la foi en faisant dialoguer
ces deux cultures. Un juif ne réfléchit jamais à l'essence de Dieu, mais à son
 agir Ÿ. En lisant le Nouveau Testament il est assez clair que Dieu agit en
tant que Père, Fils et Saint-Esprit. Dans un contexte dominé par la culture
grecque la christianisme a du trouver des mots pour exprimer en termes philosophiques
cette réalité. Comme la philosophie grecque raisonne non en termes d' Ÿagir Ÿ, mais en
termes d'  être Ÿ les premiers chrétiens ont dit que Dieu est un en trois personnes.
Évidemment l'affirmation ne rentre pas tout-à-fait dans la logique de la philosophie
grecque, c'est la raison pour laquelle la notion de  Trinité Ÿ a été vite contestée
par des chrétiens mêmes. Au nom de la raison le premier à contester la notion
de  Trinité Ÿ a été Arius au III siècle. A l'époque de la réforme Michel Servet
à été brûlé par les protestants de Genève parce qu'il niait la Trinité.

289 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Aoû - 11:31

fm2012


les premiers chrétiens ont dit que Dieu est un en trois personnes.
faux ! il n'est pas question de "personnes" ni dans la Bible ni dans les discours de premiers chretiens. Ceci est issu du discours TJ.

Moi aussi je nie l'utilité du dogme de la Trinité et Josué, à sa façon, me brule, detruisant mes messages. Ce sont les mêmes methodes ! Pour defendre ses idées on detruit les opposants !

290 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Aoû - 11:34

piopio

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fm2012 a écrit:Puisque vous avez assez peu de contradicteurs et vous congratulez entre TJ de la doctrine de votre groupe, permettez-moi de vous apporter un peu de contradiction pour vous aiguiser à des arguments un plus pertinents que les arguments éculés que l'on trouve dans les prospectus TJ.

Ainsi, vous recitez l'argument usé : "La Bible ne parle pas de "trinité". En effet. Elle ne parle pas non plus d' "immaculée conception", de "virginité perpétuelle" etc qui sont des concepts qualifiés de dogmes par l'Eglise. La Bible ne parle pas non plus du "créateur intermediare" que les TJ attribuent à JC. Il s'agit dans tous ces cas d'elaborations theologiques plus ou moins solides.

Une fois rappellé cette evidence plusieurs questions se posent :

- Le concept de trinité est-il utile à la comprehension biblique ?
- La description theologique du dogme de la trinité est-il faux en oposition ou coherent avec la Bible ?
- La bataille anti-trinitaire ne cache-t-elle pas en fait une contestation autre que la Trinité mais une contestation de la notion de divinité du Logos qui se fait chair en JC ... et par consequent contestation de la redemption par la foi en JC ?

Pour ma part, qui suis contre l'idée trinitaire, je reconnais que la description par le dogme est totalement cohérente avec la description biblique.
Donc, pour moi, le dogme trinitaire est inutile peut être même nuisible.

Pour autant le debat sous-jacent que les TJ voudraient trancher en s'attaquant au dogme trinitaire est lui beaucoup plus riche :

- Acceptes-t-on, ou pas la redemption offerte par JC : dans ce cas, elle n'a de sens que dans le cadre Johannique : Le Logos, Dieu par essence se fait chair-homme et meurt en sacrifice.
- Dans le cas TJ la rédemption suit un autre processus qui implique d'adherer aux croyances de l'organisation.

La discussion sur le bien fondé de Jesus-Dieu fait rage sur un autre article :

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t356p650-comment-jesus-est-devenu-dieu



(c'est moi qui souligne en bleu) virginité de Marie =Matth 1:25, /Luc 1:34,35.
Marie eut d'autres enfants de Joseph son époux ,donc pas de virginité perpetuelle : Matth 13:55,56 "freres soeurs(adelphoï, Adelphaï mots grecs ) si ces cousins,ou proches parents c'est "suggenôn"comme dans luc 21:16.
Jésus,notre intermédiaire entre lui et son père Jean14:6,14 nul ne va au Père sinon par moi.
Jésus la rançon :FILS DE DIEU ,Dieu lui-même a confirmé qu'il était son fils Matth3:17 /17:5.Jésus se désignait par l'expression "fils d'homme "pour montrer qu'il était né en tant qu'homme revêtu la nature humaine car il vivait dans les cieux.Colossiens 1:15-20; Jean 1:14; Luc:5:24 ; 1jean 4:9-11....si simple a comprendre
fraternellement

291 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Aoû - 11:37

Josué

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fm2012 a écrit:
les premiers chrétiens ont dit que Dieu est un en trois personnes.
faux ! il n'est pas question de "personnes" ni dans la Bible ni dans les discours de premiers chretiens. Ceci est issu du discours TJ.

Moi aussi je nie l'utilité du dogme de la Trinité et Josué, à sa façon, me brule, detruisant mes messages. Ce sont les mêmes methodes ! Pour defendre ses idées on detruit les opposants !
c'est marrant ce ne provient pas des tj ma citation.
tu es tombé dans le piège.

292 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Aoû - 11:57

Josué

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Après l'âge Apostolique, l'Âge Post-apostolique (90-140ap J.-C.) est arrivé. Les auteurs Clement, Ignatius, Polycarp and Hermas étaient les seuls auteurs de l'âge dont les études sont intactes aujourd'hui. Dans leurs écritures, ces hommes n'ont dit rien d'une Trinité de trois personnes éternelles. Calvin Beisner, l'auteur évangélique, a écrit dans son livre, Dieu en Trois Personnes,
que les premiers temps n'ont exposé aucune déclaration claire de n'importe quelle Trinité du tout et que les deux premiers siècles ont faovorisé le monothéisme comme pensée principale. Les auteurs post-apostoliques ont simplement insisté sur Un concept de Dieu comme trouvé dans l'Ancien testament.

293 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Aoû - 13:17

Josué

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le sujet est sur la trinité pas sur MARIE.
Pas la peine de faire dévié le sujet .

294 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Aoû - 13:21

fm2012


c'etait pourtant un certain Josué qui met en avant un commentaire catholique comme quoi la sagesse de proverbes 8 est la sainte vierge ...
mais bon, faut bien un pretexte pour censurer ....


295 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Aoû - 13:26

Josué

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le sujet n'est pas sur Marie mais sur jésus ta lecture sélective ne change en rien que les commentateurs bibliques que le chapitre 8 s'applique a Jésus.ne t'en déplaise .
tien je vais te donner une perle.
tu me diras ce que tu en penses. Very Happy



Dernière édition par Josué le Lun 27 Aoû - 13:46, édité 1 fois

296 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Aoû - 13:46

Josué

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Le mot « Trinité » n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament, ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. Il est un résumé, de nature théologique, pour signifier le dogme central de la foi chrétienne. On trouve le mot grec Τριας / Trias, qui signifie « trois », à propos des trois Personnes divines, pour la première fois (vers 180) dans les écrits de Théophile d'Antioche (A Autolycus, II, 15), qui lui-même n’affirme pas être l’inventeur du mot dans cette acception, puis est employé par Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit le terme Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, Constantinople I, Chalcédoine ; le mot s'est imposé avec Athanase d'Alexandrie1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A9_chr%C3%A9tienne#Vocabulaire_trinitaire

297 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Aoû - 13:51

fm2012


Josué a écrit:le sujet n'est pas sur Marie mais sur jésus ta lecture sélective ne change en rien que les commentateurs bibliques que le chapitre 8 s'applique a Jésus.ne t'en déplaise .
tien je vais te donner une perle.
tu me diras ce que tu en penses. Very Happy
c'est toujours sur la bible catholique de Fillion.
Je vais pas relancer ici le debat de l'autre fil( http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t356p650-comment-jesus-est-devenu-dieu#60059 ) ...
Ce que tu appelles "les commentateurs" est en fait certains commentateurs dont la plupart commentent les commentaires les uns des autres. Il suffit d'aller voir pour s'apercevoir que nous trouvons des commentaires catholiques qui y voient la sainte vierge, des commentaires juifs qui y voient la Torah, des commentaires protestants qui y voient le Saint Esprit ... donc tres loin de l'evidence que voudrait imposer Josué, si necessaire en detruisant les messages.

Pire, même dans l' hypothese commentaire préférée de Josué(c'est dire sur quoi s'appuie la théorie), ca ne prouve strictement rien, Jehovah etant presenté comme d'habitude comme créant, tout, tout seul.

Comme d'habitude, Josué, tu affirmes ce que personne ne conteste ! en effet personne ne pretend que le mot trinité figure dans la Bible ... et tu penses pouvoir faire avaler tout le reste sur la base de cette affirmation incontestable ?

298 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Aoû - 13:55

Josué

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Administrateur
tu ne relance pas de débat sur Marie qui n'est pas le sujet .
alors répond que penses tu de l'article de wiki sur l'origine de la trinité ?

299 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Aoû - 16:52

fm2012


Donc apres le chateau de Versailles, les commentateurs trinitaires, les commentateurs de commentaires trinitaires, les bouqins, voilà wikipedia maintenant...
Et si tu essayais la Bible, tout simplement ?
ou tu veux jouer au concours de commentaires sur la trinité ?

Tiens que penses-tu de http://www.vatican.va/spirit/documents/spirit_20000728_ilario_fr.html

Je t'ai donné mon opinion sur la Trinité, simple : pas de concept de trinité dans la Bible.

300 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Aoû - 16:57

Josué

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Administrateur
moi je t'ais donné ce que disaient les apostoliques toi tu me renvois aux apologistes .deux mondes différents concernant leurs conception de la divinité.
je pense que tu ne sais pas faire la différence entre les deux.
au fait pendant que tu y es scanne moi le credo. Very Happy

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