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Doit-on croire à la trinité?

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1 Doit-on croire à la trinité? le Jeu 23 Juin - 11:39

Milano

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Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

Trinité:
Doctrine fondamentale des religions de la chrétienté. D’après le symbole d’Athanase, il y aurait trois personnes divines (le Père, le Fils et le Saint-Esprit); chacune d’elles serait éternelle, toute-puissante, aucune ne serait supérieure ni inférieure aux autres, chacune serait Dieu, mais elles ne formeraient toutes ensemble qu’un seul et même Dieu. D’autres parties du dogme soulignent que ces trois “personnes” ne sont pas des individualités distinctes, mais trois modes d’existence de l’essence divine. Voilà pourquoi certains tenants de la Trinité prétendent que Jésus Christ est Dieu, ou que Jésus et le Saint-Esprit sont Jéhovah.

Mais cette doctrine est-elle biblique?

Doit-on croire à la trinité?

Qu'en pensez vous?

Bien à vous.


151 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 13:43

Josué

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Administrateur
tu me fait rire car Sesboüé est un catholique donc trinitaire .et de ce fait pas d'accord avec Lenoir.
ton mensonge vient que tu fais croire que dans son livre Lenoir tien ses propos ce qui n'est pas exacte.
http://www.lavie.fr/hebdo/2010/3408-3409/bernard-sesboue-frederic-lenoir-le-match-theologique-20-12-2010-12637_183.php

152 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 14:06

alexandre



tu me fait rire car Sesboüé est un catholique donc trinitaire .et de ce fait pas d'accord avec Lenoir.
ton mensonge vient que tu fais croire que dans son livre Lenoir tien ses propos ce qui n'est pas exacte.
http://www.lavie.fr/hebdo/2010/3408-3409/bernard-sesboue-frederic-lenoir-le-match-theologique-20-12-2010-12637_183.php

Vous ne comprenez rien à rien .... J'ai dit que Sesboüe et Lenoir n'étaient pas d'accord .... chacun exprime son point de vue .... Lenoir souligne :


Les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu » pour reprendre le titre du livre de Bernard Sesboüé. Mais aucun de ces titres ne dit explicitement que Jésus est l'égal du Père, qu'il est Dieu fait homme. L'idée de l'incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l'identité, et même l'égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques. Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions. Sa christologie est conforme à celle des synoptiques, mais certains hymnes poétiques semblent préfigurer la vision johannique, sans être aussi explicites.


Pour Lenoir, les évangiles synoptiques, l'évangile de Jean et les écrits de Paul expriment des Théologies differentes.

153 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 14:13

Josué

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Administrateur
ton non plus tu ne comprend rien et ta manière faire et des plus malhonnête car tu sous entend que dans son livre Lenoir dit ça.
c'est pourquoi je te demande la page.page que tu es incapable de donné.forcément tu ne possède pas se livre.
par contre l'entretien F Lenoir et Sesboüé je le possède aussi.il faut que je le retrouve dans mes archives .

154 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 14:16

alexandre


par contre l'entretien F Lenoir et Sesboüé je le possède aussi.il faut que je le retrouve dans mes archives

Pourquoi chercher, je vous ai donné le lien qui reprend cet entretien :


Qui est Jésus ?
Bernard Sesboüé,
Frédéric Lenoir
Le match théologique

Bernard Sesboüé publié le 23/12/2010 sur le site La Vie




Pour Frédéric Lenoir (* voir note plus bas de leurs 2 livres), philosophe, sociologue et historien des religions, directeur du Monde des religions, l'appellation « Fils de Dieu » n'implique pas que Jésus ait été considéré par ses apôtres comme étant Dieu lui-même. Le théologien jésuite Bernard Sesboüé *, professeur au centre Sèvres de Paris, est de l'avis contraire. Nous avons interrogé l'un puis l'autre protagoniste et mis en regard leurs points de vue.

Pourquoi une telle réaction du P. Sesboüé ?
Ecoutez ses réponses dans la vidéo de croire TV >>>

Que dit le Nouveau Testament sur la divinité de Jésus ?

Réponse de Frédéric LENOIR.
Les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu » pour reprendre le titre du livre de Bernard Sesboüé. Mais aucun de ces titres ne dit explicitement que Jésus est l'égal du Père, qu'il est Dieu fait homme. L'idée de l'incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l'identité, et même l'égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques. Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions. Sa christologie est conforme à celle des synoptiques, mais certains hymnes poétiques semblent préfigurer la vision johannique, sans être aussi explicites.



<td vAlign=top width=500 align=left><TABLE border=0 cellSpacing=0 cellPadding=0 width=745><TR></TR></TABLE>



155 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 14:33

Josué

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Administrateur
je le cherche cherche car il était sur une autre revue tout simplement.
Je comprend parfaitement que pour un trinitaire il ne sois pas d'accord avec F lenoir.
mais c'est contres arguments sont faibles car il omet le rôle jouer par Constantin qui à présider et prie partie pour le dogme de la trinité.
cette prise de position avait pour but de faire cesser ses querelles afin d'unifier l'empire.
tous les historiens sont d'accord sur ce fait.
Henry Chadwyck dit de lui
comme son père il adorait ,Constantin adorait le soleil invaincu (....) on ne doit pas voir dans sa conversion un efft de la grâce(....) mais le calcul d'un chef militaire.
Sa compréhension de la doctrine chrétienne ne fut jamais très claire.
Néanmoins ,il était sur d'une chose ; la victoire au combat était un don du Dieu des chrétiens.

156 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 15:11

samuel

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Administrateur
Josué a écrit:je le cherche cherche car il était sur une autre revue tout simplement.
Je comprend parfaitement que pour un trinitaire il ne sois pas d'accord avec F lenoir.
mais c'est contres arguments sont faibles car il omet le rôle jouer par Constantin qui à présider et prie partie pour le dogme de la trinité.
cette prise de position avait pour but de faire cesser ses querelles afin d'unifier l'empire.
tous les historiens sont d'accord sur ce fait.
Henry Chadwyck dit de lui
comme son père il adorait ,Constantin adorait le soleil invaincu (....) on ne doit pas voir dans sa conversion un efft de la grâce(....) mais le calcul d'un chef militaire.
Sa compréhension de la doctrine chrétienne ne fut jamais très claire.
Néanmoins ,il était sur d'une chose ; la victoire au combat était un don du Dieu des chrétiens.
les livres d'histoires confirment ce rôle primordiale jouer pas Constantin qui ne se ferra baptisé qu'a l'article de la mort .
par contre avant il n'a jamais hésiter de tuer les sienspour assoir son pouvoir.mais ça c'est une autre histoire.

157 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 15:23

alexandre


je le cherche cherche car il était sur une autre revue tout simplement.
Je comprend parfaitement que pour un trinitaire il ne sois pas d'accord avec F lenoir.
mais c'est contres arguments sont faibles car il omet le rôle jouer par Constantin qui à présider et prie partie pour le dogme de la trinité.



Savez-vous lire ?

Comprenez vous ce que vous lisez où êtes-vous obsédé par la defense de votre dogme, au point d'occulter la déxcalration de Lenoir ?

Je ne sais plus quoi faire pour que soyez capable de lire convenablement la déclaration de Lenoir.

Que dit le Nouveau Testament sur la divinité de Jésus ?

Réponse de Frédéric LENOIR.


Les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu » pour reprendre le titre du livre de Bernard Sesboüé. Mais aucun de ces titres ne dit explicitement que Jésus est l'égal du Père, qu'il est Dieu fait homme. L'idée de l'incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l'identité, et même l'égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques. Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions. Sa christologie est conforme à celle des synoptiques, mais certains hymnes poétiques semblent préfigurer la vision johannique, sans être aussi explicites.

158 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 15:30

samuel

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Administrateur
nous occultons rien.
car il y d'autre passage du livre de Lenoir que toi tu sembles oublié.
comment peut tu faire une critique d'un livre que tu n'a pas lue.
c'est quand même un comble.

159 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 16:05

alexandre


Frederic Lenoir souligne cette diversité de théologie dans le NT.

Que dit le Nouveau Testament sur la divinité de Jésus ?




Réponse de Frédéric LENOIR.


Les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu » pour reprendre le titre du livre de Bernard Sesboüé. Mais aucun de ces titres ne dit explicitement que Jésus est l'égal du Père, qu'il est Dieu fait homme. L'idée de l'incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l'identité, et même l'égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques. Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions. Sa christologie est conforme à celle des synoptiques, mais certains hymnes poétiques semblent préfigurer la vision johannique, sans être aussi explicites.

http://www.jesuites.com/actu/2011/sesboue.htm

160 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 16:22

Psalmiste

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Alexandre me fait rire Smile

Sa signature nous dit qu'il est athée (ce qui veut dire sans Dieu), et il vient défendre sur ce forum nous parlant de trinité - lol.

On aura vraiment tout vu sur ce forum - lol.

161 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 16:29

alexandre



Alexandre me fait rire Smile

Sa signature nous dit qu'il est athée (ce qui veut dire sans Dieu), et il vient défendre sur ce forum nous parlant de trinité - lol.

On aura vraiment tout vu sur ce forum - lol.

Je ne defends pas la trinité, j'explique pourquoi une partie des chrétiens ont opté pour cette Théologie. Le NT lui-même propose plusieurs Théologies comme l'explique clairement Lenoir. L'évangile de Jean devoloppe une Théologie originale et en rien comparable à celle des évangiles synoptiques.

F.Lenoir dit :


L'idée de l'incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l'identité, et même l'égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques.



Que dit le Nouveau Testament sur la divinité de Jésus ?


162 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 16:35

samuel

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Administrateur
elle dit qu'il est le fils de Dieu tout simplement.
et en plus tu nous fais un amalgame entre le livre de Lenoir et de Séboué .pas très catholique comme manière de faire.



Dernière édition par samuel le Mer 9 Mai - 16:38, édité 2 fois

163 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 16:36

Psalmiste

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Les écries de ce Mr sont-ils eux aussi inspirées comme l'est la bible ?

164 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 16:48

Josué

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Administrateur
acte1 :1er siécle .Vie et mort de Jésus ,naissance de l'églisse primitive composé tout d'abord uniquement de juifs.puis de convertis venus du paganisme.Jésus apparaît comme un homme à part envoyé par le Dieu unique pour sauver l'humanité.
acte 2:II et III siècles .le temples est détruit , et larupture est cosommée , le christianisme se développe dans tout l'empire et le théologiens s'interrogent sur l'indentité profonde de Jésus :est il homme ou Dieu?
page 14 du livre comment Jésus est devenu DIEU.

165 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 16:54

samuel

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Administrateur
Josué a écrit:
acte1 :1er siécle .Vie et mort de Jésus ,naissance de l'églisse primitive composé tout d'abord uniquement de juifs.puis de convertis venus du paganisme.Jésus apparaît comme un homme à part envoyé par le Dieu unique pour sauver l'humanité.
acte 2:II et III siècles .le temples est détruit , et larupture est cosommée , le christianisme se développe dans tout l'empire et le théologiens s'interrogent sur l'indentité profonde de Jésus :est il homme ou Dieu?
page 14 du livre comment Jésus est devenu DIEU.
Et c'est justement au II siècles qu'apparaît les philosophes chrétiens avec leurs rhétoriques emprunté aux grecs.
on n'en sort pas.

166 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 19:21

Josué

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Administrateur
[img] [/img]

167 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mai - 9:51

alexandre


Nous retrouvons la même situation en Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour. Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici (d’où le mot «Divinité» dans ma traduction que vous avez lu plus haut). Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »


L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

168 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mai - 15:43

chico.

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Josué a écrit:tu te répète . tu manque d'argument.
tu veux me donne la page pour que je poursuivre les argument ça m'évitera de chercher dans mon livre.livre que je possède Very Happy .
étrange quand même que qulqu'un qui argumente d'après un livre sois incapable de donné la page demandé.Je pense que le contexte de cette page doit le gêner fortement!

169 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mai - 15:44

chico.

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Josué a écrit:[img] [/img]
si je comprend bien ce monsieur dit bien que même Paul ne dit pas que Jésus est Dieu?

170 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mai - 16:32

alexandre



Qui est Jésus ?
Bernard Sesboüé,
Frédéric Lenoir
Le match théologique

Bernard Sesboüé publié le 23/12/2010 sur le site La Vie




Pour Frédéric Lenoir (* voir note plus bas de leurs 2 livres), philosophe, sociologue et historien des religions, directeur du Monde des religions, l'appellation « Fils de Dieu » n'implique pas que Jésus ait été considéré par ses apôtres comme étant Dieu lui-même. Le théologien jésuite Bernard Sesboüé *, professeur au centre Sèvres de Paris, est de l'avis contraire. Nous avons interrogé l'un puis l'autre protagoniste et mis en regard leurs points de vue.

Pourquoi une telle réaction du P. Sesboüé ?
Ecoutez ses réponses dans la vidéo de croire TV >>>




Que dit le Nouveau Testament sur la divinité de Jésus ?

Réponse de Frédéric LENOIR.

Les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu » pour reprendre le titre du livre de Bernard Sesboüé. Mais aucun de ces titres ne dit explicitement que Jésus est l'égal du Père, qu'il est Dieu fait homme. L'idée de l'incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l'identité, et même l'égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques. Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions. Sa christologie est conforme à celle des synoptiques, mais certains hymnes poétiques semblent préfigurer la vision johannique, sans être aussi explicites.



Dernière édition par alexandre le Jeu 10 Mai - 16:39, édité 1 fois

171 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mai - 16:37

chico.

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ça ne donne toujours pas la page demandé.le fait tu exprès c'est vrais qu'ils ont une bonne bouille tout les deux mais.leurs photos tu nous les à mit au moins dix fois.
c'est pas ce qui t'as été demandé.décidément tu te fou de nous.

172 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mai - 16:37

Psalmiste

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Tu ferais mieux de lire la bible alexandre, plutot que de lire des ouvrages d'hommes !

173 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mai - 16:39

Psalmiste

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chico. a écrit:ça ne donne toujours pas la page demandé.le fait tu exprès c'est vrais qu'ils ont une bonne bouille tout les deux mais.leurs photos tu nous les à mit au moins dix fois.
c'est pas ce qui t'as été demandé.décidément tu te fou de nous.

Il a du oublier de mettre 1 marque page dans son livre, et maintenant il ne sait plus ou ça se trouve sxoxs

174 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mai - 16:40

chico.

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Psalmiste a écrit:
chico. a écrit:ça ne donne toujours pas la page demandé.le fait tu exprès c'est vrais qu'ils ont une bonne bouille tout les deux mais.leurs photos tu nous les à mit au moins dix fois.
c'est pas ce qui t'as été demandé.décidément tu te fou de nous.

Il a du oublier de mettre 1 marque page dans son livre, et maintenant il ne sait plus ou ça se trouve sxoxs
OK je comprend maintenant son silence.
il fallait le dire alexandre que ce livre tu ne la pas.

175 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mai - 16:41

alexandre


C'est vous qui citez F.Lenoir ... voici ce qu'il dit :

"L'idée de l'incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l'identité, et même l'égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques."

http://www.jesuites.com/actu/2011/sesboue.htm

176 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mai - 16:41

chico.

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moi ce ne cite rien je ne le possède pas.
j'ai le mérite d'être franc.

177 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mai - 16:43

Psalmiste

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chico. a écrit:moi ce ne cite rien je ne le possède pas.
j'ai le mérite d'être franc.

Il en est de même pour moi sxoxs

178 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mai - 17:02

alexandre


moi ce ne cite rien je ne le possède pas.
j'ai le mérite d'être franc

Cett franchise ne vous a pas empeché de tenir des propos vides et creux.

J'ai donné un lien ou F.Lenoir est confronté à Sesboüe (il y a même une vidéo), il exprime clairement sa position qui reflete son livre, vous refusez la partie de son argumentation qui ne va pas dans le sens de votre doctrine, c'est votre choix mais ce n'est pas honnète.

Pour rappel :

Pour Frédéric Lenoir (* voir note plus bas de leurs 2 livres), philosophe, sociologue et historien des religions, directeur du Monde des religions, l'appellation « Fils de Dieu » n'implique pas que Jésus ait été considéré par ses apôtres comme étant Dieu lui-même. Le théologien jésuite Bernard Sesboüé *, professeur au centre Sèvres de Paris, est de l'avis contraire. Nous avons interrogé l'un puis l'autre protagoniste et mis en regard leurs points de vue


Que dit le Nouveau Testament sur la divinité de Jésus ?

Réponse de Frédéric LENOIR.


Les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu » pour reprendre le titre du livre de Bernard Sesboüé. Mais aucun de ces titres ne dit explicitement que Jésus est l'égal du Père, qu'il est Dieu fait homme. L'idée de l'incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l'identité, et même l'égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques. Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions. Sa christologie est conforme à celle des synoptiques, mais certains hymnes poétiques semblent préfigurer la vision johannique, sans être aussi explicites.

179 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mai - 17:04

Psalmiste

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Ah y'avait longtemps qu'il nous avait pas remis la photo de Mr Lenoir !!!

180 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mai - 17:11

chico.

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ça lui manquai .nous avons toujours pas la page en attendant.

181 Re: Doit-on croire à la trinité? le Jeu 10 Mai - 17:26

Josué

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Administrateur
chico. a écrit:ça lui manquai .nous avons toujours pas la page en attendant.
en fait alexandre et menteur.por la simple raison que dans son livre F Lenoir ne cete a aucun moment Sesboüe.
donc pas la peine de lui demandé la page.
le plus fort dans tout ça c'est qu'a aucun moment il ne le reconnaît.
PS: la formule est semble contredire.
donc ce n'est pas une certitude que Lenoir semble dire. Very Happy

182 Re: Doit-on croire à la trinité? le Ven 11 Mai - 16:43

alexandre


en fait alexandre et menteur.por la simple raison que dans son livre F Lenoir ne cete a aucun moment Sesboüe.



Vous ne comprenez rien à rien ... c'est incroyable !!!

Bernard Sesboüe conteste la thèse que developpe F.Lenoir dans son livre. Ils ont donc participé à un débat qui a été filmé, où chacun a pu exprimer son point de vue et répondre à des questions directement liées aux livres, "Comment Jésus est devenu Dieu" et "Christ, Seigneur, et Fils de Dieu. Libre réponse à Frédéric Lenoir"

Dans le cadre de ce débat, des questions ont été posé aux deux protagonistes, notamment :

"Que dit le Nouveau Testament sur la divinité de Jésus ?"

A cette qestion, F. Lenoir fournit la réponse suivante :

"Les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu » pour reprendre le titre du livre de Bernard Sesboüé. Mais aucun de ces titres ne dit explicitement que Jésus est l'égal du Père, qu'il est Dieu fait homme. L'idée de l'incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l'identité, et même l'égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques. Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions. Sa christologie est conforme à celle des synoptiques, mais certains hymnes poétiques semblent préfigurer la vision johannique, sans être aussi explicites."

Acceptez-vous la réponse explicite de Frédéric Lenoir ou l'occultez-vous ?

183 Re: Doit-on croire à la trinité? le Ven 11 Mai - 17:04

Yirmeyah Jérémie

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C'est drôle, à la question "Doit-on croire à la trinité" c'est toi qui ne comprend rien. Tu ergotes tout le temps pour pouvoir te donner raison, mais en bout de ligne, cela devient une discussion de fous. Croyons à la trinité car si on prend ceci comme ça et ceci comme ça, qu'on tort le sens 2 ou 3 millions de fois , qu'on ajoute une pensée d'homme, qu'on interprète mal, alors ça a peut-être l'air fou, mais on peut arriver à penser que la trinité existe, si on ferme les yeux sur la contradiction que cela crée dans la Bible.

Et c'est nous qui avons misère à comprendre ?

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

184 Re: Doit-on croire à la trinité? le Ven 11 Mai - 17:04

Josué

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Administrateur
alors s t p ne met pas l'image de ses deux personnes en même temps car c'est c'est comme si tu cite l'ouvrage de Lenoir qui parle à se monsieur.
de toute façon l'article qui parle sur Jean savoir le chapitre deux de son livre qui à pour titre ( une révolution : Jean et le logos divin. ne conclus pas que Jésus est DIEU.
Que monsieur Séboué conteste c'est son droit et en tant que trinitaire il n'allait pas approuvé se livre.
heureusement que l'index est en sommeille car ce livre aurait subi ses foudres et serait passé à la trappe.
comme tous les écrits d'Arius d'ailleurs.

185 Re: Doit-on croire à la trinité? le Ven 18 Mai - 16:57

Josué

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Administrateur
[img] [/img]

le point commun entre Actes 28:6et le versetde Jean 1:1. Il va vous donner une idée de la Traduction faite dans le verset d'actes 28:6 par tous les Traducteurs, trinitaires ou pas. Vous allez constater que la Traduction du Monde Nouveau en Jean 1:1 est tout à fait exacte.
Rappel de la Traduction du Monde Nouveau
Jean 1:1
'' Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était un dieu''
Dans l'imageci-dessus, vous constaterez, la traduction Actes 28:6 d'une bible prise sur un site. La bible est écrite en Grec et traduite en Français, D'une part, à gauche, le verset en grec, et, à droite, sa traduction en Français.
Contexte d'Actes 28:6
L'épisode se passe sur une île. Le bateau où se trouvait l'Apôtre Paul échoue. Sur l'île l'Apôtre est mordu par un serpent. les insulaires apercevant l'incident pensent qu'il va mourir. Par la suite, voyant qu'il ne meurt pas, ils vont en déduire qu'il (l'Apôtre Paul) est certainement '' un dieu''. Mais où est le point commun avec Jean 1:1 et actes 28:6?
Voyez l'image ci dessus, suivez les flèches. Dans le grec original le même terme est utilisé pour le mot ''Dieu'' que l'on retrouve en Jean 1:1. En Jean 1:1, les Trinitaires le traduisent par ''Dieu'', mais le même terme en actes 28:6 ,est traduit par ''un dieu''avec un ''d'' miniscule.
Pourquoi? Si le contexte indique que le mot ''theos''est utilisé pour quelqu'un d'autre que le Père le Dieu Tout Puissant, alors le traducteur peux le traduire, le mot ''theos Dieu'', par ''theos ''un dieu'' avec d minuscule.
Étant donné que Jésus n'est jamais présenté comme le ''DieuTout Puissant'' dans les écritures, ainsi il est ''un dieu.''
et que pensez des propos de Jésus quand il déclare en Jean 14:28 :'' le Père est plus grand que moi ?''

186 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 21 Mai - 10:20

alexandre


Voyez l'image ci dessus, suivez les flèches. Dans le grec original le même terme est utilisé pour le mot ''Dieu'' que l'on retrouve en Jean 1:1. En Jean 1:1, les Trinitaires le traduisent par ''Dieu'', mais le même terme en actes 28:6 ,est traduit par ''un dieu''avec un ''d'' miniscule.
Pourquoi? Si le contexte indique que le mot ''theos''est utilisé pour quelqu'un d'autre que le Père le Dieu Tout Puissant, alors le traducteur peux le traduire, le mot ''theos Dieu'', par ''theos ''un dieu'' avec d minuscule.

Voilà un vrai-faux argument ... il a l'apparence d'un argument mais en réalité il ne repose sur rien.

Les habitants de cette île pense que Paul est un dieu parmi le panthéon des dieux ... donc un dieu parmi tant d'autres.

De plus, assimiler un humain à un dieu, ne peut se traduire que par un "D" mininuscle, par contre cela n'a rien à voir avec le prologue de Jean.

Ce qui me semble particulièrement aberrant c'est, de partir d'un dilemme français ou anglais ("Dieu ou un dieu", "God" ou "a god") pour l'imposer à un texte grec qui par theos entend theos, et dans ce contexte particulier va utiliser ce mot d'une manière très originale.

Revenons à la particularité du prologue de Jean.

1) « au commencement était ô Logos »



Jean 1 : 1 nous amène longtemps avant la création elle-même. Certains pensent que le «commencement», se trouvant ici, se rapporte à Genèse 1 : 1, et qu’il doit en être ainsi, mais le verbe «était» (gr. «en», imparfait de «eimi») nous amène avant n’importe quel «commencement» auquel nous pourrions penser. L’action continue du temps de conjugaison du verbe au passé de l’imparfait nous indique que peu importe quand le «commencement» fut, la Parole existait déjà. En d’autres mots, la Parole est éternelle, -- au-delà du temps – sans «commencement».
2) Pour Jean Jésus Christ est la révélation de Dieu dans la chair (1 : 14)

3) en Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour. Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici . Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »

4) Jean 1,3 : "Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut."



Ainsi, Jean 1 : 1 nous dit des choses immensément importantes. Premièrement, nous voyons que le Logos est éternel, incréé. Deuxièmement, nous voyons qu’il y a deux personnes divines dans l’esprit du rédacteur Jean – le Père et le Logos. Troisièmement, il y a relation et communication éternelle entre le Père et le Logos. Finalement, nous voyons que le Logos partage la nature de Dieu.

187 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 21 Mai - 15:36

philippe83


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Cher Alexandre....
Mais alors pourquoi certains de ceux qui ne sont pas témoins de Jéhovah et qui ont pourtant traduit le grec de Jean 1:1 n'ont pas mis deux fois le mot """Dieu""" avec une majuscule mais l'on plutôt TRADUIT ainsi """d""ieu ET NON ""D""IEU???????
A+

188 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 21 Mai - 15:58

Josué

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philippe83 a écrit:Cher Alexandre....
Mais alors pourquoi certains de ceux qui ne sont pas témoins de Jéhovah et qui ont pourtant traduit le grec de Jean 1:1 n'ont pas mis deux fois le mot """Dieu""" avec une majuscule mais l'on plutôt TRADUIT ainsi """d""ieu ET NON ""D""IEU???????
A+
Notamment H. Oltramare.“ et la Parole était dieu ”

189 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 21 Mai - 16:25

alexandre



Cher Alexandre....
Mais alors pourquoi certains de ceux qui ne sont pas témoins de Jéhovah et qui ont pourtant traduit le grec de Jean 1:1 n'ont pas mis deux fois le mot """Dieu""" avec une majuscule mais l'on plutôt TRADUIT ainsi """d""ieu ET NON ""D""IEU???????
A+


Philippe 83 ... vous m'amusez de plus en plus.

Je me casse la à developper une argumentation complète et réferencée ..et VOUS, vous me demandez pourquoi des traductions minoritaires ont choisi de traduire avec un "D" minuscule ... mais je n'en sais rien.

Je m'interesse au texte, à sa construction en grec et à son sens et pas la defense d'une doctrine ... je me moque des pro et anti trinitaire.

Quand le texte grec emploie le terme theos, il lui donne le sens du mot theos.

J'ai expliqué que la construction de Jean 1,1 est similaire à 1 Jean 4 : 8 : : «ho theos agape estin» OU « Dieu est amour ».

Il y a deux substantifs nominatifs dans cette phrase – Dieu («theos») et amour («agape»). Toutefois, le premier nom, Dieu, possède l’article «ho» devant lui. Cela indique que «Dieu» est le sujet dans cette phrase, et que «amour» est le substantifnominatif. Alors, il serait erroné de traduire 1 Jean 4 : 8 comme suit : « L’amour est Dieu. » La seule façon de faire en sorte que les deux noms soient interchangeables est de soit employer un article devant chaque nom, ou de ne pas employer l’article du tout. Tant et aussi longtemps qu’il y a un nom qui a un article devant lui et que l’autre n’en a pas, le premier est définitivement le sujet de la phrase et le deuxième est l’attribut. à partir de ceci nous comprenons que 1 Jean 4 : 8 ne nous enseigne pas que tout amour est Dieu, pas plus que Dieu et l’amour sont des choses interchangeables. Mais bien plutôt que, le terme «amour» nous dit quelque chose concernant Dieu – ce terme sert presque d’adjectif, décrivant le nom (Dieu) qu’il modifie.





Nous retrouvons la même situation en Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour. Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici . Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »



Dernière édition par alexandre le Lun 21 Mai - 16:36, édité 1 fois

190 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 21 Mai - 16:35

Josué

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moi je t'ai donné la bible qui dit “ et la Parole était dieu ” bible Oltramare.
c'est aussi une référence me semble t-il pourquoi tu n'en tien pas compte ?
Il t'en faut d'autres ?

191 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 21 Mai - 16:37

alexandre


moi je t'ai donné la bible qui dit “ et la Parole était dieu ” bible Oltramare.
c'est aussi une référence me semble t-il pourquoi tu n'en tien pas compte ?
Il t'en faut d'autres ?



Argument faible et sans consistance ... qui NE reflète pas la leçon que la majorité des traduction ont retenu et qui TRAHI le texte de Jean.

192 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 21 Mai - 16:50

Josué

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la consistance il y a toi qui la possède (ça nous le savons)
en tout car tu éludes quand ça ne va pas dans ton sens.
alors dit moi H. Oltramare il traduit faux quand il écrit dieu au lieu de Dieu?

193 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 21 Mai - 16:57

alexandre


la consistance il y a toi qui la possède (ça nous le savons)
en tout car tu éludes quand ça ne va pas dans ton sens.
alors dit moi H. Oltramare il traduit faux quand il écrit dieu au lieu de Dieu?

Si pour lui, le "d" minuscule à un sens, il trahi le texte grec et le sens de texte.

Votre argumentation est faible, car elle ne répond à aucun de mes arguments, vous les ignorez et occultez, tout simplement ... excellent moyen de ne pas leur donner de l'importance.

Avec vous, c'est toujors pareille, vous citez souvent, voir très souvent la seule ou la petite quantité des traduction qui semblent soutenir votre doctrine au détriment de la très grande majorité des autres traductions modernes.

D'ailleurs si demain, H. Oltramare vous contredit sur un autre point, vous le rejeterez d'un revers de la main. Mon argumentation, s'adresse à ceus qui désirent vraiment determiner le sens du texte, loin de tout esprit partisan et sectaire.

194 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 21 Mai - 18:01

samuel

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il ne trahie rien du tout.
c'est quoi cette argument sortie du chapeau d'alexandre ?
des dizaines de versions fait par des trinitaires écrivent dieu minuscule .ce n'est pas anodin.

195 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 10:43

alexandre



il ne trahie rien du tout.
c'est quoi cette argument sortie du chapeau d'alexandre ?
des dizaines de versions fait par des trinitaires écrivent dieu minuscule .ce n'est pas anodin.

Vous avez une tendance à ne pas argumenter ... vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité.

En Grec il n'y a pas de majuscule et de minuscule, l’article indéfini n’existe pas en Grec, par contre quand le texte grec emploie le terme theos, il lui donne le sens du mot theos, le lectuer grec quand il lit Theos, il comprend Theos.


Il suffit de dire que l’apôtre Jean écrit que le Logos est de la même nature que Dieu (Jéhovah). Il ne s’agit pas ici de l’identité de la Personne mais de leur nature (
ousia en grec).


“ Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. ” (TMN)

Jésus est le Créateur : “ toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire ”, et “ en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence ”.


Jean 1:3 exclut entièrement la possibilité que Jésus Christ soit une créature, une ‘ chose [qui] vint à l’existence ’.

Jean 1:3 est très clair : Jésus a créé “ toutes choses ”, et non pas ‘ toutes les autres choses ’ ; et “ rien n’est venu à l’existence sans elle [la Parole] ”.



Dernière édition par alexandre le Mar 22 Mai - 13:34, édité 2 fois

196 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 10:45

Josué

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nous avons été à ton école et de toute façon quand ça ne va pas dans dons sens tu as une formule toute faite genre ( pauvre argument ).

197 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 12:07

Josué

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Administrateur
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ici dieu est un minuscule dans cette traduction.

198 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 13:52

alexandre



nous avons été à ton école et de toute façon quand ça ne va pas dans dons sens tu as une formule toute faite genre ( pauvre argument ).

Je vous cite de nombreux texte de l'évangil de Jean, je les commente ET vous, vous contentez d'affirmer que mes arguments ne valent rien, sans preuve, sans contre-argument et sans réference .... le vide.

Vous ne faites aucun commentaire sur Jean 1,3 ... pourquoi ?

L’élément clé pour comprendre de quel commencement Jean parle est la forme du verbe “était” que l’apôtre Jean utilise dans cette phrase. Il nous informe qu’en grec, c’est le mot “en” (imparfait de eimi) qui est utilisé pour “était”. Ce mot traduit une existence continuelle. C’est un mot sans limitation de temps. Il parle de l’existence avant l’époque actuelle sans aucune référence au point d’origine. On peut repousser “le commencement” aussi loin qu’on peut l’imaginer, et, selon Jean, la Parole était déjà là. Ainsi, la Parole est éternelle, on ne peut pas fixer un point de départ à son origine. La Parole n’est pas une création qui est venue à l’existence “au commencement”, parce qu’elle a précédée ce commencement, et elle a continuellement existée avant le début de la création.

Jean n’appelle pas la Parole “un être divin”. Il utilise theos, le mot qu’il utilise avec constance pour le Père, le “seul vrai Dieu” (Jean 17 : 3).



Pour éviter tout malentendu, Jean ajoute au verset 3 : “Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.” Il n’existe rien qui existe qui n’aurait pas été crée par la Parole. Le Fils a tout crée. On voit évidement que, si quelqu’un est décrit comme ayant crée toutes choses, alors cette personne est le Créateur, et certainement pas une créature. La Parole est le Créateur, pas un être inférieur crée par Dieu pour faire le travail à sa place.

1) Pourquoi la Traduction du Monde Nouveau ne traduit pas θεόν (théos) par "un dieu" dans Jean 1 : 6, 8, 12 et 18, alors que dans lesdits passages, le mot "theos" est utilisé sans article défini ???

2) Pouvez-vous imaginer le chaos qu’on créerait si on mettait pour Dieu, l’article indéfini “un”, dans 2 Corinthiens 5 : 19, parce qu’en grec theos y est sans article défini ?
“19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.” (2 Corinthiens 5 : 19)

199 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 14:25

Josué

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Administrateur
moi je te cite un texte des évangiles qui écrit dieu en minuscule.
texte du'une bible protestante .

200 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 22 Mai - 14:30

Josué

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voila une autre version.
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