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Doit-on croire à la trinité?

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1 Doit-on croire à la trinité? le Jeu 23 Juin - 11:39

Milano

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Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

Trinité:
Doctrine fondamentale des religions de la chrétienté. D’après le symbole d’Athanase, il y aurait trois personnes divines (le Père, le Fils et le Saint-Esprit); chacune d’elles serait éternelle, toute-puissante, aucune ne serait supérieure ni inférieure aux autres, chacune serait Dieu, mais elles ne formeraient toutes ensemble qu’un seul et même Dieu. D’autres parties du dogme soulignent que ces trois “personnes” ne sont pas des individualités distinctes, mais trois modes d’existence de l’essence divine. Voilà pourquoi certains tenants de la Trinité prétendent que Jésus Christ est Dieu, ou que Jésus et le Saint-Esprit sont Jéhovah.

Mais cette doctrine est-elle biblique?

Doit-on croire à la trinité?

Qu'en pensez vous?

Bien à vous.


101 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 4 Fév - 15:15

Pierrot


Josué a écrit:je ne t'ais pas demandé des renseignements sur l'épîtres aux Galates mais sur le fait de de savoir si il faut traduire (à Ephèse) avec les guillemets ou simplement à Ephèse. tu le fais exprès de ne pas vouloir comprendre ma question ?
A Ephese sans les guillemets ...puisqu'ilest dans l'excellent texte grec de Westcott ...!

102 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 4 Fév - 15:33

Josué

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Administrateur
Pierrot a écrit:
Josué a écrit:je ne t'ais pas demandé des renseignements sur l'épîtres aux Galates mais sur le fait de de savoir si il faut traduire (à Ephèse) avec les guillemets ou simplement à Ephèse. tu le fais exprès de ne pas vouloir comprendre ma question ?
A Ephese sans les guillemets ...puisqu'ilest dans l'excellent texte grec de Westcott ...!
et bien sache que à Ephèse et un rajout qui n'existe pas dans les ancien manuscrits.c'est pourquoi la traduction du monde nouveau met les guillemets ( à Ephèse) pour montrer que ses mots ne se trouve pas dans la bible.
d'ailleurs la bible OSty traduit se verset comme cela
Paul,apôtre de Christ par la volonté de Dieu , aux saints et fidèles en Christ Jésus,
il n'est pas question de la ville d'Ephèse.
avec ce petit renvois en bas de page qui dit.
de nombreux manuscrits ajoutent,fautivement 'qui sont à Ephèse'
maintenant tu vois que l'affaire est classé retournons au sujet savoir
la trinité

103 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 4 Fév - 15:43

Pierrot


[quote="philippe83"]Message 86 de Pierrot....
Le mot 'autre' ajouter par la Tmn pour donner un sens..ne plait pas à Pierrot ttrouge
POUR DONNER un FAUX SENS ...!

Mais sur le rajout de ce mot qui n'apparait pas en grec j'invite Pierrot a faire le même reproche à la traduction qu'il aime bien dans son milieu à savoir Segond!

En effet dans Luc 13:2 le terme (autres) apparait-il en grec? grsour
NON ...ce n'est pas oligé ...... car il n'y est pas ...!!!
as tu lu le texte (excellent ) de la KIT ...?
Mais ...comment expliques tu que la TMN (ELLE MÊME!) ne le mette pas entre "guillemet" et le mette en PLEIN ...???
Parce que çà "coule de source " ...?
EXPLICATION de notre ami Philippe ...? NOUS attendons !


Et en Luc 21:29 pourquoi BFC ajoute le mot (autres) alors qu'en grec grsour
POURQUOI parles tu de la "BFC ...,
Que fait la TMN ...???
Si elle a tort ...adresse toi au CC ...!!!


En Phil 2:21 pourquoi la nouvelle Segond ajoute elle aussi le mot 'autres' alors qu'il n'apparait pas en grec grsour
Je n'ai pas la nouvelle segond ...!!!
LA "nouvelle segond "fait ce qu'elle veut ..;elle peut aussi être soumise à la critique , NON ...?
QUE fait la TMN ...ELLE ...???


Et on pourrait continuer avec de nombreuses traductions
Pierrot.

TU as trés bien compris , Philippe ...mais ...!
Je critique la TMN parce que je discute AVEC des TJs ...mais je connais les lacunes de la Segong ...!!!
et je ne défends pas la Segond "becs et ongles" ...MOI ...!!!

Alors qu'il SEMBLE être INTERDIT de CRITIQUER le TMN qui est bien pire que bien d'autres ...!!! Very Happy

Peut être pourras tu me dire pourquoi ...?

Mais je pense que cela tu t'en fiches... [/
quote]

104 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 4 Fév - 15:49

Pierrot


Josué a écrit:
Pierrot a écrit:
Josué a écrit:je ne t'ais pas demandé des renseignements sur l'épîtres aux Galates mais sur le fait de de savoir si il faut traduire (à Ephèse) avec les guillemets ou simplement à Ephèse. tu le fais exprès de ne pas vouloir comprendre ma question ?
A Ephese sans les guillemets ...puisqu'ilest dans l'excellent texte grec de Westcott ...!
et bien sache que à Ephèse et un rajout qui n'existe pas dans les ancien manuscrits.c'est pourquoi la traduction du monde nouveau met les guillemets ( à Ephèse) pour montrer que ses mots ne se trouve pas dans la bible.
Le TEXTE de WESTCOTT et HORT est donc FALSIFIE ...?
POURTANT ...le CC ne le dit pas (même pas en note en bas de page !)

d'ailleurs la bible OSty traduit se verset comme cela
Paul,apôtre de Christ par la volonté de Dieu , aux saints et fidèles en Christ Jésus,
il n'est pas question de la ville d'Ephèse.
avec ce petit renvois en bas de page qui dit.
de nombreux manuscrits ajoutent,fautivement 'qui sont à Ephèse'
maintenant tu vois que l'affaire est classé retournons au sujet savoir
la trinité

105 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 4 Fév - 15:49

Josué

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Administrateur
pierrot tu as semé le vent nous te donnons ta récolte .
maintenant c'est mon dernier avertissement tu nous parles sur la trinité et pas autre chose.
pourquoi tu ne répond pas à la question de chico qui s'adresse a toi et à Gilles et qui est lié directement a la trinité et à la divinité de Jésus?

106 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 4 Fév - 15:57

Pierrot


chico. a écrit:pourquoi n'y GILLES n'y pierrot ne mon répondu a mon message numéro 85. ma question est ele si difficile que cela ?

Ne SAIS TU pas , mon BRAVE Chico ...que Pierrot est TRES SOUVENT "interdit" ICI ...???..."compte inactif" ..."mise au vert" ...Etc ....

Mais je vais aller voir ton post ...!!!
Promis ...!!!

107 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 4 Fév - 16:03

Pierrot


chico. a écrit:petite question pour Gilles.si Jésus est Dieu comment ce fait il qu'il reçoive une révélation de Dieu?

1 ¶ Révélation de Jésus–Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt, et qu’il a fait connaître par l’envoi de son ange à son serviteur Jean,

déjà ...DEUX choses ...
1 ) Tu demandes à GILLES ...!(gilles est peut être LUI AUSSI "mis au vert" ...? TU sais , c'est fréquent ici ...pour les "non TJs"" ...!!! Very Happy )

2 ) tu manques de réflexion ...!

si Jésus est Dieu comment ce fait il qu'il reçoive une révélation de Dieu?
puisque tu poses une bonne question ......es tu capable de répondre toi aussi à une autre bonne question ...?
Si tu me réponds ...JE te répondrais ...! Very Happy

108 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 4 Fév - 16:21

Josué

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Administrateur
Pierrot a écrit:
chico. a écrit:pourquoi n'y GILLES n'y pierrot ne mon répondu a mon message numéro 85. ma question est ele si difficile que cela ?

Ne SAIS TU pas , mon BRAVE Chico ...que Pierrot est TRES SOUVENT "interdit" ICI ...???..."compte inactif" ..."mise au vert" ...Etc ....

Mais je vais aller voir ton post ...!!!
Promis ...!!!
dans cette section tu n'est pas inactif mais si tu continues tes hors sujet cela ne saurait tarder.
alors répond a la question posé au message 85.

109 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 4 Fév - 16:42

Josué

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Administrateur
Pierrot a écrit:
chico. a écrit:petite question pour Gilles.si Jésus est Dieu comment ce fait il qu'il reçoive une révélation de Dieu?

1 ¶ Révélation de Jésus–Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt, et qu’il a fait connaître par l’envoi de son ange à son serviteur Jean,

déjà ...DEUX choses ...
1 ) Tu demandes à GILLES ...!(gilles est peut être LUI AUSSI "mis au vert" ...? TU sais , c'est fréquent ici ...pour les "non TJs"" ...!!! Very Happy )

2 ) tu manques de réflexion ...!

si Jésus est Dieu comment ce fait il qu'il reçoive une révélation de Dieu?
puisque tu poses une bonne question ......es tu capable de répondre toi aussi à une autre bonne question ...?
Si tu me réponds ...JE te répondrais ...! Very Happy
ça c'est une manière de faire des pharisiens car je te signal que chico n'est pas témoins de Jéhovah il va apprécier a sa juste valeur ta manière de faire. Sad

110 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 6 Fév - 13:11

chico.

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j'ai posé une question dans le message numéro 85 et toujours pas de réponse d'un trinitaire.

111 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 6 Fév - 15:11

Josué

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Administrateur
chico. a écrit:j'ai posé une question dans le message numéro 85 et toujours pas de réponse d'un trinitaire.
gilles est aux abonnés absents et pierrot est aux repos 3 jours.
il faut attendre. Very Happy

112 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 25 Fév - 9:31

Gilles-René

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** Gilles ** - samedi 2/02/2012 - 09:20 -

Bonjour ; et Alléluia!

Comme dirait François, le mercredi matin, sur le marché de Bruyères :
"N'ouvrons pas, n'entrons pas dans les sujets qui fâchent!"
Oui, François, de la congrégation vosgienne des Témoins de Jéhovah est d'une grande sagesse.

L’Église catholique romaine, selon les moyens qui sont à sa disposition, établit ce qu'elle est en droit d'établir.

Que nous dit Jésus-Christ, si ce n'est d'avoir foi en Lui ?
Rien.

Que nous dit Jésus-Christ, si ce n'est de croire que le Père est en Lui est que Lui, Jésus-Christ est dans le Père ?
Rien.

Que nous dit-Il par l'intermédiaire de Thomas (Jean 20/28) :
"Thomas, parce que tu as vu, tu as cru ; heureux ceux qui croient sans avoir vu ; ne soit plus incrédule, sois croyant".
Jésus ne rejette pas Thomas ; Il ne rejette pas ceux qui ne croient pas ; Son Cœur reste ouvert à tout humain.

Quand un humain quitte Son Cœur comme la brebis qui s'est perdue dans la montagne, Il part à sa recherche ; si l'humain refuse que Jésus-Christ le prenne par la main pour rentrer à la maison, Jésus-Christ ne le forcera pas.

Amour-Bonté est Jésus-Christ ; fidèle est Jésus-Christ ; Amour-Bonté Il reste et fidèle Il reste. Alléluia!

*Gilles*



Dernière édition par JACOBERGER Gilles le Sam 25 Fév - 22:04, édité 1 fois

113 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 25 Fév - 11:26

VENT

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JACOBERGER Gilles a écrit:

Que nous dit Jésus-Christ, si ce n'est de croire que le Père est en Lui est que Lui, Jésus-Christ est dans le Père ?
Rien.

Bonjour

Ton message est confus, tu dis dans un premier temps que Jésus a dit que le père est en lui et que Jésus est dans le père, pour ensuite répondre le contraire en disant "Rien"

Tu n'as même pas le courage de tes opinions sur la trinité, crois-tu que cela peut plaire à Jésus ?

Quand Jésus enseignait ses disciples il ne leur répondait pas ensuite "mais je n'ai rien dit"

114 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 25 Fév - 14:27

chico.

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voilà ce que nous dit Jésus dans l'évangile de Jean

3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus–Christ.
il ne parle aucunement de la trinité.

115 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 25 Fév - 22:01

Gilles-René

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Psalmiste a écrit:Ce bonhomme la, il n'est vraiment pas fut-fut !!!

Je comprends maintenant pourquoi il ne fréquente aucune église... Il a du se faire foutre dehors de toutes les assemblées qu'il a du fréquenter.

Normal en même temps, car non seulement il ne pige que dalle, mais en plus, il veut nous donner des leçons !

Ce genre d'idiot, ça s'appelle de "pseudo chrétien arrièré et peu évolué dans le domaine spirituel" !

** Gilles **
Oui, vous pouvez effacer le message-ci car il est hors-sujet.
Mais, alors, dans ce cas, effaceriez-vous aussi celui de Psalmiste ? (12 juillet * n°6) Ah bin non ;
ami de la verité

www.watchtower.org

www.jw.org

A' bientôt ; et Alléluia!

*Gilles*

116 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 25 Fév - 22:22

Josué

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Administrateur
tu nous sort des réponses veilles de plusieurs mois.
tu prend le train en route et tu viens nous faire la morale.

117 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 25 Fév - 22:32

Gilles-René

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VENT a écrit:
JACOBERGER Gilles a écrit:

Que nous dit Jésus-Christ, si ce n'est de croire que le Père est en Lui est que Lui, Jésus-Christ est dans le Père ?
Rien.

Bonjour

Ton message est confus, tu dis dans un premier temps que Jésus a dit que le père est en lui et que Jésus est dans le père, pour ensuite répondre le contraire en disant "Rien"

Tu n'as même pas le courage de tes opinions sur la trinité, crois-tu que cela peut plaire à Jésus ?

Quand Jésus enseignait ses disciples il ne leur répondait pas ensuite "mais je n'ai rien dit"


** Gilles **
Mon message dont il est question ci-dessus fait quand même 20 lignes, sans compter les lignes vierges mais en comptant la signature!

Croire en la Trinité n'est pas de l'ordre du "devoir" (doit-on ?) ; tiens, ou plutôt tenez, aujourd'hui, j'ai lu ceci dans une revue catholique :
"Un aveugle ne voit pas les arbres ni les maisons et pourtant ils sont bien là ; les humains sont aveugles par rapport à Dieu et pourtant Il est bien là."

Il nous est facile de considérer que ce sont toujours les autres qui ont tort, que soi-même est le seul à avoir le droit d'insulter autrui, etc.

Dire "Trinité", c'est dire que Dieu est "Trois-et-Un" ; quant à savoir s'il est nécessaire de croire que le mot "personne" a un unique sens pour avoir le droit de dire "Trinité", je dis "non".

Dieu est Esprit ; est-Il une personne ? Oui. Je le crois.
Jésus-Christ nous a appris que Dieu-Esprit était Père ; le Père est donc une personne ; pourquoi n'en serait-il pas de même pour l'esprit-saint ? Soyons d'accord pour donner un sens particulier au mot "personne" quand nous parlons de l'esprit-saint et nous aurons, ensemble, gagné une bataille.

Alors, au risque de faire du hors-sujet, l'esprit-saint est-Il une personne ou est-Il "seulement" une énergie divine ?
Une énergie, même divine, est-elle "seulement" une énergie si elle a du sentiment, si elle prie dans le cœur de qui La laisse prier en soi ?
N'y a-t-il pas d'autres expressions indiquant que l'esprit-saint peut aussi être appelé "personne" ?
Moi, je crois, j'ai foi que l'esprit-saint est une personne.

Mais la foi au Christ n'implique pas que le croyant ait foi que l'esprit-saint est une personne.
Le croire ajoute-t-il un plus à la bonté que Jésus nous demande d'avoir les uns envers les autres ? Je réponds "non".

Et Alléluia!

*Gilles*

118 Re: Doit-on croire à la trinité? le Sam 25 Fév - 22:37

Josué

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Administrateur
esprit est une force divine c'est la forc de Dieu ce n'est pas une personne.
il existe un sujet réservé sur l'esprit c'est ici
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t2632-qu-est-ce-qu-est-l-esprit?highlight=esprit+saint

119 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 26 Fév - 1:06

VENT

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JACOBERGER Gilles a écrit:
** Gilles **
Mon message dont il est question ci-dessus fait quand même 20 lignes, sans compter les lignes vierges mais en comptant la signature!
Oui, et j'ai démontré son absurdité en deux lignes

Croire en la Trinité n'est pas de l'ordre du "devoir" (doit-on ?) ; tiens, ou plutôt tenez, aujourd'hui, j'ai lu ceci dans une revue catholique :
"Un aveugle ne voit pas les arbres ni les maisons et pourtant ils sont bien là ; les humains sont aveugles par rapport à Dieu et pourtant Il est bien là."
Les humains ne sont plus aveugle puisque Jésus est venu sur la terre pour leurs ouvrir les yeux. Mais libre à chacun d'y voir ce qu'il veut, la preuve, tu veux absolument voir une personne dans l'Esprit Saint, mais l'Esprit Saint n'est ni Dieu ni une volonté indépendante.
L'Esprit Saint est la force que Dieu développe selon la volonté pour agir.
Tout comme tu utilise ta main pour saisir les objets ou taper tes messages pour ce forum. Mais ta main ce n'est pas ta pensée, elle ne décide pas par elle même de saisir un objet. Il en est de même pour l'Esprit Saint qui est la force agissante de Dieu.

Il nous est facile de considérer que ce sont toujours les autres qui ont tort, que soi-même est le seul à avoir le droit d'insulter autrui, etc.
En la circonstance la question n'est pas de considérer qui a tort, mais de considérer l'enseignement que Jésus nous a donné et ce que nous en faisons.
Et je ne vois pas en quoi je t'ai insulté, écrit moins de lignes et réfléchi un peu plus.


Dire "Trinité", c'est dire que Dieu est "Trois-et-Un" ; quant à savoir s'il est nécessaire de croire que le mot "personne" a un unique sens pour avoir le droit de dire "Trinité", je dis "non".
Alors tu peux commencer à enseigner cela dans ta paroisse, c'est un bon début dans la vérité

Dieu est Esprit ; est-Il une personne ? Oui. Je le crois.
Jésus-Christ nous a appris que Dieu-Esprit était Père ; le Père est donc une personne ; pourquoi n'en serait-il pas de même pour l'esprit-saint ? Soyons d'accord pour donner un sens particulier au mot "personne" quand nous parlons de l'esprit-saint et nous aurons, ensemble, gagné une bataille.
Considères-tu que ta main est une personne ? lui parles-tu et te répond t'elle ?

Alors, au risque de faire du hors-sujet, l'esprit-saint est-Il une personne ou est-Il "seulement" une énergie divine ?
Une énergie, même divine, est-elle "seulement" une énergie si elle a du sentiment, si elle prie dans le cœur de qui La laisse prier en soi ?
N'y a-t-il pas d'autres expressions indiquant que l'esprit-saint peut aussi être appelé "personne" ?
Moi, je crois, j'ai foi que l'esprit-saint est une personne.
Moi aussi je crois que ma main peut faire beaucoup de chose, mais seulement sous ma volonté. De même la bible n'enseigne pas que l'Esprit Saint a la capacité de raisonner avec Dieu.


Mais la foi au Christ n'implique pas que le croyant ait foi que l'esprit-saint est une personne.
Le croire ajoute-t-il un plus à la bonté que Jésus nous demande d'avoir les uns envers les autres ? Je réponds "non".
Enseigner que l'Esprit Saint est une personne est un mensonge et une tromperie, parce que la bible n'enseigne pas cela.

120 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 26 Fév - 9:07

Gilles-René

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Bonjour VENT (je préfèrerais quand même vous appeler par votre prénom) ; et Alléluia!
Oui, j'accepte votre manière de répondre ; peut-être faudrait-il seulement ouvrir un nouveau topic ou déplacer celui-ci dans un autre "sous-forum" ==> le forum étant "Témoins de Jéhovah Actifs" ; je ne sais pas ; pour ce qui est de "ma" couleur choisie, j'ai pensé que "olive" serait trop clair ; nous verrons bien ; et Alléluia!

[quote="VENT"]
JACOBERGER Gilles a écrit:
** Gilles **
Mon message dont il est question ci-dessus fait quand même 20 lignes, sans compter les lignes vierges mais en comptant la signature!
Oui, et j'ai démontré son absurdité en deux lignes
VENT, vous considérez donc mon message absurde ; c'est un peu dommage ; connaissez-vous le proverbe "à bonne question, bonne réponse" ?
Mais votre réponse n'a rien d'absurde car elle me donne à réfléchir : comment aider VENT à apprendre à écouter son cœur ?
De même que le jeune Samuel, dans la Bible, a entendu l'appel divin "Samuel, Samuel!" dans son cœur plus que dans ses oreilles ==> ne dit-on pas les oreillettes du cœur ?
De même que Salomon, dans la Bible aussi, a demandé et reçu "un cœur qui écoute", demandons, vous et moi et tant d'autres, un cœur intelligent, un cœur qui écoute et, aussi, de savoir écouter notre cœur. Et Alléluia!


Croire en la Trinité n'est pas de l'ordre du "devoir" (doit-on ?) ; tiens, ou plutôt tenez, aujourd'hui, j'ai lu ceci dans une revue catholique :
"Un aveugle ne voit pas les arbres ni les maisons et pourtant ils sont bien là ; les humains sont aveugles par rapport à Dieu et pourtant Il est bien là."
Les humains ne sont plus aveugle puisque Jésus est venu sur la terre pour leurs ouvrir les yeux. Mais libre à chacun d'y voir ce qu'il veut, la preuve, tu veux absolument voir une personne dans l'Esprit Saint, mais l'Esprit Saint n'est ni Dieu ni une volonté indépendante.
L'Esprit Saint est la force que Dieu développe selon la volonté pour agir.
Tout comme tu utilise ta main pour saisir les objets ou taper tes messages pour ce forum. Mais ta main ce n'est pas ta pensée, elle ne décide pas par elle même de saisir un objet. Il en est de même pour l'Esprit Saint qui est la force agissante de Dieu.
Eh bien : Alléluia! D'autant plus que vous mettez deux majuscules E et S à Esprit Saint ; en langue allemande, comment est-ce écrit dans la TMN_allemande, s'il vous plaît ? Alléluia!

Il nous est facile de considérer que ce sont toujours les autres qui ont tort, que soi-même est le seul à avoir le droit d'insulter autrui, etc.
En la circonstance la question n'est pas de considérer qui a tort, mais de considérer l'enseignement que Jésus nous a donné et ce que nous en faisons.
Et je ne vois pas en quoi je t'ai insulté, écrit moins de lignes et réfléchi un peu plus.

Eh bien : précédemment à votre première réponse en bleu plus haut, peut-être n'avez-vous jamais insulté personne, ni la façon de répondre de quiconque ! Et puis, je ne vous écris pas seulement à vous, VENT, mais à tout lecteur de ce message. Gloire à Yah = Alléluia!

Dire "Trinité", c'est dire que Dieu est "Trois-et-Un" ; quant à savoir s'il est nécessaire de croire que le mot "personne" a un unique sens pour avoir le droit de dire "Trinité", je dis "non".
Alors tu peux commencer à enseigner cela dans ta paroisse, c'est un bon début dans la vérité
Je dirais : de même que le soleil, s'il n'était qu'une planète, ne serait pas le soleil (mais il est aussi chaleur, lumière, rayonnement) ; de même Dieu, s'Il était "seulement" Esprit, n'aurait pas pu créer l'univers et ne pourrait continuer à le faire tourner dans cette harmonie que nous connaissons à peine (mais Il a voulu devenir humain parmi les humains ;
oui, les flammes de feu à la Pentecôte peuvent être désignées comme une énergie ; mais quand nous apprenons que l'esprit divin a couvert Marie de son ombre, était-il une énergie ? quand l'esprit-saint s'est présenté sous la forme d'une colombe, était-il colombe ou énergie ?
Cela vous dérange tellement que d'autres considèrent l'esprit-saint comme une personne : après tout, s'il plaît à Dieu que vous appeliez l'esprit-saint "énergie_et_rien_d'autre", gloire à Lui, Yah = Alléluia!


Dieu est Esprit ; est-Il une personne ? Oui. Je le crois.
Jésus-Christ nous a appris que Dieu-Esprit était Père ; le Père est donc une personne ; pourquoi n'en serait-il pas de même pour l'esprit-saint ? Soyons d'accord pour donner un sens particulier au mot "personne" quand nous parlons de l'esprit-saint et nous aurons, ensemble, gagné une bataille.
Considères-tu que ta main est une personne ? lui parles-tu et te répond_t'elle ?
Avez-vous parfois pensé à la merveille que notre être est ? Corps, âme, esprit, tout ensemble ne fait qu'un! Considères-tu que ta main est une personne ? lui parles-tu et te répond_t'elle ? Non ; et alors ?
Quel est votre degré d'études (lycée, université ?) Pour moi, voici : j'ai quitté le collège avec le BEPC puis le lycée technique avec un CAP et un BEP comptables ; les circonstances de la vie, j'aurais peut-être pu les utiliser autrement et, peut-être, devenir expert comptable ; je suis entré dans la vie active comme administratif dans un bureau et j'en remercie Dieu, de même que pour tout ce qui fait qu'aujourd'hui je suis comme je suis, en train de vous écrire : Oui, merci et Alléluia!


Alors, au risque de faire du hors-sujet, l'esprit-saint est-Il une personne ou est-Il "seulement" une énergie divine ?
Une énergie, même divine, est-elle "seulement" une énergie si elle a du sentiment, si elle prie dans le cœur de qui La laisse prier en soi ?
N'y a-t-il pas d'autres expressions indiquant que l'esprit-saint peut aussi être appelé "personne" ?
Moi, je crois, j'ai foi que l'esprit-saint est une personne.
Moi aussi je crois que ma main peut faire beaucoup de chose, mais seulement sous ma volonté. De même la bible n'enseigne pas que l'Esprit Saint a la capacité de raisonner avec Dieu.


Mais la foi au Christ n'implique pas que le croyant ait foi que l'esprit-saint est une personne.
Le croire ajoute-t-il un plus à la bonté que Jésus nous demande d'avoir les uns envers les autres ? Je réponds "non".
Enseigner que l'Esprit Saint est une personne est un mensonge et une tromperie, parce que la bible n'enseigne pas cela.


Voilà, VENT, ma réponse pour maintenant.
Je comprends qu'il puisse être compliqué d'avoir à répondre à mes messages! Excellent exercice! Peut-être me fallait-il cela pour comprendre quelque chose de nouveau : un site-forum est un lieu de rencontres, et il est ouvert ou il n'existe pas ; et Alléluia!

*Gilles*

121 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 26 Fév - 13:01

Yirmeyah Jérémie

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Au lieu de poser n'importe quelle question, laisse-moi te poser les questions, tu répondras et alors on verra ta bonne volonté Gilles.

1) Comment est-ce possible que Jésus, un homme, soit aussi Dieu, une personne spirituelle et l'esprit saint, une force (même pas une personne). Comment 1+1+1 = 1 ?

2) Qui a donc ressuscité Jésus si Jésus était Dieu et qu'il est mort sur un poteau de supplice ?

Donc commence par répondre à ces deux questions de façon bibliques et déjà là, on pourra avancer.

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

122 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 26 Fév - 19:40

Gilles-René

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** Gilles ** Oui, ce n'est pas évident ; mais la vie continue ; et Alléluia!


Josué a écrit:
Pierrot a écrit:
chico. a écrit:petite question pour Gilles.si Jésus est Dieu comment ce fait il qu'il reçoive une révélation de Dieu?

1 ¶ Révélation de Jésus–Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt, et qu’il a fait connaître par l’envoi de son ange à son serviteur Jean,

déjà ...DEUX choses ...
1 ) Tu demandes à GILLES ...!(gilles est peut être LUI AUSSI "mis au vert" ...? TU sais , c'est fréquent ici ...pour les "non TJs"" ...!!! :D )

2 ) tu manques de réflexion ...!

si Jésus est Dieu comment ce fait il qu'il reçoive une révélation de Dieu?
puisque tu poses une bonne question ......es tu capable de répondre toi aussi à une autre bonne question ...?
Si tu me réponds ...JE te répondrais ...! :D
ça c'est une manière de faire des pharisiens car je te signal que chico n'est pas témoins de Jéhovah il va apprécier a sa juste valeur ta manière de faire. :(

1 ¶ Révélation de Jésus–Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt, et qu’il a fait connaître par l’envoi de son ange à son serviteur Jean,
Ce que je lis dans le verset ci-dessus, c'est que "lui" dans que Dieu lui a donnée , c'est le serviteur Jean.
Dieu_Jésus-Christ est à la droite de Dieu_Père-Jéhovah ; Dieu_Esprit-Saint est Leur Relation.
Mais peut-être est-il vrai que je me trompe :
si je savais le pourquoi et le comment de la Trinité et de tant d'autres "choses" de la vie, je serais Dieu ; heureusement, je ne Le suis pas ;
et Alléluia!

*Gilles*

123 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 26 Fév - 19:51

Yirmeyah Jérémie

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1) Comment est-ce possible que Jésus, un homme, soit aussi Dieu, une personne spirituelle et l'esprit saint, une force (même pas une personne). Comment 1+1+1 = 1 ?

2) Qui a donc ressuscité Jésus si Jésus était Dieu et qu'il est mort sur un poteau de supplice ?

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

124 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 26 Fév - 20:28

Josué

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Administrateur
Yirmeyah a écrit:1) Comment est-ce possible que Jésus, un homme, soit aussi Dieu, une personne spirituelle et l'esprit saint, une force (même pas une personne). Comment 1+1+1 = 1 ?

2) Qui a donc ressuscité Jésus si Jésus était Dieu et qu'il est mort sur un poteau de supplice ?
c'est un miracle mathématique 1+ 1+1= 1

125 Re: Doit-on croire à la trinité? le Dim 26 Fév - 20:58

Yirmeyah Jérémie

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Chose sûre, Gilles va s'abstenir de répondre. C'est là que les adeptes du culte trinitaire cesse de raisonner, ils préfèrent éviter de répondre à de telles questions pour tenter de prouver, par des versets, et quelques habiles insinuations, que la Bible parle ouvertement de trinité, même si cela ne tient pas du tout la route et contredit l'entièrement de la Bible moins une exception pas trop claire.

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

126 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Fév - 9:31

VENT

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Josué a écrit:
Yirmeyah a écrit:1) Comment est-ce possible que Jésus, un homme, soit aussi Dieu, une personne spirituelle et l'esprit saint, une force (même pas une personne). Comment 1+1+1 = 1 ?

2) Qui a donc ressuscité Jésus si Jésus était Dieu et qu'il est mort sur un poteau de supplice ?
c'est un miracle mathématique 1+ 1+1= 1
En informatique je crois que c'est faisable avec le principe binaire o et 1 puisque la programmation est un assemblage de séries de 0 et de 1

127 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Fév - 10:14

VENT

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[quote="VENT"]
JACOBERGER Gilles a écrit:
** Gilles **
Mon message dont il est question ci-dessus fait quand même 20 lignes, sans compter les lignes vierges mais en comptant la signature!
Oui, et j'ai démontré son absurdité en deux lignes
VENT, vous considérez donc mon message absurde ; c'est un peu dommage ; connaissez-vous le proverbe "à bonne question, bonne réponse" ?
Mais votre réponse n'a rien d'absurde car elle me donne à réfléchir : comment aider VENT à apprendre à écouter son cœur ?
De même que le jeune Samuel, dans la Bible, a entendu l'appel divin "Samuel, Samuel!" dans son cœur plus que dans ses oreilles ==> ne dit-on pas les oreillettes du cœur ?
De même que Salomon, dans la Bible aussi, a demandé et reçu "un cœur qui écoute", demandons, vous et moi et tant d'autres, un cœur intelligent, un cœur qui écoute et, aussi, de savoir écouter notre cœur. Et Alléluia!




Voilà, VENT, ma réponse pour maintenant.
Je comprends qu'il puisse être compliqué d'avoir à répondre à mes messages! Excellent exercice! Peut-être me fallait-il cela pour comprendre quelque chose de nouveau : un site-forum est un lieu de rencontres, et il est ouvert ou il n'existe pas

*Gilles*
Bonjour Gilles

Non, je ne trouve pas du tout qu'il soit compliqué de répondre à tes messages quand ils sont clair !

Je t'invite donc à méditer sur l'enseignement de la bible qui nous met en garde de ne pas agir sous l'impulsion d'un coeur qui est en contradiction avec la volonté de Dieu.

Jérémie 17:9 “ Traître est le cœur, plus que toute autre chose, et il est extrêmement mauvais. Qui peut le connaître ? 10 Moi, Jéhovah, je scrute le cœur, j’examine les reins, oui pour rendre à chacun selon ses voies, selon le fruit de ses manières d’agir. 11 [Telle] la perdrix qui a réuni ce qu’elle n’a pas pondu, [tel] est celui qui fait de la richesse, mais non avec justice. Au milieu de ses jours il la quittera et, sur sa fin, il sera un insensé. ”

128 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Fév - 13:55

Josué

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Administrateur
VENT a écrit:
Josué a écrit:
Yirmeyah a écrit:1) Comment est-ce possible que Jésus, un homme, soit aussi Dieu, une personne spirituelle et l'esprit saint, une force (même pas une personne). Comment 1+1+1 = 1 ?

2) Qui a donc ressuscité Jésus si Jésus était Dieu et qu'il est mort sur un poteau de supplice ?
c'est un miracle mathématique 1+ 1+1= 1
En informatique je crois que c'est faisable avec le principe binaire o et 1 puisque la programmation est un assemblage de séries de 0 et de 1
peut ont décrire la divinité en formule mathématique ?

129 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Fév - 14:58

VENT

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Je parle d'informatique pas de divinité !

130 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Fév - 16:37

Josué

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VENT a écrit:Je parle d'informatique pas de divinité !
donc Dieu ne peut être enfermé dans une formule .

131 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Fév - 18:41

Gilles-René

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Josué a écrit:
VENT a écrit:Je parle d'informatique pas de divinité !
donc Dieu ne peut être enfermé dans une formule .
Gilles = "Déjà : bravo! oui, Dieu ne saurait être enfermé dans aucune formule. Il est Amour-Bonté-Miséricorde mais Il est aussi Lumière, Justice et Justesse ==> Il agit avec Justesse et avec Justice!
Gloire à Lui!"

*Gilles*

132 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Fév - 18:53

Josué

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Administrateur
donc comme la trinité est une formule inventé par les hommes ,Dieu ne peut pas faire partie de cette formule.
c'est des plus logique.

133 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Fév - 18:57

VENT

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donc j'ai dit une vérité sans le faire exprès Very Happy

134 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Fév - 19:00

Josué

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Administrateur
VENT a écrit:donc j'ai dit une vérité sans le faire exprès Very Happy
la vérité sort de la bouche des enfants. Very Happy

135 Re: Doit-on croire à la trinité? le Lun 27 Fév - 19:13

VENT

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Josué a écrit:
VENT a écrit:donc j'ai dit une vérité sans le faire exprès Very Happy
la vérité sort de la bouche des enfants. Very Happy
Very Happy Very Happy

136 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 28 Fév - 4:12

Yirmeyah Jérémie

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Avais-je dit que Gilles éviterais de répondre comment 3 entités peuvent être la même ?

Qui a ressucité Christ ?

Il va finir par nous sortir le coup du "c'est un mystère" "les voies de dieu sont impénétrables" bref, le charabia des fausses religions pour expliquer que dans le fond, il faut croire n'importe quoi sans poser de questions.

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

137 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 28 Fév - 6:30

Josué

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en fait Gilles va nous répondre ici.
http://chretien-biblique.xooit.com/t2920-creer-un-forum-Temoins-de-JEHOVAH-actifs-Portail.htm

138 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 28 Fév - 14:27

VENT

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Remarque il fait de la pub pour notre forum en même temps ! Razz

139 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mar 28 Fév - 15:17

Josué

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VENT a écrit:Remarque il fait de la pub pour notre forum en même temps ! Razz
on peut dire ça.
merci Gilles. Very Happy

140 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 10:18

alexandre


La trinité n'est pas une croyance issue du NT mais elle est un prolongement posssible de la divinité Johannique. En fait le christianisme des premiers siècles a été secoué par un débat portant sur ma nature du Christ. Ce débat est nait parce que le NT lui-même deveoppe plusieurs Théologies et Christologies.

La trinité est un des prolongement possible de la divinité Johannique.

Par exemple le sens caractéristique du egô eimi ("je suis") johannique apparaît le plus clairement lorsqu'il est absolu, c.-à-d. sans prédicat/attribut (comme "je suis la porte, la vigne, le berger" etc.): cf. 8,24.28.58; 12,26; 13,13.

" Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut, par exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58)

Mais de là il rejaillit sur les autres usages, qui seraient autrement anodins. P. ex. 4,26 (où le sens banal de la réponse serait "c'est moi", mais le lecteur familier du "code johannique" entend forcément davantage). Voir aussi 18,5ss où une réponse apparemment banale (egô eimi = c'est moi) a un effet peu banal.

C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.



Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'au deutéro-Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

Le " Je suis " est utilisé uniquement par Jésus dans l’évangile de Jean. De fait, quand Jean Baptiste doit dire qui il est, il dit d’abord qui il n’est pas, puis, devant l’insistance du questionnement sur son identité, il emploie le " egô/Je " sans le verbe " eimi/être " (1,23) marquant bien ainsi la différence entre son identité et celle de Jésus. Un seul autre personnage se permettra d’utiliser " egô eimi " : l’aveugle-né (Jn 9,9)

141 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 10:27

Josué

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bonne remarque un 'prolongement' car les premiers chrétiens ne se posaient pas ce genre de question.car pour eux Jésus était simplement le fils de Dieu.par contre plus on rentre dans le temps plus l'idée commence à émergée.
cela est conforme a ce qu'avait dit Paul.
(Actes 20:28-30) [...] . 29 Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu’ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, 30 et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite.

142 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 10:38

alexandre


bonne remarque un 'prolongement' car les premiers chrétiens ne se posaient pas ce genre de question.car pour eux Jésus était simplement le fils de Dieu.par contre plus on rentre dans le temps plus l'idée commence à émergée.

Si Jésus n'avait été QUE le Fils de Dieu, il n' y aurait pas eu de débat sur la nature du Christ.

Quand Jésus utilise le " Je suis " en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut , il s'assimile à Dieu .... ce qui va faire débat.



Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'au deutéro-Isaïe (41,4; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.


"Qui a agi et accompli ? Celui qui dès le commencement appelle les générations; moi, Yahvé, je suis le premier, et avec les derniers je serai encore. " Is 41,4

(...) que vous croyiez en moi et que vous compreniez que c'est moi : avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas. Is 43,10


Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

143 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 10:47

Josué

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mais il n'a pas de débat sur la nature du Christs dans les évangiles et les épîtres.les débats sont venues après la mort des apôtres pas de leurs vivants.
les Apologistes grecs sont arrivés, en écrivant des études qui ont donné le nom à l'Âge comme les Apologistes grecs de 130-180 ap J.-C. 130-180. Dans cet Âge le premier changement clair de l'Unité biblique vers le concept trinitarian s'est produit. La raison principale que le changement s'est produit était en raison de leur idée de que le terme "de LOGOS", trouvés dans Jean 1:1, signifiée. Les philosophes grecs de jours préchrétiens ont enseigné l'existence de LOGOS. Ces Apologistes sont entrés dans le Christianisme au deuxième siècle et ont promu cette idée païenne dans l'église. Ils ont réclamé que Jean a eu l'intention pour ses lecteurs de comprendre que Jésus était meme que LOGOS dans lesquels les Grecs préchrétiens ont cru, bien que ces Grecs ne sachent rien de vrai Dieu, ni de Jesus Christ. Ils ont cru que le LOGOS étaitla seconde personne divine d'une seconde qui était servile au Père. Ce n'est pas cru aujourd'hui par trinitarians, comme ils estiment que le Fils et le Père sont égaux, bien que l'ORIGINE de l'idée de deux personnes vienne de ces Apologistes.

144 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 11:25

alexandre



mais il n'a pas de débat sur la nature du Christs dans les évangiles et les épîtres.les débats sont venues après la mort des apôtres pas de leurs vivants.

Ayez l'amabilité de me lier attentivement ... Merci.

Si Jésus n'avait été QUE le Fils de Dieu, il n' y aurait pas eu de débat sur la nature du Christ. Les Textes du NT developpe plusieurs Théologies.

Le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, ; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse)



Quand Jésus utilise le " Je suis " en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut , il s'assimile à Dieu .... ce qui va faire débat.

Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'au deutéro-Isaïe (41,4; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.


"Qui a agi et accompli ? Celui qui dès le commencement appelle les générations; moi, Yahvé, je suis le premier, et avec les derniers je serai encore. " Is 41,4

(...) que vous croyiez en moi et que vous compreniez que c'est moi : avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas. Is 43,10


Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

145 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 11:34

Josué

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le sujet sur Jean 8:58 existe déjà c'est pas la peine d'y revenir.
je te l'avais déjà dit mais il me semble que tu as la mémoire courte.

146 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 11:42

alexandre



le sujet sur Jean 8:58 existe déjà c'est pas la peine d'y revenir.
je te l'avais déjà dit mais il me semble que tu as la mémoire courte.

Je n'y ai pas accés Crying or Very sad et je n'ai pas de réponse de votre part Wink

Frederic Lenoir souligne cette diversité de théologie dans le NT.

Que dit le Nouveau Testament sur la divinité de Jésus ?




Réponse de Frédéric LENOIR.


Les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu » pour reprendre le titre du livre de Bernard Sesboüé. Mais aucun de ces titres ne dit explicitement que Jésus est l'égal du Père, qu'il est Dieu fait homme. L'idée de l'incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l'identité, et même l'égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques. Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions. Sa christologie est conforme à celle des synoptiques, mais certains hymnes poétiques semblent préfigurer la vision johannique, sans être aussi explicites.

http://www.jesuites.com/actu/2011/sesboue.htm



Dernière édition par alexandre le Mer 9 Mai - 11:50, édité 1 fois

147 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 11:46

Josué

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tu te répète . tu manque d'argument.
tu veux me donne la page pour que je poursuivre les argument ça m'évitera de chercher dans mon livre.livre que je possède Very Happy .

148 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 11:51

alexandre



tu te répète . tu manque d'argument.
tu veux me donne la page pour que je poursuivre les argument ça m'évitera de chercher dans mon livre.livre que je possède Very Happy .

Ce site donne la REPONSE de F. LENOIR ... qu'est ce qui vous faut de plus ?????

Vous refusez de débattre du " Je suis " Johannique et d'accepter le réponse de LENOIR.

Les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu » pour reprendre le titre du livre de Bernard Sesboüé. Mais aucun de ces titres ne dit explicitement que Jésus est l'égal du Père, qu'il est Dieu fait homme. L'idée de l'incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l'identité, et même l'égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques. Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions. Sa christologie est conforme à celle des synoptiques, mais certains hymnes poétiques semblent préfigurer la vision johannique, sans être aussi explicites.

http://www.jesuites.com/actu/2011/sesboue.htm

149 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 11:54

Josué

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donne moi la page pour que je lise le contexte.
c'est si difficile que ça?
en fait tu es un dissimulateur et je pèse mes mots car F Lenoir ne cite jamais Bernard Sesboüé dans son livre.

150 Re: Doit-on croire à la trinité? le Mer 9 Mai - 13:36

alexandre



donne moi la page pour que je lise le contexte.
c'est si difficile que ça?
en fait tu es un dissimulateur et je pèse mes mots car F Lenoir ne cite jamais Bernard Sesboüé dans son livre.

Vous n'avez rien compris à l'échange qu'il y a entre Sesboüe et Lenoir. Sesboüe conteste l'analyse de Lenoir, il a d'ailleurs écrit un livre à ce sujet. ce lien a recuilli leurs differentes visions de la divinité dans le NT, chacun exprime sa comprehension du NT .... F.Lenoir exprime clairement et explicitement sa vision comme suit :

L'idée de l'incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l'identité, et même l'égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques.

Lenoir reconnait que la vision de l'évangile de Jean s'éloigne des évangiles synoptiques :


Les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu » pour reprendre le titre du livre de Bernard Sesboüé. Mais aucun de ces titres ne dit explicitement que Jésus est l'égal du Père, qu'il est Dieu fait homme.

Lenoir souligne que Paul oscille entre les deux visions :



Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions. Sa christologie est conforme à celle des synoptiques, mais certains hymnes poétiques semblent préfigurer la vision johannique, sans être aussi explicites.

Pilippe 83 peut-il réagir à mon argumentation concernant le " Je suis " Johannique ???

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