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Doit-on croire à la trinité?

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1 Doit-on croire à la trinité? le Jeu 23 Juin - 11:39

Milano

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Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

Trinité:
Doctrine fondamentale des religions de la chrétienté. D’après le symbole d’Athanase, il y aurait trois personnes divines (le Père, le Fils et le Saint-Esprit); chacune d’elles serait éternelle, toute-puissante, aucune ne serait supérieure ni inférieure aux autres, chacune serait Dieu, mais elles ne formeraient toutes ensemble qu’un seul et même Dieu. D’autres parties du dogme soulignent que ces trois “personnes” ne sont pas des individualités distinctes, mais trois modes d’existence de l’essence divine. Voilà pourquoi certains tenants de la Trinité prétendent que Jésus Christ est Dieu, ou que Jésus et le Saint-Esprit sont Jéhovah.

Mais cette doctrine est-elle biblique?

Doit-on croire à la trinité?

Qu'en pensez vous?

Bien à vous.


201 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 14:42

alexandre


moi je te cite un texte des évangiles qui écrit dieu en minuscule.
texte du'une bible protestante

Mis à part de citer certaines traductions (souvent très ancienne), vous êtes INCAPABLE de réfléchir sur le texte, son sens et sa construction grammaticale .... vraiment incapable ?

Theos est utilisé sans article défini à 282 endroits différents, cela ne veut pas dire qu’à chaque fois il faut mettre l’article indéfini “un” pour le précéder dans les traductions françaises.

2 Corinthiens 4 : 4 où "ho theos" est traduit "le dieu" même dans la version du Monde Nouveau, alors que si on suit son argumentaire ho theos n'est utilisé que pour le vrai Dieu.




"Chez qui le dieu (ho theos) de ce système de choses a aveuglé l'intelligence des incrédules,..." (2 Corinthiens 4 : 4, Traduction du Monde Nouveau)
Voici quelques versets où théos est utilisé sans article défini mais fait référence au vrai Dieu.

“Il y eut un homme envoyé de Dieu (theou): son nom était Jean.” (Jean 1 : 6)
“Personne n'a jamais vu Dieu (theon); le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.” (Jean 1 : 18)
( voir aussi Jean 1 : 12 – 13 ; 3 : 21; 8 : 54; 16 : 30 ; 19 : 7; 1 Jean 3 : 1 – 2; 2 Jean 1 : 3, 9)



Dernière édition par alexandre le Mar 22 Mai - 14:50, édité 2 fois

202 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 14:46

Josué

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Administrateur
une traduction n'est pas fait pour les chiens mais dans un but de faire connaître Dieu.
et entre parenthèse tu n'a pas du bien voir le commentaire de la bible Pernot qui dit.
 
“ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ”

203 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 14:56

alexandre


une traduction n'est pas fait pour les chiens mais dans un but de faire connaître Dieu.
et entre parenthèse tu n'a pas du bien voir le commentaire de la bible Pernot qui dit.

<BLOCKQUOTE>
“ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ”</BLOCKQUOTE>



Vous ignorez tous mes arguments et vous êtes INCAPABLE d'y répondre, vous vous réfugiez derrière des traductions inconnues et anciennes que vous récuserez si elles contredisent votre doctrine.

Chez vous pas d'analyse, pas d'argument, pas de tentative de comprehension du texte ... rien, le vide.



Voici maintenant quelques passages où theos apparaît avec ou sans article défini sans que cela change sa signification.
“2 qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu (theou); car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu (ho theos) n'est avec lui.” (Jean 3 : 2)
“12 Personne n'a jamais vu Dieu (theon); si nous nous aimons les uns les autres, Dieu (ho theos) demeure en nous, et son amour est parfait en nous.” (1 Jean 4 : 12)
Encore plus intéressant, nous avons des passages où theos est appliqué au Père et hos theos au Fils.
"17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu (kai theon mou kai theon humon). (…) 28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (ho kyrios mou kai ho theos mou)" (Jean 20 : 28)
Comme on le voit bien, si on suivait le raisonnement des témoins de Jéhovah, en lisant Jean 20 : 17 et 28, on serait amené à dire que le Père est un dieu et que c’est le Fils qui est Dieu.

204 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 14:58

Josué

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Administrateur
tu ne dit rien concernant la remarque de Pernot sur Jean 1:1?

205 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 15:12

alexandre



tu ne dit rien concernant la remarque de Pernot sur Jean 1:1?

Le commentaire de cette traduction n'engage que son traducteur et s'oppose à tous les traductions MODERNES, connues et reconnues, il est ridicule de dire que je ne peut rien contre cette affirmation, car elle n'est pas argumenter, en cela elle ressemble à vos messages qui sont sans consistances, vides dec sens et sans analyse.

Voici comment TOUTES les traductions modernes (par de derrière les fagots) traduisent Jean 1,1 :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Chap=1&Vers=1&Livre=43

206 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 15:24

Josué

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Administrateur
alors je vais t'en donné d'autres.
[img] [/img]
en 1864 le Traducteur Benjamin Wilson Traduisit le Nouveau Testament en grec et en anglais.en jean de la même manière.
désolé c'est petit.

207 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 15:59

alexandre


en 1864 le Traducteur Benjamin Wilson Traduisit le Nouveau Testament en grec et en anglais.en jean de la même manière.

Je vous signale encore une fois, que TOUTES les traductions MODERNES retiennent la leçon, "était Dieu", vous êtes contraint de citer des traductions anciennes .... j'espère que vous ne citerez pas une traduction du moyen-âge Razz

Voici comment TOUTES les traductions modernes (par de derrière les fagots) traduisent Jean 1,1 :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Chap=1&Vers=1&Livre=43



kai ho logos en pros ton theon : “et la Parole était avec Dieu”

L’Apôtre Jean ne s’arrête pas simplement à nous informer de l’éternité de la Parole. Il ajoute “et la Parole était avec Dieu”. Ici encore, nous avons le verbe “en” (était), qui fait référence à l’éternité du sujet. La Parole était avec Dieu. Jean utilise une préposition révélatrice, le mot grec “pros” qui veut dire “être en compagnie de quelqu’un” ou être “face à face”. Cette préposition traduit la communion, l’interaction. C’est une communion éternelle, une interaction dont on ne peut situer le point d’origine. En d’autres termes, dans le passé, il n’existe pas un moment où la Parole n’existait pas avec le Père.

208 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 16:02

Josué

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Administrateur
moderne tu veux rire dans ta liste que tous le monde connaît il y a des bibles qui ont plus de cent ans.
tu n'est pas très fiable avec ce genre d'argument.

209 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 16:34

Josué

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Administrateur
[img] [/img]
il faut lire le commentaire en bas .pas mal aussi. study

210 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 16:38

alexandre


Voici maintenant quelques passages où theos apparaît avec ou sans article défini sans que cela change sa signification.


“qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu (theou); car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu (ho theos) n'est avec lui.” (Jean 3 : 2)


“Personne n'a jamais vu Dieu (theon); si nous nous aimons les uns les autres, Dieu (ho theos) demeure en nous, et son amour est parfait en nous.” (1 Jean 4 : 12)


Encore plus intéressant, nous avons des passages où theos est appliqué au Père et hos theos au Fils.

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu (kai theon mou kai theon humon). (…) 28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (ho kyrios mou kai ho theos mou)" (Jean 20 : 28)


Comme on le voit bien, si on suivait le raisonnement des témoins de Jéhovah, en lisant Jean 20 : 17 et 28, on serait amené à dire que le Père est un dieu et que c’est le Fils qui est Dieu.

211 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 16:47

Josué

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Administrateur
tu as lue le commentaire de la bible Stapfer?
il me semble que non.

212 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 16:51

Yirmeyah Jérémie

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Voici une liste très courte de verset qui prouve que la trinité ne peut pas exister et donc ce verset ne doit pas être compris comme trinitaire.


En ordre biblique :


    Exode 33:20 :
  • "Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”"
    Exode 43:10 :
  • "Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu."
    Exode 46:9 :
  • "...je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi"
    Deutéronome 6:4 :
  • "Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah"
    Matthieu 6:10 :
  • "Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre."
    Matthieu 26:39 :
  • "Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux."
    Marc 12:29 :
  • "Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah,"
    Marc 13.32 :
  • "Quand à ce jour-là, ou à l'heure, personne ne les connait, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais seulement le Père"
    Marc 14:36 :
  • "Il dit encore : “ Abba, Père, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. ”"
    Luc 18.19 :
  • "Jésus lui dit : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, si ce n'est un seul : Dieu."
    Luc 22:42 :
  • "Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux"
    Jean 5.19 :
  • "Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu'il voit faire au Père."
    Jean 5:30 :
  • "Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
    Jean 6:38 :
  • "parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
    Jean 14.28 :
  • "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi."
    Jean 17.3 :
  • "Ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaitre, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."
    1 Corinthiens 11.3 :"
  • "Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ ; et le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ c'est Dieu."
    1 Timothée 2:5 :
  • "Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,"
    Hébreux 10:5 :
  • "C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps "
    1 Jean 2:1 :
  • ".. si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste."
    1 Jean 4:13, 14 :
  • "De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde."
    Révélation 1:1
  • "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt..."

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

213 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 16:55

alexandre



tu as lue le commentaire de la bible Stapfer?
il me semble que non.


Je vous cite la BIBLE, moi, et cela ne vous interesse pas .... peut-être que vous êtes incapable de me répondre et qu'il est plus facile de vous réfugier derrière des traduction anciennes et inconnues.

Je vous demande votre avis sur des textes Bibliques pas sur des traducteurs ... que pensez-vous de l'argument suivant :




Voici maintenant quelques passages où theos apparaît avec ou sans article défini sans que cela change sa signification.

“qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu (theou); car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu (ho theos) n'est avec lui.” (Jean 3 : 2)

“Personne n'a jamais vu Dieu (theon); si nous nous aimons les uns les autres, Dieu (ho theos) demeure en nous, et son amour est parfait en nous.” (1 Jean 4 : 12)

Encore plus intéressant, nous avons des passages où theos est appliqué au Père et hos theos au Fils.

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu (kai theon mou kai theon humon). (…) 28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (ho kyrios mou kai ho theos mou)" (Jean 20 : 28)

Comme on le voit bien, si on suivait le raisonnement des témoins de Jéhovah, en lisant Jean 20 : 17 et 28, on serait amené à dire que le Père est un dieu et que c’est le Fils qui est Dieu.

Voici une liste très courte de verset qui prouve que la trinité ne peut pas exister et donc ce verset ne doit pas être compris comme trinitaire.
Vous êtes hors sujet, je ne défends pas la trinité mais la divinité selon l'évangile de Jean.

214 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 17:24

Josué

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Administrateur
un commentaire c'est fait pour quoi?
et en plus quand un va ton sens tu ne te prive pas pour nous le faire savoir.

215 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 17:43

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Puisque notre ami Alexandre prétend que """pros"""veut dire :"...une interaction dont on ne peut situer le point d'origine.En d'autres termes dans le passé, il n'existe pas un moment ou la parole n'existait pas avec le Père."""

Je vais lui demander de nous dire comment il comprend les versets suivants qui utilisent """pros""" mais qui concerne ni Jéhovah ni Jésus mais simplement des humains!! donc si je prend le raisonnement d'Alexandre :"""une interaction dont on ne peut situer le point d'origine..."

En effet en en Jean 14:3 nous lisons "Je vous prendrai AVEC (PROS) moi"
Marc 9:19:"Jusques à quand serai-je AVEC (PROS) vous"
Rom 5:1" nous avons la paix AVEC(PROS) Dieu"

Pour l'expression "ho theos" on peut rajouter Phil 3:19 "le ventre ho theos(le Dieu)" pourtant la plupart traduisent par "le dieu"!

2 Thess 2:4 le fils de la perdition= OEOV = dieu, divin selon plusieurs ..."SE FAISANT LUI MÊME EST OEOS" ='Dieu' dans de nombreuses versions!

Actes 12:22: "OEOU (Génétif = de Dieu) la voix (hérode)
Traduit par plusieurs par la voix "d'un dieu"

Alors Alexandre comme tu le remarque les choix des traducteurs c'est selon...n'est-ce pas?

Maintenant tu peux me dire pourquoi même le dict grec/français d'Anatole Bailly page 926 établie que dans Jean 1:1 on peut traduire par une divinité (particulière)(tu veux la preuve?)
a+ pour d'autres détails qui je suis sur, vont te permettre de """progresser""" Alexandre n'est-ce pas?

216 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 10:13

alexandre


Puisque notre ami Alexandre prétend que """pros"""veut dire :"...une interaction dont on ne peut situer le point d'origine.En d'autres termes dans le passé, il n'existe pas un moment ou la parole n'existait pas avec le Père."""

Je vais lui demander de nous dire comment il comprend les versets suivants qui utilisent """pros""" mais qui concerne ni Jéhovah ni Jésus mais simplement des humains!! donc si je prend le raisonnement d'Alexandre :"""une interaction dont on ne peut situer le point d'origine..."

En effet en en Jean 14:3 nous lisons "Je vous prendrai AVEC (PROS) moi"
Marc 9:19:"Jusques à quand serai-je AVEC (PROS) vous"
Rom 5:1" nous avons la paix AVEC(PROS) Dieu"




Cher ami philippe 83,

Votre façon de débattre est paradoxale et surprenante .... vous ignorez mes arguments, vous les occultez pour me poser des questions .... c'est toujours la même méthode ... la politique de l'autruche, vous faites comme si je n'avais rien dit et ensuite vous tentez, bien maladoitement de fragiliser mes arguments.

Je m'efforce de vous montrer que la construction grammaticale de la phrase de Jean 1,1 et le vocabulaire utilisé indiquent un sens particulier mais vous vous en moquez eperdument, comme de votre première chemise, vous êtes obsédé par la defense de votre doctrine.

Je rappele que "pros" avec l’accusatif implique un mouvement, « pros ton théon » donne l’interprétation de « mouvement vers »

« L’expression grecque implique l’idée d’une orientation du "Logos" vers Dieu » (in Nouveau Testament, traduction nouvelle d’après les meilleurs textes, page 142, note c).

De plus justifient la notion de préexistence du « Logos » existe à partir de deux arguments littéraires : la signification de « èn archè » (au commencement) et celle du verbe « èn » (était). « La parole doit exister avant tout commencement .





Jean 1 : 1 nous amène longtemps avant la création elle-même. Certains pensent que le «commencement», se trouvant ici, se rapporte à Genèse 1 : 1, et qu’il doit en être ainsi, mais le verbe «était» (gr. «en», imparfait de «eimi») nous amène avant n’importe quel «commencement» auquel nous pourrions penser. L’action continue du temps de conjugaison du verbe au passé de l’imparfait nous indique que peu importe quand le «commencement» fut, la Parole existait déjà. En d’autres mots, la Parole est éternelle, -- au-delà du temps – sans «commencement».
Notez aussi le fait que Jean différenciera très précisément les verbes «était» et «devenait» (gr. «egeneto», la forme aoriste de «ginomai»). La raison pour cela, je crois, est qu’il souhaitait mettre l’emphase sur la nature éternelle et incréée du Logos en opposition à la nature créée, finie, temporelle de toutes autres choses. Cela se verra nettement en 1 : 14.
Maintenant tu peux me dire pourquoi même le dict grec/français d'Anatole Bailly page 926 établie que dans Jean 1:1 on peut traduire par une divinité (particulière)(tu veux la preuve?)
a+ pour d'autres détails qui je suis sur, vont te permettre de """progresser""" Alexandre n'est-ce pas?


Merci cher ami Philippe 83 de me faire progresser Wink Razz .... votre argument n'a aucune valeur car je pourais vous demander pourquoi la majorité des traductions traduisent par "Dieu" et cela ne ferait pas avancer le débat. De plus traduire Theos par "une divinité" est une interprétation du texte et pas une traduction.

Faites l'effort de lire attentivement mon argumentation et tentez d'y répondre au lieu de l'ignorer royalement :

La troisième partie de Jean 1 : 1 est une phrase copulative – c’est à dire qu’elle suit la forme suivante « Le ( le nom) est (attributnominatif). » En grec, ce qui distingue le sujet dans une phrase copulative est celui des noms qui possède l’article qui le précède. Par exemple, en 1 Jean 4 : 8, nous avons la dernière partie qui nous dit que « Dieu est amour ». Donc, en grec ce qui précède se lit ainsi : «ho theos agape estin». Il y a deux substantifs nominatifs dans cette phrase – Dieu («theos») et amour («agape»). Toutefois, le premier nom, Dieu, possède l’article «ho» devant lui. Cela indique que «Dieu» est le sujet dans cette phrase, et que «amour» est le substantifnominatif. Alors, il serait erroné de traduire 1 Jean 4 : 8 comme suit : « L’amour est Dieu. »

Tant et aussi longtemps qu’il y a un nom qui a un article devant lui et que l’autre n’en a pas, le premier est définitivement le sujet de la phrase et le deuxième est l’attribut. à partir de ceci nous comprenons que 1 Jean 4 : 8 ne nous enseigne pas que tout amour est Dieu, pas plus que Dieu et l’amour sont des choses interchangeables. Mais bien plutôt que, le terme «amour» nous dit quelque chose concernant Dieu – ce terme sert presque d’adjectif, décrivant le nom (Dieu) qu’il modifie.



Nous retrouvons la même situation en Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour. Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici . Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »
CONCLUSION : L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

217 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 11:45

Josué

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Administrateur
je m'attendais à cette remarque.
Cher ami philippe 83,

Votre façon de débattre est paradoxale et surprenante .... vous ignorez mes arguments, vous les occultez pour me poser des questions ..
typique made in alexandre qui nous reproche une chose qui fait tout le jours.
le ridicule ne tue plus de nos jours.

218 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 13:19

Josué

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Administrateur
[img] [/img]
le commentaire est des plus éloquent.

219 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 13:42

chico.

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il dit qu'il est difficile de lui faire dire que le Logos était Dieu.
alexandre va surement nous dire que Monsieur Pernot a du boire du ricard et traduit lui aussi mal ce passage de Jean.

220 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 13:55

alexandre


L’argument des TdJ est que puisque l’article défini (“ le ”) est absent à la fin du texte grec de Jean 1:1, la traduction correcte est “ un dieu ”, et non pas “ Dieu ”. Notons d’ailleurs que l’article indéfini n’existe pas en Grec.
Cette position est-elle juste et honnête ? La réponse n’est pas à chercher bien loin. Aux versets 6, 12, 13 et 18 du même chapitre de Jean, on trouve le mot grec pour “ Dieu ” sans l’article défini. Pourtant, dans chacun de ces versets, la TMN traduit en français par “ Dieu ” plutôt que par “ un dieu ”. Pourquoi cette inconsistance ? Si l’absence d’article défini signifie que la traduction correcte est “ un dieu ” (comme le soutient la Société Watchtower pour Jean 1:1), alors pourquoi trouve-t-on “ Dieu ” dans chacun de ces versets, et non pas “ un dieu ” ? Tout simplement parce qu’une traduction honnête de ces versets ne va pas contre la doctrine préalable de la Société Watch Tower, contrairement à une traduction honnête de Jean 1:1.

221 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 13:58

chico.

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moi je ne parle pas de l'argument des tj mais de celui de Pernot.
tu as vraiment l'art de détourné le sujet sur les tj.
c'est obsessionnel chez toi!
c'est maladif ou quoi ?

222 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 14:19

alexandre



moi je ne parle pas de l'argument des tj mais de celui de Pernot.
tu as vraiment l'art de détourné le sujet sur les tj.
c'est obsessionnel chez toi!
c'est maladif ou quoi ?

Quel argument developpe Pernot ?

223 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 14:24

Josué

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Administrateur
alexandre a écrit:

moi je ne parle pas de l'argument des tj mais de celui de Pernot.
tu as vraiment l'art de détourné le sujet sur les tj.
c'est obsessionnel chez toi!
c'est maladif ou quoi ?

Quel argument developpe Pernot ?
prend le temps de regarder le message le message de chico juste en haut.si ce n'est pas trop de demander.

224 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 14:36

alexandre


prend le temps de regarder le message le message de chico juste en haut.si ce n'est pas trop de demander.

Pernot ne justifie par aucun argument sa conclusion qu'il faille traduire par "caractère divin" et non par "Dieu" alors qu'il y a bien le terme grec "Theos". Ce renvoi de page est un argument gratuit. En ce qui me concerne j'ai donné une analyse complète et approndie du texte de Jean et vous n'avez contredit aucun de mes arguments ... aucun !!!!



Par exemple aucun TdJ n'a su me dire POURQUOI aux versets 6, 12, 13 et 18 du même chapitre 1 de Jean, on trouve le mot grec pour “ Dieu ” sans l’article défini, pourtant, dans chacun de ces versets, la TMN traduit en français par “ Dieu ” plutôt que par “ un dieu ”?

Pourquoi cette inconsistance ?

Si l’absence d’article défini signifie que la traduction correcte est “ un dieu ” (comme le soutient la Société Watchtower pour Jean 1:1), alors pourquoi trouve-t-on “ Dieu ” dans chacun de ces versets, et non pas “ un dieu ” ?

225 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 14:46

Josué

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Administrateur
la mauvaise foi ne t'étouffe pas.
tu devrais prendre le temps de relire e qu'il dit avec un peu plus de sérieux.

226 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 15:09

alexandre



la mauvaise foi ne t'étouffe pas.
tu devrais prendre le temps de relire e qu'il dit avec un peu plus de sérieux.

Un TdJ peut-il répondre à ma question :

Par exemple aucun TdJ n'a su me dire POURQUOI aux versets 6, 12, 13 et 18 du même chapitre 1 de Jean, on trouve le mot grec pour “ Dieu ” sans l’article défini, pourtant, dans chacun de ces versets, la TMN traduit en français par “ Dieu ” plutôt que par “ un dieu ”?

Pourquoi cette inconsistance ?

Si l’absence d’article défini signifie que la traduction correcte est “ un dieu ” (comme le soutient la Société Watchtower pour Jean 1:1), alors pourquoi trouve-t-on “ Dieu ” dans chacun de ces versets, et non pas “ un dieu ” ?

227 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 16:09

chico.

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alexandre a écrit:

moi je ne parle pas de l'argument des tj mais de celui de Pernot.
tu as vraiment l'art de détourné le sujet sur les tj.
c'est obsessionnel chez toi!
c'est maladif ou quoi ?

Quel argument developpe Pernot ?
tu le fais exprès ou quoi?
J'ai pourtant recopié ce qu'il a dit!
c'est pire que la mauvaise foi ta façon d'agir.il n'existe pas de mot.

228 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 16:09

philippe83


MODERATEUR
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Alexandre tu connais le génetif en grec?
As-tu remarqué que dans les passages que tu cites nous trouvons "de"Dieu en français!

Par exemple en Jean 1:12 le mot ""de"" n'apparait pas devant Dieu en grec pourtant la plupart le rajoute en français!
Au verset 13 nous trouvons:"éx" OEOU" traduit par :"de Dieu"

Et dans Jean 1:6 nous trouvons "rapà OEOV" traduit par:"de Dieu"

Tu vois dans ces trois cas on traduit par "de Dieu" mais le grec ne définit pas trois fois le mot "de" mais comme c'est un génitif on traduit par "de Dieu" et toutes les traductions suivent cette règle qui n'est pas la même qu'en Jean 1:1!
Comment toi Alexandre tu peux ignorer une telle approche?

Tu veux parler d'inconsistance alors explique nous pourquoi en Actes 12:22 alors que nous trouvons OEOU SANS ARTICLE ( N T Grec/Français de Carrez qui traduit d'ailleurs par :"de Dieu")note la majuscule au mot 'Dieu' et le rajout du mot "de", de nombreuses versions traduisent par contre par """un dieu""" pour parler d'Hérode telle que T.O.B, BFC ect...
Pourquoi rajouter l'article "un" et écrire le mot "dieu" en minuscule en français dans ces traductions alors qu'en grec il est absent?????
""Inconsistance""???
Eh bien demande pourquoi CE CHOIX à été fait par ces comités de traductions, et quand tu auras la réponse tu nous la donnera ok?

Tu fais pareil pour 2 Thess2:4 et tu nous explique pourquoi OEOV sans article est rendue par T.O.B et beaucoup d'autres par ""dieu""note le 'd' minuscule alors que Jérusalem traduit par "de Dieu"!
Inconsistance?????????????????

Et après cela tu vient sur tes grands chevaux Alexandre pour nous dire pourquoi la Tmn ceci pourquoi la Tmn cela...

Renseigne toi donc au préalable et approfondis d'autres passages et tu va découvrir des petites perles qui vont aller dans le sens de la Tmn! Tiens par exemple pas d'article devant le mot OEOV en Actes 7:43 la plupart traduisent par "dieu" Raphan pourquoi?
Mais j'ai peur que dans ce domaine tu refuses de progresser....
Enfin ta réponse à mon message n° 215 est mince pourquoi?5 Même Bailly nous donne raison mais tu l'ignores....
Alors avant de reprocher aux autres que l'on ne te répond pas regarde si toi tu n'en fais pas autant voir pire...

229 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 16:35

alexandre


Alexandre tu connais le génetif en grec?
As-tu remarqué que dans les passages que tu cites nous trouvons "de"Dieu en français!

Par exemple en Jean 1:12 le mot ""de"" n'apparait pas devant Dieu en grec pourtant la plupart le rajoute en français!
Au verset 13 nous trouvons:"éx" OEOU" traduit par :"de Dieu"

Et dans Jean 1:6 nous trouvons "rapà OEOV" traduit par:"de Dieu"

Tu vois dans ces trois cas on traduit par "de Dieu" mais le grec ne définit pas trois fois le mot "de" mais comme c'est un génitif on traduit par "de Dieu" et toutes les traductions suivent cette règle qui n'est pas la même qu'en Jean 1:1!
Comment toi Alexandre tu peux ignorer une telle approche?




Merci Philippe 83 de votre réponse.

Peut importe que se soit le génétif qui soit employé, cela ne change RIEN à notre dilemme, on trouve le mot grec pour “ Dieu ” sans l’article défini, si l’absence d’article défini signifie que la traduction correcte est “ un dieu ” (comme le soutient la Société Watchtower pour Jean 1:1), alors pourquoi trouve-t-on “ Dieu ” dans chacun de ces versets, et non pas “ un dieu ” ?

Le rajout du "de" ne change pas le sens du texte mais il le rend plus clair, alors que le rajout de "un" ou d'un "d" minuscule est tendancieux et partisan, car absent du texte grec.



Tu veux parler d'inconsistance alors explique nous pourquoi en Actes 12:22 alors que nous trouvons OEOU SANS ARTICLE ( N T Grec/Français de Carrez qui traduit d'ailleurs par :"de Dieu")note la majuscule au mot 'Dieu' et le rajout du mot "de", de nombreuses versions traduisent par contre par """un dieu""" pour parler d'Hérode telle que T.O.B, BFC ect...
Pourquoi rajouter l'article "un" et écrire le mot "dieu" en minuscule en français dans ces traductions alors qu'en grec il est absent?????
""Inconsistance""???
Eh bien demande pourquoi CE CHOIX à été fait par ces comités de traductions, et quand tu auras la réponse tu nous la donnera ok?

Encore une fois, il n'y a pas d'inconsistance dans cette façon de traduire car Il ne s’agit donc pas d’une tentative pour modifier le sens théologique du passage, ces mots n’ont été ajoutés que pour clarifier un texte qui, autrement, n’aurait pas de sens. ( l’insertion du mot " autres " en Col. 1:15-17 par exemple est un cas caractéristique d’une tentative pour modifier le sens théologique du passage )

Je rappelle au passage que l’article indéfini n’existe pas en Grec et que Theos signifie "Dieu" et qu'un lecteur grec quand il Theos, il comprend Theos, que pour lui le débat qui porte sur l'article indéfini, lui est inconnu.



Et après cela tu vient sur tes grands chevaux Alexandre pour nous dire pourquoi la Tmn ceci pourquoi la Tmn cela...

Encore une fois, ces mots n’ont été ajoutés que pour clarifier un texte qui, autrement, n’aurait pas de sens. Il ne s’agit donc pas d’une tentative pour modifier le sens théologique du passage.



Voici maintenant quelques passages où theos apparaît avec ou sans article défini sans que cela change sa signification.
“ qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu (theou); car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu (ho theos) n'est avec lui.” (Jean 3 : 2)
“ Personne n'a jamais vu Dieu (theon); si nous nous aimons les uns les autres, Dieu (ho theos) demeure en nous, et son amour est parfait en nous.” (1 Jean 4 : 12)
Cher ami Philippe 83 ... pourriez-vous réagir à l'argument suivant ... MERCI :
Encore plus intéressant, nous avons des passages où theos est appliqué au Père et hos theos au Fils.
"17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu (kai theon mou kai theon humon). (…) 28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (ho kyrios mou kai ho theos mou)" (Jean 20 : 28)
Comme on le voit bien, si on suivait votre raisonnement en lisant Jean 20 : 17 et 28, on serait amené à dire que le Père est un dieu et que c’est le Fils qui est Dieu.
Une réaction cher ami Philippe 83 ?Shocked scratch

230 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 17:26

alexandre


Cela étant, et dans cette perspective, je n'ai pas d'objection de fond à une traduction comme "le Verbe était divin". Bien qu'elle soit formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là), dans une compréhension dynamique du texte il n'y a, de fait, aucune différence.
[Je m'explique, enfin j'essaie: dans un imaginaire orthodoxe il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux.

Dans le johannisme, ou même de façon un peu moins évidente peut-être dans le paulinisme, on a affaire à un dualisme sans doute mobile ou dialectique mais, en chacun de ses moments, beaucoup plus serré: tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.]


J'aurais un peu plus de réticence à qualifier le logos de "dieu secondaire"; sans doute le ruisseau qui s'écoule directement de la source est-il second par rapport à la source elle-même -- mais si "Dieu" est en fin de compte le fleuve tout entier, de la source à l'embouchure, alors "le Père" ne l'est pas tout seul, pas plus que "le Fils" ne l'est tout seul, et même les deux ensemble ne le sont pas tout seuls.

Il est tout à fait juste de relever, que dans le Prologue (dans son ensemble d'ailleurs, et pas seulement au v. 1), "Dieu" (ho theos) n'est le sujet d'aucun verbe.
Le texte est en effet centré sur le logos, sans qui on ne peut rien dire de "Dieu" (v. 18: "Dieu [objet], personne ne l'a jamais vu...").

231 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 17:29

Josué

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tu vas surement nous dire que ceux qui ont traduit dieu en minuscule sont des ignares en grec.

232 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 17:37

alexandre



tu vas surement nous dire que ceux qui ont traduit dieu en minuscule sont des ignares en grec.

NON mais qu'il ne respecte pas le texte grec en rappelant que l’article indéfini n’existe pas en Grec et que Theos signifie "Dieu" et qu'un lecteur grec quand il Theos, il comprend Theos, que pour lui le débat qui porte sur l'article indéfini, lui est inconnu.


Cela étant, et dans cette perspective, je n'ai pas d'objection de fond à une traduction comme "le Verbe était divin". Bien qu'elle soit formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là), dans une compréhension dynamique du texte il n'y a, de fait, aucune différence.

Dans le johannisme, ou même de façon un peu moins évidente peut-être dans le paulinisme, on a affaire à un dualisme sans doute mobile ou dialectique mais, en chacun de ses moments, beaucoup plus serré: tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.]

233 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 17:46

philippe83


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Mais quelle belle pirouette tu nous fais là Alexandre!!! clap
Si je prends ton raisonnement qui veux qu'il n'y a pas de "tentative pour modifier le sens théologique d'un passage".. par rapport au texte que je t'ai donner en références... alors puisqu'il n'y a pas d'article en Actes 7 :43 CELA DONNE "DIEU RAPHAN" , en Actes 12:22 "DIEU HERODE" en 2 Thes 2:4 :"DIEU L'HOMME DE PERDITION" je ne modifie pas le grec et je considère: 'Raphan', 'Hérode', et 'l'Homme de perdition' comme DIEU de la même manière qu'en Jean 1:1, 20:17, en 20:28 etc... mais aussi en 2 Cor 4:4 Satan LE DIEU et aussi en Phil 3:19 "le ventre LE DIEU" PUISQUE LA PAR CONTRE, A PLUS FORTE RAISON,IL Y A L'ARTICLE DEVANT THEOS!!!!

Merci Alexandre pour cette découverte venant de ton raisonnement!

234 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 17:48

Josué

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philippe83 a écrit:Mais quelle belle pirouette tu nous fais là Alexandre!!! clap
Si je prends ton raisonnement qui veux qu'il n'y a pas de "tentative pour modifier le sens théologique d'un passage".. par rapport au texte que je t'ai donner en références... alors puisqu'il n'y a pas d'article en Actes 7 :43 CELA DONNE "DIEU RAPHAN" , en Actes 12:22 "DIEU HERODE" en 2 Thes 2:4 :"DIEU L'HOMME DE PERDITION" je ne modifie pas le grec et je considère: 'Raphan', 'Hérode', et 'l'Homme de perdition' comme DIEU de la même manière qu'en Jean 1:1, 20:17, en 20:28 etc... mais aussi en 2 Cor 4:4 Satan LE DIEU et aussi en Phil 3:19 "le ventre LE DIEU" PUISQUE LA PAR CONTRE, A PLUS FORTE RAISON,IL Y A L'ARTICLE DEVANT THEOS!!!!

Merci Alexandre pour cette découverte venant de ton raisonnement!
que eux tu ont en apprend des choses avec lui. Very Happy

235 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 23 Mai - 21:23

Josué

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[img] [/img]
bible protestante qui met là aussi dieu en minuscule.sans comment à faire pas mal.

236 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 24 Mai - 11:59

alexandre


Si je prends ton raisonnement qui veux qu'il n'y a pas de "tentative pour modifier le sens théologique d'un passage".. par rapport au texte que je t'ai donner en références... alors puisqu'il n'y a pas d'article en Actes 7 :43 CELA DONNE "DIEU RAPHAN" , en Actes 12:22 "DIEU HERODE" en 2 Thes 2:4 :"DIEU L'HOMME DE PERDITION" je ne modifie pas le grec et je considère: 'Raphan', 'Hérode', et 'l'Homme de perdition' comme DIEU de la même manière qu'en Jean 1:1, 20:17, en 20:28

Philippe 83,

Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit pour mieux dénigrer mes arguments, ce n'est pas une méthode honnête !!!

En fait je dis le contraire des propos que vous me pretez. Dans les textes que vous donnez en references ( Actes 7 :43 - Actes 12:22 - 2 Thes 2:4 ...) , il n' y a aucun enjeu théologique ou de probleme de sens du texte. Il n'y a aucune ambiguiëté, tout le monde sait bien qu'Hérode, Satan et l'homme de perdition ne sont pas Dieu, d'ailleurs la question ne se pose pas, il n'y a aucun débat sur ces versets et leurs sens.

Les mots ajoutés à ces versets, le sont pour clarifier un texte qui, autrement, n’aurait pas de sens mais il ne s’agit pas d’une tentative pour modifier le sens théologique du passage. Le rajout de certains mots, comme "de", n'influence en rien le sens du texte, si ce n'est de le rendre plus comprehensible.



Par contre Jean 1,1 traite directement de la NATURE du Logos et Dieu, il affirme que le Logos et Dieu possède la même nature ... toute intervention dans le texte qui viserait à rajouter un mot, comme un article indéfini qui n'existe pas en grec, modifierait le sens du texte et son sens théologique. Je le répète encore, ajouter un article indéfini qui n'existe pas dans le texte grec est une interprétation du texte mais pas une traduction et une forme de trahison de l'auteur.

Traduire par "le Verbe était divin" serait acceptable bien qu'elle soit formellement trop faible car en en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là. Dans le johannisme ce qui est "né de Dieu" ou tout ce qui procède de "Dieu" est "divin", dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

Dans le texte grec on ne trouve pas les termes "un dieu" ou "divin" mais Theos, c'est à dire, "Dieu", un lecteur grec quand il lit Theos, il comprend Theos et rien d'autres.

Cher ami Philippe 83,

Interessez vous à la construction grammaticale du texte de Jean 1,1 ... RAPPEL :

Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour. Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici . Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »



CONCLUSION : L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

237 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 24 Mai - 14:40

Josué

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que pense tu de la version Segond Othammare qui écrit dieu lui en minuscule ?

238 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 24 Mai - 15:03

samuel

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alexandre a écrit:

tu ne dit rien concernant la remarque de Pernot sur Jean 1:1?

Le commentaire de cette traduction n'engage que son traducteur et s'oppose à tous les traductions MODERNES, connues et reconnues, il est ridicule de dire que je ne peut rien contre cette affirmation, car elle n'est pas argumenter, en cela elle ressemble à vos messages qui sont sans consistances, vides dec sens et sans analyse.

Voici comment TOUTES les traductions modernes (par de derrière les fagots) traduisent Jean 1,1 :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Chap=1&Vers=1&Livre=43
traduction moderne tu veux rire dans ta liste il y en a des années 1800.

239 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 26 Mai - 22:03

De l'enclos


philippe83 a écrit:Alexandre tu connais le génetif en grec?
As-tu remarqué que dans les passages que tu cites nous trouvons "de"Dieu en français!

Par exemple en Jean 1:12 le mot ""de"" n'apparait pas devant Dieu en grec pourtant la plupart le rajoute en français!
Au verset 13 nous trouvons:"éx" OEOU" traduit par :"de Dieu"

Et dans Jean 1:6 nous trouvons "rapà OEOV" traduit par:"de Dieu"

Tu vois dans ces trois cas on traduit par "de Dieu" mais le grec ne définit pas trois fois le mot "de" mais comme c'est un génitif on traduit par "de Dieu" et toutes les traductions suivent cette règle qui n'est pas la même qu'en Jean 1:1!
Comment toi Alexandre tu peux ignorer une telle approche?

Tu veux parler d'inconsistance alors explique nous pourquoi en Actes 12:22 alors que nous trouvons OEOU SANS ARTICLE ( N T Grec/Français de Carrez qui traduit d'ailleurs par :"de Dieu")note la majuscule au mot 'Dieu' et le rajout du mot "de", de nombreuses versions traduisent par contre par """un dieu""" pour parler d'Hérode telle que T.O.B, BFC ect...
Pourquoi rajouter l'article "un" et écrire le mot "dieu" en minuscule en français dans ces traductions alors qu'en grec il est absent?????
""Inconsistance""???
Eh bien demande pourquoi CE CHOIX à été fait par ces comités de traductions, et quand tu auras la réponse tu nous la donnera ok?

Tu fais pareil pour 2 Thess2:4 et tu nous explique pourquoi OEOV sans article est rendue par T.O.B et beaucoup d'autres par ""dieu""note le 'd' minuscule alors que Jérusalem traduit par "de Dieu"!
Inconsistance?????????????????

Et après cela tu vient sur tes grands chevaux Alexandre pour nous dire pourquoi la Tmn ceci pourquoi la Tmn cela...

Renseigne toi donc au préalable et approfondis d'autres passages et tu va découvrir des petites perles qui vont aller dans le sens de la Tmn! Tiens par exemple pas d'article devant le mot OEOV en Actes 7:43 la plupart traduisent par "dieu" Raphan pourquoi?
Mais j'ai peur que dans ce domaine tu refuses de progresser....
Enfin ta réponse à mon message n° 215 est mince pourquoi?5 Même Bailly nous donne raison mais tu l'ignores....
Alors avant de reprocher aux autres que l'on ne te répond pas regarde si toi tu n'en fais pas autant voir pire...

Pourquoi ne nous parles-tu pas de Jn 1:18 ?

240 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 27 Mai - 8:13

Josué

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Bible DRB
18 Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.

241 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 27 Mai - 9:55

samuel

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Loin de se présenter comme une incarnation de Dieu, Jésus Christ déclara: “Je suis Fils de Dieu.” (Jean 10:36). En sa qualité de Représentant parfait de Dieu, il dit aussi: “Je ne peux rien faire de ma propre initiative; je juge selon ce que j’entends; et le jugement que je rends est juste, car je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.” (Jean 5:30). Alors qu’il se trouvait sur le poteau de supplice, Jésus adressa une prière au Créateur suprême dans les cieux, l’appelant “Mon Dieu, mon Dieu”. (Matthieu 27:46.) Une fois ressuscité, il dit à Marie Madeleine: “Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.” (Jean 20:1, 17). Ainsi, puisque Jésus Christ n’était pas Dieu incarné, aucune personne l’ayant vu ne pouvait prétendre avoir vu Dieu.
Les apôtres n’avaient pas vu Dieu en voyant Jésus. C’est ce qu’atteste Jean, l’un d’entre eux, que Jésus aimait tout particulièrement. Il déclare en effet sous l’inspiration divine: “Aucun homme n’a jamais vu Dieu.” (Jean 1:18)

Voici ce qu’on peut lire quelques chapitres plus loin. en Jean 20:31: “Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu.”

242 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 27 Mai - 19:51

De l'enclos


samuel a écrit:Loin de se présenter comme une incarnation de Dieu, Jésus Christ déclara: “Je suis Fils de Dieu.” (Jean 10:36).

"Qui a vu le Fils a vu le Père."
"Le Verbe était avec Dieu. Le Verbe est Dieu."

Par ailleurs, si pour nous le fait de se dire "Fils de Dieu" est anodin, pour les juifs contemporains de Jésus, c'était un blasphème et équivalait à déclarer être Dieu soi-même.

En sa qualité de Représentant parfait de Dieu, il dit aussi: “Je ne peux rien faire de ma propre initiative; je juge selon ce que j’entends; et le jugement que je rends est juste, car je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.” (Jean 5:30).

Le Fils, en venant parmi les humains, c'est-à-dire en ne s'accrochant pas à son égalité avec Dieu (le Père), s'est VIDÉ. Il a dès cet instant PRIS la condition d'ESCLAVE et est donc DEVENU OBÉISSANT.

Quel être parfait manquerait à son devoir d'obéissance s'il était inférieur à Dieu le Père ?

Alors qu’il se trouvait sur le poteau de supplice, Jésus adressa une prière au Créateur suprême dans les cieux, l’appelant “Mon Dieu, mon Dieu”. (Matthieu 27:46.) Une fois ressuscité, il dit à Marie Madeleine: “Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.”

La venue du Fils sur terre en humain est l'un des termes du "contrat" passé entre le Père et le Fils. À la base de ce "contrat", il y a la confiance mutuelle que se vouent le Père et le Fils. L'autre terme du contrat est de restituer au Fils son rang, sa nature divine.

Cette explication découle des passages bibliques dont nous discutons.

(Jean 20:1, 17). Ainsi, puisque Jésus Christ n’était pas Dieu incarné, aucune personne l’ayant vu ne pouvait prétendre avoir vu Dieu.

Esaïe a vu Dieu. Il est impossible de voir Dieu si celui-ci ne se donne pas à voir. Mais Dieu peut se montrer à qui il veut. À moins que Dieu soit un être fini, limité, de ton point de vue...

Les apôtres n’avaient pas vu Dieu en voyant Jésus. C’est ce qu’atteste Jean, l’un d’entre eux, que Jésus aimait tout particulièrement. Il déclare en effet sous l’inspiration divine: “Aucun homme n’a jamais vu Dieu.” (Jean 1:18)

Attends, soyons honnêtes et citons le verset en entier :

"Théon oudeis èôraken pôpotè ; monogènés théos o ôn èis ton kolpon tou patros èkèinos èdzégésato."

En français, cela donne :

"Personne n'a jamais vu Dieu. Mais le Fils Unique-Engendré, qui est Dieu et demeure auprès du Père, lui seul l'a fait connaître."

Est-ce que tu lis comme moi que "le Fils est Dieu" ?

Voici ce qu’on peut lire quelques chapitres plus loin. en Jean 20:31: “Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu.”

Si le Fils de Dieu n'est pas Dieu, alors la Bible va à l'encontre de la logique. Je te signale que la logique humaine, c'est celle à laquelle Dieu nous a permis d'accéder. Donc, si Dieu est de nature divine, le Fils qui en est issu est également de nature divine. Et s'il est de nature divine, il est Dieu.

243 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 27 Mai - 19:52

De l'enclos


Josué a écrit:Bible DRB
18 Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.


Tu oublies de préciser que le manuscrit dit "le Fils Unique-Engendré, qui est Dieu..."

Crois-tu à la véracité de la Bible ? Or, la Bible dit que Jésus est le Fils de Dieu et que le Fils de Dieu est Dieu.

244 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 28 Mai - 9:36

philippe83


MODERATEUR
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de l'enclos bonjour.
Je n'ai pas repris Jean 1:18 parce que ce texte peut être de diverse façon selon les mss grecs qui le contiennent!

D'ailleurs cela se voit dans les différentes traductions...
Maredsous 1949 avec imprimatur:"le Fils unique" (pas de "Dieu")
Idem pour la Bible de Jérusalem 1998 pas de mot "Dieu" mais "le Fils unique" seulement dans le texte!
Pour les protestantes...
Darby, Oltramare 1877, Ostervald 1904,1920 etc..
"le Fils unique" seulement pas de "Dieu"!
Il te suffit de voir les variantes dans le gres car certains manuscrit grec possèdent la forme 'Théos' (SANS ARTICLE)d'autres la forme "Yios" ('Fils' SEULEMENT)!çà ce joue sur une lettre 'YC'= Fils 'OC'=Dieu, dieu!
Pour te montrer la réalité et ma bonne foi voici parmi tant d'autres un NT GREC...

Tu remarques quoi??
Dans le texte tu remarques la forme "Yios"= Fils
alors qu'en marge selon d'autres.. Tu trouves le mot "Oeos"=Dieu,dieu.

Voici...

245 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 28 Mai - 9:40

philippe83


MODERATEUR
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246 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 28 Mai - 9:43

philippe83


MODERATEUR
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247 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 28 Mai - 9:43

philippe83


MODERATEUR
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a+ de l'enclos..

248 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 28 Mai - 13:44

De l'enclos


Salut Philippe !

J'ai vraiment apprécié ton "a+ de l'enclos.."
Je ne sais pas si tu as cherché à faire de l'humour, mais c'était vraiment réussi ! Dans le genre : "Je viens de te la mettre profond, hein mon con ?" Vraiment pas mal !

Bon, je vais quand même te répondre.

Tout d'abord, une petite réflexion : une fois tu cites Carrez, une fois tu cites Darby, une fois tu cites Segond, et maintenant voilà que tu cites Hodges ! Dis donc, tu fais ton marché ou quoi ? Tu puises dans les différentes traductions ce qui sied à tes croyances ?

Je sais qu'en opérant de la sorte tu cherches à montrer que tu serais un chercheur, un scrutateur, un gars qui s'y connaît. Ben tu vois, je te considère plutôt comme un fameux opportuniste. Et en réalité, tu agis comme un vrai témoin de jéhovah version Watchtower : la TMN n'est-elle pas elle-même une sorte de compilation ?

Bon, venons-en au document que tu me soumets. Et commençons par parler du texte sur lequel s'est basé Hodges, à savoir le "texte majoritaire" (ou "texte byzantin"). En se basant sur ce texte, il a voulu marquer sa désapprobation vis-à-vis du texte alexandrin.

Quelle est la différence entre le texte majoritaire et le texte de base ?

Les manuscrits contenant "(o) monogènés théos" sont le P66 et le P75. Ils datent du début du IIIe siècle de notre ère.

Les manuscrits qui contiennent "o monogènés uios" sont tous largement ultérieurs.

Il est connu et reconnu qu'un texte récent est basé sur un ou plusieurs textes antérieurs. Les erreurs de copie sont donc réels. C'est vraisemblablement le cas du texte majoritaire qui se base essentiellement sur des manuscrits beaucoup plus récents que les manuscrits qui composent le texte alexandrin.

Alors, tu vois, le texte majoritaire contient des manuscrits dont les plus anciens nous viennent du...Ve siècle.

Composition de l'Évangile selon Jean : +/- 95
Datation du P66 (appartenant au texte alexandrin et contenant Jn 1:18): 200
Datation du P75 (appartenant au texte alexandrin et contenant Jn 1:18) : IIIe siècle
Datation du manuscrit A (appartenant au texte majoritaire et contenant Jn 1:18) : Ve siècle.

Il y a une différence de DEUX SIÈCLES entre les deux versions de Jn 1:18. Et la plus ancienne, c'est-à-dire la plus proche de la rédaction de l'original de l'Évangile selon jean !

a+ philippe...*

sxoxs

* Les points de suspension vont par trois.

249 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 28 Mai - 14:29

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
de l'enclos.
Je ne cherche aucunement la polémique et loin de moi de penser ce que tu t'es permis d'écrire!

Sur ce forum les gros mots (si tu vois ce que je veux dire ne sont pas permit!!!)

Pour moi """a+ de l'enclos..""" était simplement une forme de salutations comme je le fais de nombreuses fois sur ce forum avec d'autres interlocuteurs.
Si cette formulation t'a peiné j'en suis sincèrement désolé POUR TOI mais je ne sais pas pourquoi tu penses à mal!

Sache que je suis pas doué en français et donc je fais beaucoup de faute...et je le regrette pour toi.
Maintenant si mon approche ''théologique'' ne te plais pas, je n'y peux rien car j'utilise une multitude de versions et commentaires qui vont DANS NOTRE SENS, ET ALORS???????????????

Je comprends que cela te dérange puisque soient ces versions soient les commentaires vont dans notre sens et comme beaucoup de "tes amis" critiquent nos croyances ils sont 'coincés' puisqu'ils se rendent compte contrairement à ce que l'on veut leur faire croire que nos croyances sont établies ailleurs que dans la TMN!

Maintenant tu me reproches d'être "un vrai Témoin de Jéhovah..." eh bien c'est un honneur pour moi!(JE FAIS ATTENTION AU NOMBRE DE POINT)
Il manquerait plus que çà !que je ne défendes pas mes croyances!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Aurais-tu oubliés que tu es sur un forum de témoins de Jéhovah ACTIF?????????????

Pour le reste de ton approche je te laisse nous dire pourquoi des versions de ton milieux avec IMPRIMATUR vont dans le sens du "Fils unique" concernant Jean 1:18 ?

C'est comme même pas à nous de te dire pourquoi?

ps: Je pense avoir été de bonne foi avec toi en te montrant le pourquoi de la différence de 'OC' et 'OY' et je ne prétend pas que la forme "YIOS" soit la meilleur mais je te montre simplement que nombre de traducteurs issues de ton milieu suivent cette forme! Est-ce de notre faute??? grsour

Maintenant serais-tu d'accord que les traductions comme l'ont fait certaines, de traduire Jean 1:18 par "UN Dieu Fils unique"??

Que penses-tu de "UN Dieu" qui dit "personne n'a jamais vu Dieu"??
Et je précise que dans sa première lettre l'apôtre Jean qui à écrit Jean 1:18 dit encore en 1 Jean 4:12:" PERSONNE n'a jamais vue Dieu"!

Si jésus était au plein sens du terme 'Dieu' le tout-puissant, Jean qui à vécu avec lui pendant près de trois ans ne pourrait dire une chose pareille puisque voir Jésus =DIEU TOUT PUISSANT SELON TOI était pour l'apôtre une évidence tu crois pas?????
A plus...

250 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 28 Mai - 16:07

De l'enclos


ps: Je pense avoir été de bonne foi avec toi en te montrant le pourquoi de la différence de 'OC' et 'OY' et je ne prétend pas que la forme "YIOS" soit la meilleur mais je te montre simplement que nombre de traducteurs issues de ton milieu suivent cette forme! Est-ce de notre faute??? grsour

Maintenant serais-tu d'accord que les traductions comme l'ont fait certaines, de traduire Jean 1:18 par "UN Dieu Fils unique"??

Que penses-tu de "UN Dieu" qui dit "personne n'a jamais vu Dieu"??
Et je précise que dans sa première lettre l'apôtre Jean qui à écrit Jean 1:18 dit encore en 1 Jean 4:12:" PERSONNE n'a jamais vue Dieu"!

Si jésus était au plein sens du terme 'Dieu' le tout-puissant, Jean qui à vécu avec lui pendant près de trois ans ne pourrait dire une chose pareille puisque voir Jésus =DIEU TOUT PUISSANT SELON TOI était pour l'apôtre une évidence tu crois pas?????
A plus...

Je vais répéter ce que j'ai déjà écrit.

Dieu se donne à voir à qui il veut. Esaïe n'a-t-il pas vu Dieu ? Si Dieu ne peut pas se donner à voir, est-il vraiment Dieu ?

Et puis, que signifie ceci : "Qui m'a vu a vu le Père" ? C'est bien Jésus qui dit ça.

Pour revenir à Jn 1:18 et "Dieu le Fils unique-engendré". Je t'ai expliqué que les manuscrits sur lesquels se basait Hodges dataient du Ve siècle. Ils sont issus du texte byzantin.

Les manuscrits sur lesquels se basait Nestlé datent, pour leur part, du IIIe siècle et font partie du texte alexandrin.

Je te pose une question : à quels manuscrits dois-je faire confiance ?

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