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pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

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Psalmiste


Rappel du premier message :

Admin a écrit:depuis quand l'Eternel est il un nom propre?

Sur le Mont Blanc il se trouve de la neige éternelle !!!

Cela veut-il dire que la chaine de montagne s'appelle "Eternelle" et non plus les Alpes ???


philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Cher Alexandre je ferais court car je part pour quelques heures dans l'évangélisation.
Mais pour te donner un premier élément de réponse je t'invite à consulter la Bible Segond à la colombe édition 1978 car dans la note marginale cette Segond donne un détail que tu ignores et qui confirme que l'on peut traduire autrement selon certains manuscrits...Jean 17:11 que tu penses...
A+

Josué


Administrateur
la nouvelle bible Segond dans sa note en bas de page revois a Jean 1:12 et et 8:24 avec ce petit mot
certains mss portent garde en ton nom ceux que tu m'as donnés.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Merci de cette précision Admn. Wink
De plus d'autres traductions vont dans ce sens voici par exemple...
[img] [/img]

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
[img] [/img]

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Synodale ="fidèles à ton nom que tu m'a chargé de faire connaitre"(Jean 17:11)

Mais aussi d'autres comme Ostervald qui traduit selon l'édition de 1903 par:"garde en ton nom ceux que tu m'as donnés"

Ect....

Donc Alexandre 'tu comprendras' que l'on peut aussi discerner le sens de ce texte qui est semble t-il ton cheval de bataille autrement que ce que tu veux nous faire croire..

Par contre je suis presque certains que '''tu ne vas comprendre'''...(si tu vois ce que je veux dire!)
A+

alexandre


la nouvelle bible Segond dans sa note en bas de page revois a Jean 1:12 et et 8:24 avec ce petit mot

Sauf que la TMN n'a pas retenu cette leçon et je me réfère à la TMN comme à toutes les traductions "modernes" qui traduisent, "Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné" ... je précise bien toutes les traductions MODERNES.

Pourquoi la TMN a-t-elle choisi de traduire "que tu m'as donné" ?

Quand vous citez la traduction Segond, pouvez vous ignorer la révision de 2002 ?

http://issuu.com/editionsbiblio/docs/nbs_partie_5_nouveau_testament?mode=embed&layout=http%3A%2F%2Fskin.issuu.com%2Fv%2Flight%2Flayout.xml&showFlipBtn=true



Donc Alexandre 'tu comprendras' que l'on peut aussi discerner le sens de ce texte qui est semble t-il ton cheval de bataille autrement que ce que tu veux nous faire croire..

Ce n'est pas mon cheval de bataille, j'ai presenté des dizaines d'arguments auxquels vous n'avez jamais répondu.

J'ai prouvé que l'expression "Mon Nom", "Ton Nom" ("que ton Nom soit sanctifié" par exemple) ne fait pas allusion au Tétragramme mais l'utilisation de la formulation "HaShem" (c'est-à-dire "le Nom") qui était devenu assez courante pour les Juifs , au point que le mot est devenu quasiment un nom en lui-même pour désigner Dieu.

Le double contresens que commet la Watch à ce sujet consiste :

1) à considérer les références au "nom" comme des invitations à prononcer effectivement le nom Yhwh, alors qu'elles sont justement une manière de l'éviter

2) à utiliser ce nom (Yhwh) pour DISTINGUER "Dieu" du "Christ", alors que l'usage du mot "nom", comme celui de kurios, tend à les unir (explicitement en Jean 17, le Père a donné son "nom" au Fils).



Par contre je suis presque certains que '''tu ne vas comprendre'''...(si tu vois ce que je veux dire!)

Je vois parfaitement ce que vous voulez dire mais je suis désolé vous n'êtes pas suffisamment convaincant et la faiblesse de vos arguments me pousse à ne pas comprendre votre position .... la vérité ne se décrète pas et se prouve !!!

Josué


Administrateur
disons que nos arguments ne te plaisent ça serait plus honnête de ta part.

Josué


Administrateur
Fait étonnant, de nombreuses traductions actuelles de la Bible ne contiennent nulle part le nom divin. Pour quelle raison ? Chez les Juifs naquit l’idée superstitieuse selon laquelle il était mal de prononcer ce nom. En conséquence, les Juifs cessèrent en premier lieu d’employer oralement le nom divin, puis ils supprimèrent le nom personnel de Dieu du manuscrit grec des Saintes Écritures. Finalement, dans un certain nombre de traductions de la Bible le nom divin fut remplacé partout par des expressions telles que “ Seigneur ”, “ Dieu ” ou “ l’Éternel ”. À noter que seul le nom le plus important de tous, Jéhovah, fut touché ; les autres noms bibliques ne le furent pas.
pourquoi ?

alexandre


Fait étonnant, de nombreuses traductions actuelles de la Bible ne contiennent nulle part le nom divin. Pour quelle raison ? Chez les Juifs naquit l’idée superstitieuse selon laquelle il était mal de prononcer ce nom. En conséquence, les Juifs cessèrent en premier lieu d’employer oralement le nom divin, puis ils supprimèrent le nom personnel de Dieu du manuscrit grec des Saintes Écritures. Finalement, dans un certain nombre de traductions de la Bible le nom divin fut remplacé partout par des expressions telles que “ Seigneur ”, “ Dieu ” ou “ l’Éternel ”. À noter que seul le nom le plus important de tous, Jéhovah, fut touché ; les autres noms bibliques ne le furent pas.
pourquoi ?



Voilà encore un tir de diversion ... impossible d'avoir une discussion suivie et coherente ... on saute du coq à l'âne ... excellente méthode pour noyer le poisson et éviter de montrer la faiblesse de sa position.

Je vous signale que nous discutions avec phillipes de Jean 17,11 ... est-il possible de rester sur ce sujet et de ne pas s'éparpiller ??? No Mad

Josué


Administrateur
forcément cette partie ne te convient pas du tout et tu la fuie comme la peste.

(Psaume 144:15) 15 Heureux le peuple pour qui il en est ainsi ! ” Heureux le peuple dont le Dieu est Jéhovah !
il faut traduire maintenant par

(Psaume 144:15) 15 Heureux le peuple pour qui il en est ainsi ! ” Heureux le peuple dont le Dieu n'a pas de nom !

samuel


Administrateur
Admin a écrit:forcément cette partie ne te convient pas du tout et tu la fuie comme la peste.

(Psaume 144:15) 15 Heureux le peuple pour qui il en est ainsi ! ” Heureux le peuple dont le Dieu est Jéhovah !
il faut traduire maintenant par

(Psaume 144:15) 15 Heureux le peuple pour qui il en est ainsi ! ” Heureux le peuple dont le Dieu n'a pas de nom !
Dieu qui n'a pas de nom il faut savoir pourquoi il n'a plus de nom.
c'est un terrain qu'alexandre n'aime pas
voila un des raison de la disparition du nom.

[img] [/img]

alexandre






Quel est l'ignorant qui a intitulé ce document "falsification de la Bible" ... pourriez vous me donner la SOURCE de ce document Shocked ... QUI est cet IGNORANT partisan ???

Les papyrus anciens cités par la Watchtower témoignent certes d’un certain usage concernant le traitement du Nom divin dans certains manuscrits de la LXX : ils prouvent sans la moindre équivoque que la pratique consistant pour les traducteurs à utiliser les mots grecs Kurios ou Théos à la place du Nom divin, n’a pas été suivie universellement par tous les traducteurs et copistes de l’Antiquité, et que, très tôt (beaucoup plus qu’on ne le pensait), d’autres façons de faire lui ont été parfois préférées, notamment celle consistant à reproduire le Tétragramme hébreu dans le texte grec, sans le traduire. Vers le milieu du XXème siècle, lorsque plusieurs de ces papyrus ont été découverts, c’était un point nouveau.

C’est un fait, certes, mais la conclusion qu’en tire la Watchtower n’en est pas moins parfaitement fallacieuse. Elle ne fait d’ailleurs que produire l’erreur “symétrique” à celle qui était corrigée par ses découvertes : elle conclut de ces quelques manuscrits que l’emploi du Tétragramme dans le texte grec était l’ “usage de l’époque”, systématique.

Mais elle ne fournit jamais la moindre preuve, dans les faits, qu’il s’agissait bien d’un usage généralisé (on se demande bien comment elle pourrait prouver ce genre de choses d’ailleurs. Mais nous allons voir qu’on a par contre des indices probants du contraire). Et pour cause, même les papyrus cités par la Watchtower montre eux-même qu’il n’y a pas de pratique standardisée. Parmi cette liste proposée par la Watchtower, par exemple, on trouve le manuscrit référencé LXXP. Oxy. VII.1007, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus. Il semblerait que ce point n’ait jamais frappé l’esprit des rédacteurs TdJ qui présentent ce manuscrit comme une preuve de l’emploi du Nom divin…

En outre quiconque a eu l’occasion de s’intéresser à la Septante, au problème que pose son texte, à la complexité de son histoire, à ses multiples variations, et ses révisions successives, sait à quel point l’idée qu’il y ait eu une pratique textuelle suivie par les traducteurs et les copistes relève de la plus grande fantaisie. Il n’existait pas de “Conseil Supérieur de la Septante”, ni de “Comité de Traduction Centralisé”, et chaque “école” produisait “son” texte.

Or le consensus scientifique aujourd’hui tend à tirer la conclusion exactement à l’opposé de celle de la Watchtower : la pratique qui consistait à faire figurer le Tétragramme dans la LXX n’est probablement pas la pratique originelle, et elle n’est certainement pas “l’usage de l’époque”, généralisé.

Contrairement à ce qu’affirme la Watchtower (et qu’elle n’hésite pas à déclarer être “un fait historique”, alors qu’absolument RIEN ne le confirme : il ne peut donc s’agir, tout au plus, que d’une hypothèse) le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX , et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien (ou plus précisément le texte qui était en train de le devenir…) celui qu’on appellera plus tard le “texte massorétique”.

alexandre


SUITE ...

Il y a donc, à l’époque qui nous intéresse plusieurs éditions différentes de la LXX, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui.

Par exemple, faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.

(voir Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157)

Il ne s’agit donc pas de “l’usage de l’époque”, mais simplement de l’usage d’une certaine école du judaïsme…

On pourra encore noter soit la malhonnêteté intellectuelle, soit l’ignorance des TdJ (dans les deux cas, c’est bien embrassant pour des personnes qui prétendent au titre d’“enseignants”, comme le revendiquent tous les TdJ…), lorsqu’ils appellent à témoin de leur théorie des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alors notre ami Alexandre veut des traductions modernes...
Tiens Alexandre la Bible du Semeur REVISION 2000 déclare dans sa note marginal sur ce verset de Jean 17:11,12:""""(b)17.11 Certains manuscrits ont:par le pouvoir de ton nom, garde ceux que tu m'as donnés.""""

Et (c)17.12""""Certains manuscrits ont: par le pouvoir de ton nom,j'ai gardé ceux que tu m'as donnés.""""

Dans Segond-Thomson (1990)nous trouvons aussi la même note du verset 11:""""(w)Certains mss disent: garde en ton nom ceux que tu m'as donnés.""""

Tient aussi dans Segond 21(2007) le verset 12 se lit:""" Lorsque j'étais avec eux(dans le monde)JE LES GARDAIS EN TON NOM.J'AI PROTEGE CEUX QUE TU M'AS DONNES..."""
Qu'en penses-tu Alexandre?
Veux-tu encore des notes de la sorte tirées de versions modernes?
A+

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pas de chance pour toi Alexandre....

Je possède l'ouvrage que tu viens de citer et justement sur la traduction d'Aquila et de Symmaque on lit ceci.....
Voici.....

alexandre


Veux-tu encore des notes de la sorte tirées de versions modernes?
A+

Je note que cette leçon est donnée en note en bas de page, elle n'est prioiritaire, elle n'est celle que les traducttion moderne privilégie. De plus la TMN traduit UNIQUEMENT par "Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné" ... UNIQUEMENT !

Avez vous confiance en la TMN ?

Pourquoi n'acceptez vous pas la version qu'a retenu la TMN ?

Pourquoi les traducteurs de la TMN ont-ils privilégié EXCLUSIVEMENT la version, ""Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné" ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Parce que le sens que tu en donnes ne veut pas dire exclusivement que la TMN va dans ton sens !

En s'aidant d'autres versions on peut donc comprendre autrement que toi et çà tu ne le veut pas....

J'AI TOUTE CONFIANCE DANS LA TMN MAIS PAS DANS LE SENS QUE TOI TU VEUX DONNER A JEAN 17:11,12!
A+

alexandre


Pas de chance pour toi Alexandre....

Je possède l'ouvrage que tu viens de citer et justement sur la traduction d'Aquila et de Symmaque on lit ceci.....
Voici.....



Je pense que vous avez as lu en diagonale mon analyse où que tu n'y a RIEN compris ... où les 2 !!!
Sad


Je vais vous résumer et par pitié soyez attentif :

1) Concernant les differentes versions de la LXX qu’il n’y a pas de pratique standardisée. Il n’existait pas de “Conseil Supérieur de la Septante”, ni de “Comité de Traduction Centralisé”, et chaque “école” produisait “son” texte.

2) Le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX , et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien (ou plus précisément le texte qui était en train de le devenir…) celui qu’on appellera plus tard le “texte massorétique”.


3) Lorsque la TMN appelle à témoin de leur théorie, des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila, elle ne perçoit pas qu'a l'origine le Tétragramme n'était pas dans la LXX et que c'est une REVISION comme dans le cas de Symmaque et d’Aquila qui introduit le Tétragramme.

Avez-vous compris chre Ami Phillipes ou dois-je reprendre mon explication ? study

Désirez vous la preuve qui indique le Tétragrame ne figurait pas à l'origine dans la LXX ? study



Dernière édition par alexandre le Ven 30 Sep - 15:57, édité 4 fois

alexandre


J'AI TOUTE CONFIANCE DANS LA TMN MAIS PAS DANS LE SENS QUE TOI TU VEUX DONNER A JEAN 17:11,12!
A+

A bon ... Shocked mais alors que signifie le fait que le Père ai donné son Nom à Jésus ?

Quand je dis j'ai donné mon nom à mon fils qu'est ce que ça signifie ?

Josué


Administrateur
les sources sont données étrange que alexandre ne les voient pas.enfin il pas pire aveugle...
Quel est le nom de Dieu ? Tous les humains portent un nom. Souvent, ils en donnent même un à leurs animaux de compagnie. Ne serait-il pas logique que Dieu aussi en ait un ? L’attribution et l’utilisation de noms propres sont sans conteste un aspect fondamental des relations humaines. Devrait-il en être autrement dans nos relations avec Dieu ? Paradoxalement, des millions de personnes qui disent croire au Dieu de la Bible n’emploient pas son nom. Pourtant, ce nom est connu depuis des siècles ! En lisant ce dossier, vous verrez qu’à certaines époques il était largement utilisé. Et surtout, vous découvrirez ce que la Bible enseigne au sujet de l’importance de connaître Dieu par son nom.
donc le Dieu des chrétien n'a pas de nom.étrange quand même.

samuel


Administrateur
philippe83 a écrit:Pas de chance pour toi Alexandre....

Je possède l'ouvrage que tu viens de citer et justement sur la traduction d'Aquila et de Symmaque on lit ceci.....
Voici.....
comme a sa bonne habitude alexandre nous fait des citations écourtées et qui vont toujours dans son sens.
c'est la même chose que chaque fois il cite nos revues.
ça va contre lui même car cela nui a sa crédibilité et a la manière qu'il utilises ses informations.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alexandre.
Penses-tu un seul instant que Jésus prend donc dans ce verset le nom de Dieu c'est à dire devient en même temps le même personnage?

Parce que si c'est le cas, alors en Exode23:21 quand Dieu parlant de l'ange déclare :"""MON NOM EST EN LUI""" penses-tu que cet ange soit Jéhovah?

Souvent toi-même tu parles de 'l'autorité' du Nom n'est-ce pas?
Et bien le Père donne son Nom à son fils dans le sens qui lui confère son autorité, autorité qui permet selon le verset 12 à Jésus de "gardés" ses disciples.

Enfin je te rappel que dans le nom de Jésus se trouve le nom de Jéhovah puisque en hébreu cela donne (Yéshoua/Yehoshoua) c'est à dire "Jéhovah sauve" "Jéhovah est salut"

D'ailleurs quand tu donnes ton nom à ton fils est-ce pour autant qu'il devient toi?
Non!par contre il entre dans ta famille plus intimement, plus affectueusement n'est-ce pas?
Et ton nom fera autorité puisque ton fils le transmettra de génération en génération à se fils qui eux-même le transmettront à d'autres... n'est-ce pas?

Mais dans cet exemple une chose est sur: ce nom ne sera pas qu'un titre mais identifiera celui qui le porte, le garde, à quelqu'un de précis parmi d'autres. En effet si cet homme donne son nom à plusieurs de ses enfants (garçons)par exemple ce n'est pour qu'on l'appelle seulement "Monsieur,le Directeur,Président, chef ect..mais bien pour que ce nom de famille serve à identifier, à respecter, à aimer, celui qui donna son nom à une telle famille.
A+ Alexandre

Attila


Tous les humains portent un nom. Souvent, ils en donnent même un à leurs animaux de compagnie. Ne serait-il pas logique que Dieu aussi en ait un ?

Non, absolument pas !
Donner un nom à un être ( ou une chose ) c'est le voir et le définir, or peut-on voir et définir Dieu..?

Enfin je te rappel que dans le nom de Jésus se trouve le nom de Jéhovah puisque en hébreu cela donne (Yéshoua/Yehoshoua) c'est à dire "Jéhovah sauve" "Jéhovah est salut"

C'est tout à fait faux !
la forme hébraïque du non Jésus ne comporte pas le tétragramme (abusivement traduit par Jéhovah )

Josué


Administrateur
Tu est dans l'erreur car Dieu lui même c'est donné un nom .se ne sont pas les hommes qui lui l'ont fait.

(Exode 3:13-15) 13 Mais Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Supposons que je sois venu maintenant vers les fils d’Israël et que je leur aie dit : ‘ Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous ’, et qu’ils disent vraiment : ‘ Quel est son nom ? ’ Que leur dirai-je ? ” 14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” 15 Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.

Attila


Comprendre dans la déclaration de Dieu à Moïse au buisson, " Je serai ce que je serai" un nom qui désigne présicèment l'Etre est un pur non-sens.

Cette déclaration souligne l'inéfabilité de Dieu, le mystère absolu de son être en dehors de ce qu'il désire dire LUI-MEME de Lui.

Et de Lui il le dira par Jésus et c'est uniquement par Jésus que l'homme reçoit de Dieu.

Josué


Administrateur
il faut lire la suite du verset

(Exode 3:15) [...] C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.
donc Dieu a bien un nom!

Attila


Il faut surtout comprendre ce qu'on lit ...

Josué


Administrateur
Attila a écrit:Il faut surtout comprendre ce qu'on lit ...
oui pas besoin de sortir de l'ENA pour savoir que c'est Dieu lui même qui se donne un nom.

Attila


Oui mais quel nom ...?

Josué


Administrateur
Attila a écrit:Oui mais quel nom ...?
celui qu'il a donné savoir le tétragramme qui est traduit par YHWH ou Yahvé sois aussi sur sa forme la plus connue Jéhovah.
mais le sujet n'est pas vraiment la! regarde son titre.
si tu veux continuer c'est plus ici.

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t789-le-grand-nom-mysterieux

Attila


Non merci Very Happy

Je ne parle pas avec les murs.

Josué


Administrateur
Attila a écrit:Non merci Very Happy

Je ne parle pas avec les murs.
alors que vient tu faire ici ?

philippe83


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Pour répondre à Attila...

philippe83


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philippe83


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philippe83


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philippe83


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alexandre


Alexandre.
Penses-tu un seul instant que Jésus prend donc dans ce verset le nom de Dieu c'est à dire devient en même temps le même personnage?

Combien il est difficile de se faire comprendre ....

Cher Ami Phillipes, vous ne vous rendez même pas compte que vous soutenez mon analyse.

Effectivement, Jésus ne prend PAS le Nom de Dieu dans ce verset parce que lorsque l'auteur du chapitre 17 de l'évangile de Jean emploie le terme "Nom" ("J’ai manifesté ton nom aux hommes " ..... "Je leur ai fait connaître ton nom" ....), il ne fait pas allusion au Tétragramme. Ces paroles de Jésus font partie intégrante d’une prière que Jésus adresse à son Père (Jean 17, 1-26). On remarque encore une fois que le nom divin n’y figure pas une seule fois, ni même Kurios qui aurait accessoirement pu êtremis à sa place, même dans la TMN.

La formule : « Je leur ai fait connaître ton nom » a une signification plus profonde que le seul sens littéral. Il s’agit en fait d’un sémitisme (façon de parler propre aux langues sémites dont l’hébreu et l’araméen font partie) que l’on pourrait aussi bien rendre par : « Je leur ai fait connaître qui tu es (ou étais) vraiment », c'est-à-dire « Notre Père céleste », « un Dieu d’Amour », etc.

Donc je suis d'accord avec vous (au plutôt vous êtes d'accord avec moi), Jésus ne reçois pas le nom de Dieu, car justement Jean 17 en empoyant le terme "Nom", ne fait pas allusion au Tétragramme, vous accreditez mon argumentation en disant :

Souvent toi-même tu parles de 'l'autorité' du Nom n'est-ce pas?
Et bien le Père donne son Nom à son fils dans le sens qui lui confère son autorité, autorité qui permet selon le verset 12 à Jésus de "gardés" ses disciples.



Enfin je te rappel que dans le nom de Jésus se trouve le nom de Jéhovah puisque en hébreu cela donne (Yéshoua/Yehoshoua) c'est à dire "Jéhovah sauve" "Jéhovah est salut"

Argument sans intêret et faible ... je suis peu déçu Sad

Aucun Tdj n'a répondu à l'argument suivant que j'ai de nombreuse fois developpé ... Phillipes cher Ami êtes vous candidat ?

Actes 2, 21 « Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé »

A la place du tétragramme présent chez Joël dans le texte hébreu et prononcé Adonaï, on a ici Kurios (traduit par « Seigneur ») comme dans les Septante. Pierre ne prononce pas ici le « nom du Seigneur », il n'articule pas le tétragramme, mais conformément à l'usage le remplace par Adonaï (Kurios).

On peut d’ailleurs légitimement se demander quel est alors ce fameux « nom du Seigneur » qui doit être invoqué pour être sauvé ? Est-ce comme autrefois Yahvé ? Ou encore Adonaï ? Ou Kurios ? Pour le savoir, il suffit de lire la suite du Livre des Actes :

« - Sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. »

Actes 4, 10-12.



Dernière édition par alexandre le Lun 3 Oct - 12:57, édité 1 fois

Josué


Administrateur
philippe83 a écrit:
tu es une bibliothèque ambulante. de science tu vas faire fuir atilla.

alexandre


tu es une bibliothèque ambulante. de science tu vas faire fuir atilla.

Je ne vois en quoi le fait de citer des traductions (lorsqu'elles vous arrangent) témoigne d'une érudition.

Pouvez vous raisonner à partir des écritures ?

Aucun Tdj n'a répondu à l'argument suivant que j'ai de nombreuse fois developpé ... Phillipes cher Ami êtes vous candidat ?

Actes 2, 21 « Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé »

A la place du tétragramme présent chez Joël dans le texte hébreu et prononcé Adonaï, on a ici Kurios (traduit par « Seigneur ») comme dans les Septante. Pierre ne prononce pas ici le « nom du Seigneur », il n'articule pas le tétragramme, mais conformément à l'usage le remplace par Adonaï (Kurios).

On peut d’ailleurs légitimement se demander quel est alors ce fameux « nom du Seigneur » qui doit être invoqué pour être sauvé ? Est-ce comme autrefois Yahvé ? Ou encore Adonaï ? Ou Kurios ? Pour le savoir, il suffit de lire la suite du Livre des Actes :

« - Sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. »

Actes 4, 10-12.

Josué


Administrateur
un traduction est fait pour s'en servir.
autrement elle sert a quoi ?

alexandre


un traduction est fait pour s'en servir.
autrement elle sert a quoi ?

J'aimerai surtout que lorsque j'expose une démonstration à l'aide de versets bibliques que l'on me réponde AUSSI avec des versets bibliques pas avec des scannes !!!

Aucun Tdj n'a répondu à l'argument suivant que j'ai de nombreuse fois developpé ... Phillipes cher Ami êtes vous candidat ?

Actes 2, 21 « Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé »

A la place du tétragramme présent chez Joël dans le texte hébreu et prononcé Adonaï, on a ici Kurios (traduit par « Seigneur ») comme dans les Septante. Pierre ne prononce pas ici le « nom du Seigneur », il n'articule pas le tétragramme, mais conformément à l'usage le remplace par Adonaï (Kurios).

On peut d’ailleurs légitimement se demander quel est alors ce fameux « nom du Seigneur » qui doit être invoqué pour être sauvé ? Est-ce comme autrefois Yahvé ? Ou encore Adonaï ? Ou Kurios ? Pour le savoir, il suffit de lire la suite du Livre des Actes :

« - Sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. »
Actes 4, 10-12.

Josué


Administrateur
tu vas encore nous dire que cette version n'est pas bonne car elle va dans notre sens.
ont connais ta manière de fonctionné.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
cher Alexandre.

D'abord je te demande les preuves suivantes: Dans le texte hébreu de Joel 2 (avant Jésus et après Jésus) qu'est-il écrit? Le nom du tétragramme YHWH ou le nom d'Adonaï?

Ensuite dans le contexte général d'Actes 2 peux-tu nous dire comment comprendre Actes 2:35: "le Seigneur dit à mon Seigneur"?

En effet nous avons dans le grec les deux fois le mot: "kurios"!
Donc je te pose une question toute simple: qui est "le Seigneur qui dit"?
En effet cette citation est tiré du Ps 110:1 n'est-ce pas, or dans l'hébreu :"le Seigneur qui dit" c'est qui???

Ensuite on remarque dans Actes 2:36 que "c'est DIEU qui A FAIT Jésus Seigneur et Christ(Messie)

Et c'est toujours Dieu le Seigneur qui selon le verset 32 a ressuscité Jésus n'est-ce pas?
Idem au verset 24!

Au verset 33 "il A RECU DU PERE l'esprit-saint"

Enfin si on revient au verset 22 c'est toujours "Dieu qui a désigné Jésus en accomplissant par lui des miracles"

Par conséquent en s'aidant du contexte générale de ce chapitre 2 des Actes contrairement à ce que tu laisses entendre d'une manière catégorique, "le nom du Seigneur qu'il faut invoqué" pour être sauvé n'est peut-être pas celui que tu penses Alexandre, vu combien Jésus dépend de son Dieu et Père dans ce chapitre....

A+ pour d'autres détails.

Josué


Administrateur
la suppression du tétragramme aide bien les trinitaires car nous savons plus a quel saints se voué étant donné qu'il est impossible de savoir de quel Seigneur il est question.
le psaume 110 est traduit comme cela d'après nbs( Déclaration du Seigneur (YHWH) à mon Seigneur) par contre d'autres traductions n'on pas se scrupule ils disent ( Déclaration du Seigneur à mon Seigneur..)
alexandre ne nous explique toujours de quel droit un verset cité de l'ancien testament qui comporte le tétragramme ne se retrouve plus dans le nouveau?

alexandre


D'abord je te demande les preuves suivantes: Dans le texte hébreu de Joel 2 (avant Jésus et après Jésus) qu'est-il écrit? Le nom du tétragramme YHWH ou le nom d'Adonaï?

Phillipes cher Ami soyez aimable, arretez de partir dans tous les sens.

J'attire votre attention sur le livre des Actes et sur l'analyse de Pierre, comment il interprete Joel 2. En clair que nous dit Pierre ... restez concentré et ne vous éparpillez pas.



Ensuite dans le contexte général d'Actes 2 peux-tu nous dire comment comprendre Actes 2:35: "le Seigneur dit à mon Seigneur"?



Vous recommencez à vous éloigner du sujet, même si ce verset semble poser probleme ... quel rapport avec l'identification de la personne dont il est question en Actes 2, 21 (« Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé ») ???


La question est SIMPLE, quel est ce NOM qui sauve ?



Par conséquent en s'aidant du contexte générale de ce chapitre 2 des Actes contrairement à ce que tu laisses entendre d'une manière catégorique, "le nom du Seigneur qu'il faut invoqué" pour être sauvé n'est peut-être pas celui que tu penses Alexandre, vu combien Jésus dépend de son Dieu et Père dans ce chapitre....

A+ pour d'autres détails.



Vous êtes impayable cher Ami Phillipes .... Shocked

Actes 4, 10-12. identifie CLAIREMENT et EXPLICITEMENT ce NOM qui sauve, mais selon vous, il n'est peut-être celui qu'identifie le chapitre 4, au seul, motif ... "vu combien Jésus dépend de son Dieu et Père dans ce chapitre...." .. OOOUUAAHH

Actes 4 dit, "c'est par le nom de Jésus-Christ .... par lequel nous devions être sauvés" mais vous nous dites NON, ce n'est pas possible car cela va à l'encontre de mes croyances et vous voilà parti dans des arabesques d'interpretation tordues et spéculatives afin de faire dire au texte, autre chose que ce qu'il dit .... BRAVO !

Ainsi vous êtes l'adepte de la technique du : " c'est écrit mais ça ne veut pas dire ce qui est écrit"

Pour rappel :

« - Sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. »
Actes
4, 10-12.

Josué


Administrateur
Pierre cite Joel ou le tétragramme si trouve.et il n'est pas question de Jésus mais de Jéhovah a moins que pour toi Jéhovah et Jésus est la même personne?
le chapitre 4 parle de deux personnes bien différentes.

(Actes 4:9-10) [...] , 10 sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël, que c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez attaché sur un poteau, mais que Dieu a relevé d’entre les morts, c’est par celui-ci que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé.

alexandre


Pierre cite Joel ou le tétragramme si trouve.et il n'est pas question de Jésus mais de Jéhovah a moins que pour toi Jéhovah et Jésus est la même personne?
le chapitre 4 parle de deux personnes bien différentes.

(Actes 4:9-10) [...] , 10 sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël, que c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez attaché sur un poteau, mais que Dieu a relevé d’entre les morts, c’est par celui-ci que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé.

Comme d'habitude vous ne comprenez pas ma démonstration et vous en saisissez pas les tenants et les aboutissants Sad ... je ne vous en veut pas c'est pas votre faute Crying or Very sad

Pourquoi fais-je reference à Actes 2 ?


Parce que la TMN mentionne l'occurrence "Jéhovah" en contradiction avec le developpement de Pierre et les manuscrits.

L'apotre utilise Joel 2 qui s'adresse à l'origine à Yhwh mais il l'applique à Jésus. Cela ne souffre d'aucune contestation !

Si vous n'êtes pas d'accord avec Pierre .. je n'y peux rien.

La TMN ne peut pas mettre l'occurrence "Jéhovah", alors que Pierre à fait le choix dans ce contexte d'appliquer les paroles de Joel à Jésus :

« - Sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. »
Actes
4, 10-12.

Il faut accepter ce que disent les textes et rien d'autres.
Une autre précision, cela n'a rien avoir avec la trinité ... par pitié faites l'effort de me comprendre .. merci .. si c'est possible !

Josué


Administrateur
J'aime bien tes propos
Il faut accepter ce que disent les textes et rien d'autres.
Une autre précision, cela n'a rien avoir avec la trinité ... par pitié faites l'effort de me comprendre .. merci .. si c'est possible !
mais si le texte est falsifié faut il aussi l'accepter ?

alexandre


mais si le texte est falsifié faut il aussi l'accepter ?



Faites vous allusion à Actes 4, 10-12 ?

Si oui, sur quoi vous basez vous dire que les paroles de Pierre sont falsifiées ?

Je suppose que pour porter de telle accusation, vous avez des preuves ?

Pourquoi la TMN rend Actes 4 comme suit :

10 sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël, que c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez attaché sur un poteau, mais que Dieu a relevé d’entre les morts, c’est par celui-ci que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé. 11 Celui-ci est ‘ la pierre considérée comme rien par vous, les bâtisseurs, et qui est devenue la tête de l’angle ’. 12 En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ” (TMN)

La TMN complice de la falsification ????

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