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pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

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Psalmiste


Rappel du premier message :

Admin a écrit:depuis quand l'Eternel est il un nom propre?

Sur le Mont Blanc il se trouve de la neige éternelle !!!

Cela veut-il dire que la chaine de montagne s'appelle "Eternelle" et non plus les Alpes ???


alexandre


Aucun des manuscrits du NT qui ont servi de base à l'élaboration de la TMN, ne contient le Tétrgramme, AUCUN !
Il n’y a pas une seule occurrence du Tétragramme dans aucun de ces manuscrits. Là encore nous constatons la complète absence de quelque référence manuscrite que ce soit pour יהוה.

Total des papyrus publiés75[14]
Total des papyrus publiés depuis 195018
Date la plus ancienne des papyrusc. 200
Total des passages dans les papyrus où la TMN insère Jéhovah163
Nombre total des passages Jéhovah dans la TMN depuis 195065
Total des occurrences du mot Kurios (Κύριος) dans tous les papyrus160
Total des occurrences du mot Kurios (Κύριος) depuis 195063
Total des occurrences de יהוה dans tous les papyrusaucune



Dernière édition par alexandre le Lun 20 Juin - 12:15, édité 1 fois

Josué


Administrateur
tu fuis ma question tu est le clone de pierrot qui a toujours louvoyé pour me répondre.

alexandre


Voir dans ce lien la colonne B qui montre que les manuscrits qu'utilise la TMN ne contiennent pas le Tétragramme mais Κυρίου

http://www.tetragrammaton.org/tetrapdxb.html


Voir aussi ce tableau qui cite ces manuscrits :


The following entries are ancient Greek documents which are regarded as primary sources for the Christian Greek Scripture text.


א (Aleph)
Greek text: Greek Scriptures
Date: 4th century
Sinaitic MS (Latin: codex Sinaiticus) is an uncial Greek manuscript of the 4th century. It is in codex form. It is housed in the British Museum, London, England.
A
Greek text: Greek Scriptures
Date: 5th century
Alexandrine MS is an uncial Greek manuscript of the 5th century. It is in codex form, and originally contained the entire Bible. It remains largely intact, containing all but Matthew 1:1 to 25:6; John 6:50 to 8:52; and, 2 Corinthians 4:13 to 12:6. It is housed in the British Museum, London, England.
B
Greek text:
Greek Scriptures
Date: 4th century
Vatican MS. 1209 (Latin: codex Vaticanus) is an uncial Greek manuscript from the 4th century. It is in codex form, and originally contained the whole Greek Bible. It presently lacks Hebrews 9:14 to 13:25; 1 and 2 Timothy, Titus, and Revelation. It is presumably in the Vatican Library in Rome.
C
Greek text:
Greek Scriptures
Date: 4th century
Codex Ephraemi rescriptus is a palimpsest manuscript of the 5th century. It contains parts of the Gospels, Acts, the Epistles, and Revelation. It originally contained the entire Greek Bible, but was erased and overwritten in the 12th century. It is in the National Library in Paris, France.
D
Greek text:
Partial Gr. Scrtps.
Date: 6th century
Codex Bezae. This symbol includes both the Cambridge and the Clermont manuscripts. Both are from the 6th century. A portion containing the larger part of the Gospels, parts of Acts, and a Latin translation of 3 John 11 to 15 is in the University of Cambridge, England. The second portion containing the letters of the apostle Paul with a Latin translation is in the National Library in Paris, France.
L
Greek text:
Greek manuscript
Date: 9th century
Listed as Greek Uncial manuscripts from the 9th century, Rome, G.S.
P
Greek text:
Greek manuscripts
Date: 200 C.E. to 3rd century
This collection includes papyrus fragments of the Chester Beatty collections Nos. 1, 2, and 3. They are designated as P45, P46, and P47.
P45 (Chester Beatty 1) includes manuscript fragments assigned to the 3rd century. These fragments consist primarily of Gospel portions. They are located in London, England.
P46 (Chester Beatty 2) includes manuscript fragments assigned to the 3rd and 4th centuries. These manuscripts include Romans, 1 and 2 Corinthians, Galatians, Ephesians, Philippians, Colossians, 1 Thessalonians, and Hebrews. These fragments are located in both London, England, and Ann Arbor, Michigan, U.S.A.P47 (Chester Beatty 3) includes manuscript fragments assigned to the 3rd century. The fragments include Revelation, chapters 9 to 17. They are located in London, England.
P66 (Papyrus Bodmer 2). These Greek manuscript fragments contain portions of the Gospel of John and are dated circa 200 C.E. They are housed in Geneva, Switzerland.P74 (Papyrus Bodmer 17). These Greek manuscript fragments contain distributed portions of the Greek Scriptures. They are from the 7th century and are housed in Geneva, Switzerland.
P75 (Papyrus Bodmer 14). These fragments contain portions from Luke and John and are dated circa 200 C.E. They are housed in Geneva, Switzerland.

Josué


Administrateur
'courage fuyons ' c'est la devise d'alexandre qui ne veut pas me répondre a propos de proverbe 30:4 Basketball

Czana


Dans les Écritures grecques chrétiennes. Au vu de ces arguments, il semble tout à fait surprenant que les copies manuscrites disponibles du texte original des Écritures grecques chrétiennes ne contiennent pas le nom divin sous sa forme pleine. Le nom est dès lors également absent de la plupart des traductions de ce qu’on appelle le Nouveau Testament. Pourtant, le nom figure bien dans ces sources sous sa forme abrégée en Révélation (Apocalypse) 19:1, 3, 4, 6, dans l’expression “ Alléluia ” ou “ Hallelou-Yah ”. (Ch ; Md ; Pl ; TOB.) L’appel consigné ici, lancé par les fils spirituels de Dieu, “ Louez Yah ! ” (MN), démontre que le nom de Dieu n’était pas obsolète ; il était tout aussi primordial et à sa place que durant la période préchrétienne. Dans ce cas, pourquoi est-il absent des Écritures grecques chrétiennes dans sa forme intégrale ?
Pourquoi le nom divin ne figure-t-il sous sa forme pleine dans aucun manuscrit ancien disponible des Écritures grecques chrétiennes ?
On a longtemps avancé que les rédacteurs divinement inspirés des Écritures grecques chrétiennes tirèrent leurs citations des Écritures hébraïques de la Septante et que, cette version remplaçant le Tétragramme par Kurios ou Théos, ils n’utilisèrent pas le nom Jéhovah. Comme cela a été démontré, cet argument ne tient plus. Commentant le fait que les plus anciens fragments de la Septante portent effectivement le nom divin sous sa forme hébraïque, le professeur P. Kahle écrit : “ Nous savons à présent que, tant qu’il a été écrit par des Juifs à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios ; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits]. Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris. ” (The Cairo Geniza, Oxford, 1959, p. 222). Quand ce changement dans les traductions grecques des Écritures hébraïques eut-il lieu ?
Ce fut sans doute au cours des siècles qui suivirent la mort de Jésus et de ses apôtres. La version grecque d’Aquila, qui date du IIe siècle de n. è., portait encore le Tétragramme en caractères hébreux. Aux environs de 245 de n. è., Origène, érudit célèbre, produisit les Hexaples, reproduction en six colonnes des Écritures hébraïques inspirées : 1) l’original hébreu et araméen, accompagné 2) d’une transcription en grec et des versions grecques 3) d’Aquila, 4) de Symmaque, 5) de la Septante et 6) de Théodotion. À propos de ce qu’ont révélé les copies fragmentaires connues actuellement, le professeur W. Waddell déclare : “ Dans les Hexaples d’Origène [...] les versions grecques d’Aquila, de Symmaque et de la LXX [Septante] représentaient toutes JHWH par ΠΙΠΙ ; dans la deuxième colonne des Hexaples, le Tétragramme était écrit en caractères hébreux. ” (The Journal of Theological Studies, Oxford, vol. XLV, 1944, p. 158, 159). D’autres pensent que le texte original des Hexaples d’Origène portait le Tétragramme en caractères hébreux dans toutes les colonnes. Origène lui-même déclara que “ dans les manuscrits les plus fidèles LE NOM figure en caractères hébreux, toutefois non en [caractères] hébreux actuels, mais dans les plus anciens ”.
Même encore au IVe siècle de n. è., Jérôme, le traducteur de la Vulgate, dit dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois : “ Nous trouvons aujourd’hui encore le nom de Dieu, lequel renferme quatre lettres [יהוה], nous le trouvons exprimé en antiques lettres dans certains volumes grecs. ” (Mélanges théologiques, historiques et moraux, empruntés des œuvres de Saint Jérome, traduit par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, tome second, p. 115). Dans une lettre écrite à Rome en 384 de n. è., Jérôme déclare : “ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ” — Lettres, Paris, 1951, p. 14.
Les prétendus chrétiens qui donc “ ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios ” dans les copies de la Septante n’étaient pas les premiers disciples de Jésus. Ce furent des personnes des siècles suivants, où l’apostasie prédite s’était amplement développée et avait entamé la pureté des enseignements chrétiens. — 2Th 2:3 ; 1Tm 4:1.
Jésus et ses disciples l’utilisaient. Ainsi, à l’époque de Jésus et de ses disciples, le nom divin figurait bel et bien dans les copies des Écritures, tant dans les manuscrits hébreux que dans les manuscrits grecs. Jésus et ses disciples employaient-ils le nom divin à l’oral et à l’écrit ? Puisque Jésus condamna les traditions pharisaïques (Mt 15:1-9), il ne serait pas du tout logique de penser que Jésus et ses disciples se soient en l’affaire laissé guider par les conceptions des Pharisiens (comme celles rapportées par la Mishna). Le nom même de Jésus signifie “ Jéhovah est salut ”. Il déclara : “ Je suis venu au nom de mon Père ” (Jn 5:43) ; il apprit à ses disciples à prier : “ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ” (Mt 6:9) ; ses œuvres, il les faisait, selon ses propres termes, ‘ au nom de son Père ’ (Jn 10:25) ; et la nuit qui précéda sa mort, il dit dans une prière qu’il avait manifesté le nom de son Père à ses disciples et demanda : “ Père saint, veille sur eux à cause de ton nom. ” (Jn 17:6, 11, 12, 26). Compte tenu de tout cela, lorsque Jésus citait les Écritures hébraïques ou en donnait lecture, il utilisait à coup sûr le nom divin, Jéhovah (comparer Mt 4:4, 7, 10 avec Dt 8:3 ; 6:16 ; 6:13 ; également Mt 22:37 avec Dt 6:5 ; Mt 22:44 avec Ps 110:1 ; et Lc 4:16-21 avec Is 61:1, 2). Logiquement, les disciples de Jésus, parmi lesquels les rédacteurs inspirés des Écritures grecques chrétiennes, suivaient son exemple dans ce domaine.
Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications. C’est pourquoi les copistes postérieurs remplacèrent sans aucun doute le nom divin sous la forme du Tétragramme par Kurios ou Théos (PHOTO, vol. 1, p. 324). Les faits indiquent précisément que c’est ce qui arriva dans des copies tardives de la Septante, traduction des Écritures hébraïques.
Le nom divin est restitué. Comprenant que les choses avaient dû se passer ainsi, certains traducteurs ont fait figurer le nom Jéhovah dans leur version des Écritures grecques chrétiennes. The Emphatic Diaglott, traduction anglaise du XIXe siècle par Benjamin Wilson, contient un certain nombre de fois le nom Jéhovah, spécialement aux endroits où les écrivains chrétiens citèrent les Écritures hébraïques. Mais dès 1533, dans une traduction faite par Anton Margaritha, le Tétragramme avait déjà figuré dans des traductions en hébreu des Écritures chrétiennes. Par la suite, dans diverses autres traductions en hébreu, les traducteurs utilisèrent le Tétragramme aux endroits où l’écrivain inspiré citait un passage des Écritures hébraïques qui contenait le nom divin.
On jugera du bien-fondé de ce choix au vu de la réflexion suivante de R. Girdlestone, ancien directeur du Wycliffe Hall (Oxford). Il a fait cette remarque avant que des données provenant de manuscrits n’attestent qu’à l’origine la Septante contenait le nom Jéhovah. Il a dit : “ Si cette version [la Septante] avait gardé le mot [Jéhovah], ou avait ne serait-ce qu’employé un mot grec pour Jéhovah et un autre pour Adonai, cet usage aurait sans aucun doute été gardé dans les discours et les raisonnements du N. T. Ainsi, notre Seigneur, lorsqu’il cita le 110e Psaume, au lieu de dire ‘ Le Seigneur a dit à mon Seigneur ’, dit peut-être ‘ Jéhovah a dit à Adoni ’. ”
Poursuivant sur la même hypothèse (qui s’avère à présent un fait établi), il a déclaré : “ En supposant qu’un érudit chrétien était en train de traduire le Testament grec en hébreu, il devait vérifier, chaque fois qu’il rencontrait le mot Κύριος, si un élément du contexte indiquait quel était son véritable correspondant hébreu ; et c’est ici la difficulté qui survenait pour traduire le N. T. dans n’importe quelle langue si le titre Jéhovah était conservé dans l’A. T. [tel qu’il est traduit dans la Septante]. Les Écritures hébraïques étaient un guide dans de nombreux passages : ainsi lorsqu’apparaît l’expression ‘ l’ange du Seigneur ’, nous savons que le mot Seigneur représente Jéhovah ; nous arriverions à la même conclusion pour l’expression ‘ la parole du Seigneur ’ si le schéma précédent était suivi dans l’A. T. ; de même dans le cas du titre ‘ le Seigneur des armées ’. Par contre, chaque fois que figure l’expression ‘ mon Seigneur ’ ou ‘ notre Seigneur ’, il nous faudrait savoir que le mot Jéhovah est à écarter, et employer Adonai ou Adoni. ” (Synonyms of the Old Testament, 1897, p. 43). Il s’agit là du principe adopté par les traductions des Écritures grecques (mentionnées plus haut) qui contiennent le nom Jéhovah.
Cependant, à cet égard la Traduction du monde nouveau, qui est utilisée tout au long du présent ouvrage, est remarquable, puisque le nom divin sous la forme “ Jéhovah ” y figure 237 fois dans les Écritures grecques chrétiennes. Comme on vient de le montrer, une telle option est tout à fait fondée.
Etude perspicace vol 1

samuel


Administrateur
Admin a écrit:'courage fuyons ' c'est la devise d'alexandre qui ne veut pas me répondre a propos de proverbe 30:4 Basketball
c'est le même bois que pierrot il fuit.j'aimerais bien savoir pourquoi d'ailleurs.

alexandre


Dans les Écritures grecques chrétiennes. Au vu de ces arguments, il semble tout à fait surprenant que les copies manuscrites disponibles du texte original des Écritures grecques chrétiennes ne contiennent pas le nom divin sous sa forme pleine.

C'est plus que surprenant c'est un indice important que les rédacteurs du NT n'utilisaient pas le Tétragramme !

y a aujourd’hui plus de 24 000 manuscrits du Nouveau Testament dont 5400 au moins sont complets. Contrairement à ce que clame certains apologistes chrétiens, les variations sont extrêmement importantes. Suivant les estimations, il y aurait, suivant le système de comptage, entre 200 000 et 400 000 variations soit plus que le nombre de mots dans le NT. (Source : Bart D. Ehrman "Whose word is it ? - p.88-90 . Continuum Editions - ISBN 978-1-84706-314-4).
Malgré ces centaines de milliers de variations, il n’y a pas une seule fois la présence du tétragramme.

Pourtant, le nom figure bien dans ces sources sous sa forme abrégée en Révélation (Apocalypse) 19:1, 3, 4, 6, dans l’expression “ Alléluia ” ou “ Hallelou-Yah ”. (Ch ; Md ; Pl ; TOB.) L’appel consigné ici, lancé par les fils spirituels de Dieu, “ Louez Yah ! ” (MN), démontre que le nom de Dieu n’était pas obsolète ; il était tout aussi primordial et à sa place que durant la période préchrétienne.


“alléluia” est present UNIQUEMENT dans le chapitre 19 du livre de l’Apocalypse (ou Révélation) et est prononcé au CIEL par les anges pas sur la terre.

“alléluia” est un mot à part entière, c’est une formule liturgique employée “pour elle-même”, et son rapport avec le Nom divin n’est qu’étymologique (tout comme pour des noms comme celui de Jésus ou celui de Joseph). Il n’est absolument pas utilisé comme une façon de désigner Dieu, pas plus que ne le sont les prénoms Jésus ou Joseph. Soutenir que le Nom divin apparaitrait dans le NT parce qu’il est étymologiquement à l’origine du mot “alléluia” n’a donc pour objectif que de créer un flou, dont le but est de minimiser le plus possible l’absence totale de ce Nom dans le NT pour désigner Dieu.


Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications.

Affirmation gratuite et sans preuve !

Veuillez prouver la réalité de cette falsification.

En effet, pour que la théorie des TdJ à propos du NT soit valable, s’impose alors nécessairement l’idée que TOUS les manuscrits du NT aient été falsifiés, il est impossible de ne pas qualifier ainsi une entreprise de modification du texte, systématique et généralisée.

Si vraiment les copistes des premiers siècles ont mené une telle opération,et avec une telle efficacité (il ne nous resterait que “leur” version) c’est qu’on a a bien affaire à une falsification.

On retrouve dans la litterature de la WT (“La Bible : Parole de Dieu ou des hommes ?”, page 59, §9 ) l’affirmation que les manuscrits anciens du NT n’ont pas subi d’altérations graves et que le texte biblique a été protégé par Dieu lui-même.

Or, rappelons-le, aucun de tous ces manuscrits déclarés fiables, pas un seul, ne contient une seule fois le Nom Yhwh pour désigner Dieu, sous quelque forme que ce soit, ni la reproduction du Tétragramme en hébreu suivant la pratique des recenseurs et réviseurs de la LXX, ni une traduction de ce Nom, ni une transcription des quatre consonnes dans l’alphabet grec : rien !



Commentant le fait que les plus anciens fragments de la Septante portent effectivement le nom divin sous sa forme hébraïque, le professeur P. Kahle écrit : “ Nous savons à présent que, tant qu’il a été écrit par des Juifs à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios ; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits]. Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris. ”

1) Les TdJ (du moins : ceux qui émettent la doctrine) choisissent d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec.
Les TdJ affirment que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT ... incoherent et illogique voir malhonnête !

2) Les faits observés tendent nettement à conclure que le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.
(“La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157)

3) Le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.


Même encore au IVe siècle de n. è., Jérôme, le traducteur de la Vulgate, dit dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois : “ Nous trouvons aujourd’hui encore le nom de Dieu, lequel renferme quatre lettres [יהוה], nous le trouvons exprimé en antiques lettres dans certains volumes grecs. ” (Mélanges théologiques, historiques et moraux, empruntés des œuvres de Saint Jérome, traduit par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, tome second, p. 115). Dans une lettre écrite à Rome en 384 de n. è., Jérôme déclare : “ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ” — Lettres, Paris, 1951, p. 14

L’usage que font ces manuscrits du Tétragramme, noté dans un alphabet inconnu des copistes et des lecteurs, nous indiquent donc une pratique à l’exact opposé de celle qui est prônée par les TdJ qui, pour leur part, oralisent ce Nom et l’utilisent à tout bout de champ : dans les manuscrits cités par la Watchtower, ce Nom n’avait manifestement pas du tout vocation à être “lu” ou prononcé par le lecteur, quand bien même il était écrit.
Dans une de ses lettres, Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant (la Watchtower cite d’ailleurs elle-même ce texte, sans apparemment se rendre compte ce que cela signifie quand on s’y arrête une minute…) :
« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »



Saint Jérôme nous explique très simplement le problème des lecteurs de la LXX.

Eh oui, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).





Puisque Jésus condamna les traditions pharisaïques (Mt 15:1-9), il ne serait pas du tout logique de penser que Jésus et ses disciples se soient en l’affaire laissé guider par les conceptions des Pharisiens (comme celles rapportées par la Mishna).

Mais comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?


Il déclara : “ Je suis venu au nom de mon Père ” (Jn 5:43) ; il apprit à ses disciples à prier : “ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ” (Mt 6:9) ; ses œuvres, il les faisait, selon ses propres termes, ‘ au nom de son Père ’ (Jn 10:25) ; et la nuit qui précéda sa mort, il dit dans une prière qu’il avait manifesté le nom de son Père à ses disciples et demanda : “ Père saint, veille sur eux à cause de ton nom. ” (Jn 17:6, 11, 12, 26).


Mais justement, il n’est question QUE du “Nom”, et plus du vocable Yhwh, auquel on se réfère sans aucun doute allégoriquement, mais plus jamais directement.
Par exemple le très célèbre verset de Mat 6.9, qui renferme la prière du “notre-Père” demande la sanctification du Nom de Dieu. Mais les TdJ, qui citent souvent ce verset comme preuve que Jésus fait référence au Nom de Dieu, ne se rendent jamais compte que le nom en lui-même, “Yhwh”, n’apparait justement pas dans ces versets. Jésus n’enseigne absolument pas à ses disciples à employer le nom Yhwh, il ne leur donne pas comme modèle une prière qui commence par : « Yhwh, notre Père… », comme le font pourtant tous les TdJ du monde lorsqu’ils prient.

Dans le même ordre d’idée, les TdJ se réfèrent souvent à la longue prière de Jésus, consignée en Jean ch.17. On trouve effectivement cette pensée, citée en boucle par les TdJ (vt.6) :

« J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde »

Les TdJ ont alors coutume de préciser : « Ce nom, c’est Jéhovah ! » Mais ils ne ne remarquent pas, là non plus, que Jésus n’emploie justement jamais une seule fois “Yhwh” dans cette prière, mais parle seulement “du Nom”. Ils remarquent encore moins que deux autres références au Nom apparaissent un tout petit peu plus loin, dans cette même prière (vts. 11 et 12) :

« En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés »

Est-ce que les TdJ diraient encore de ces versets : « Ce nom, c’est Jéhovah ! » ?
Le Père a-t-il donné au Fils le nom de Jéhovah ?

Je ne pense pas que les TdJ se hasarderaient à ce genre de déclaration. Ils comprennent bien ici que l’expression “ton Nom” ne désigne pas à proprement parler le vocable “Yhwh”, mais bien quelque chose de beaucoup plus large.

Ainsi le raccourci qu’ils opèrent, mentalement ou explicitement, d’associer directement toute mention du Nom de Dieu au vocable “Jéhovah”, ne découle pas du texte de la Bible lui-même, mais encore une fois seulement de leur théologie, de leurs conceptions à eux.

Dans ces versets que citent les TdJ comme preuve que Jésus utilisait le nom Yhwh ,il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du kiddoush Ha-shem”.


Mais dès 1533, dans une traduction faite par Anton Margaritha, le Tétragramme avait déjà figuré dans des traductions en hébreu des Écritures chrétiennes. Par la suite, dans diverses autres traductions en hébreu, les traducteurs utilisèrent le Tétragramme aux endroits où l’écrivain inspiré citait un passage des Écritures hébraïques qui contenait le nom divin.


Ainsi donc, il existe des traductions en hébreu du texte grec, qui ont fait, avant la Watchtower, le choix de faire apparaitre יהוה là où le texte grec contient kurios ou théos.

Pour justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas, la Watchtower ne s’appuie donc que sur… le choix d’autres traducteurs.

Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?
Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ?
Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ?
Les TdJ ne fournissent pas de réponse à ces questions.
Ici l’argumentation de la Watchtower passe carrément au stade de la poudre aux yeux.



Dernière édition par alexandre le Lun 20 Juin - 14:42, édité 2 fois

samuel


Administrateur
encore une redite.
mais dit nous pourquoi tu ne répond toujours pas a la question de proverbe30:4 ?

Josué


Administrateur
samuel a écrit:encore une redite.
mais dit nous pourquoi tu ne répond toujours pas a la question de proverbe30:4 ?
et oui pourquoi? Sad

alexandre


encore une redite.
mais dit nous pourquoi tu ne répond toujours pas a la question de proverbe30:4 ?

Aucun TdJ n'a été capablme de répondre d'une manière satisfaisante à ces arguments .... les TdJ offrent des affirmations gratuites, des spéculations et des élucubrations .... le VIDE sidéral !

philippe83


MODERATEUR
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Surtout qu'au verset 9 on lit encore:" De peur que dans l'abondance, je ne te renie Et ne dise: Qui est l'Eternel(""olam"" ou ""YHWH"" dans le texte hébreu?????)....Et ne m'attaque AU NOM DE DIEU."(Segond 1910)
ALORS AU VERSET 4 QUEL EST LE NOM DU PERE???? scratch

samuel


Administrateur
philippe83 a écrit:Surtout qu'au verset 9 on lit encore:" De peur que dans l'abondance, je ne te renie Et ne dise: Qui est l'Eternel(""olam"" ou ""YHWH"" dans le texte hébreu?????)....Et ne m'attaque AU NOM DE DIEU."(Segond 1910)
ALORS AU VERSET 4 QUEL EST LE NOM DU PERE???? scratch
il va encore louvoyé a ta question comme il le fait sur proverbe 30:4.

alexandre


Surtout qu'au verset 9 on lit encore:" De peur que dans l'abondance, je ne te renie Et ne dise: Qui est l'Eternel(""olam"" ou ""YHWH"" dans le texte hébreu?????)....Et ne m'attaque AU NOM DE DIEU."(Segond 1910)
ALORS AU VERSET 4 QUEL EST LE NOM DU PERE???? scratch
Nous discutons du Tétrgramme et du NT !
Vos réponses illustrent la faiblesse de votre position et votre volonté de faire glisser le débat, de vrais tirs de diversion !

samuel


Administrateur
c'est lié ne fuie pas et répond une fois pour toute.

alexandre


Vous ne réussirez pas à me faire devier du sujet !

Il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient.

Il y a un très intéressant contre-exemple, où le Tétragramme apparait dans le texte l’AT, mais où les traducteurs jéhovistes prirent bien la peine de laisser le mot “Seigneur” qu’on trouve dans le texte grec et de ne pas “rétablir” le Tétragramme présent dans le texte hébreu : c’est le passage de 1 Pierre 2:3, qui cite le Psaume 34:8 (où il est bien question de Yhwh).

Malheureusement (pour les TdJ), il est absolument incontestable que “Pierre” cite ce Psaume, non pour parler du Père, mais bien pour parler du Christ, comme l’indique le verset immédiatement suivant. Il faut, à ce sujet, ne surtout pas manquer l’explication embarrassée de la TMN, dans sa note en bas de page, qui justifie ce choix de laisser le mot “Seigneur” en citant F. Hort, dans un extrait qui nous apprend que la version de la LXX utilisée par Pierre ne contient PAS le Tétragramme, mais qu’il trouve bien (et donc qu’il a bien écrit) « o kurios », c’est-à-dire « le Seigneur », à cet endroit.

Malheureusement, les traducteurs TdJ semblent avoir la mémoire courte, puisque quelques lignes plus loin (en 3.10-12) Pierre cite toujours le MÊME Psaume (34), mais là, soudain , oubliant qu’ils viennent d’indiquer que la LXX que “Pierre” cite contenait « Kurios », reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien Jéhovah dans le texte de la TMN.

La Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle, dès que celle-ci se retourne contre sa vision des choses… La Watchtower fait manifestement ce qu’elle veut, quand elle veut. Elle devrait cependant peut-être avoir au moins la cohérence de traduire le MÊME livre en s’en tenant à UNE règle, mais éviter de sauter ainsi à un chapitre d’écart d’une façon de faire à l’autre, selon les besoins de la cause. Ça ne fait pas très sérieux !

samuel


Administrateur
tu ne répond toujours pas décidément tu n'a pas de réponse mais dit le franchement.et on en parle plus.
encore un coup d'épée dans l'eau.
c'est surement une question cornélienne que je lui est posé.

sos

Josué


Administrateur
samuel a écrit:tu ne répond toujours pas décidément tu n'a pas de réponse mais dit le franchement.et on en parle plus.
encore un coup d'épée dans l'eau.
c'est surement une question cornélienne que je lui est posé.

sos
surement Very Happy

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Aller cher Alexandre on va te proposer autre chose..
Dans Mat 22:44 nous lisons "Le Seigneur a dit à mon Seigneur"
Deux kurios??????
Qui est le premier????

Ensuite en Mat 23:37 Jésus répondit:Tu aimeras le Seigneur ton Dieu....C'EST LA LE PREMIER ET LE PLUS GRAND COMMANDEMENTS..

Qui est le Seigneur ici qu'il faut aimer??
Et pourquoi c'est le premier commandement? De quel commandement s'agit-il?
De quel Seigneur(kurios) s'agit-il ???Du Père ou du Fils?
ET QUEL EST SON NOM??????????( Proverbes 30:4,,,,,9!!!)

samuel


Administrateur
philippe83 a écrit:Aller cher Alexandre on va te proposer autre chose..
Dans Mat 22:44 nous lisons "Le Seigneur a dit à mon Seigneur"
Deux kurios??????
Qui est le premier????

Ensuite en Mat 23:37 Jésus répondit:Tu aimeras le Seigneur ton Dieu....C'EST LA LE PREMIER ET LE PLUS GRAND COMMANDEMENTS..

Qui est le Seigneur ici qu'il faut aimer??
Et pourquoi c'est le premier commandement? De quel commandement s'agit-il?
De quel Seigneur(kurios) s'agit-il ???Du Père ou du Fils?
ET QUEL EST SON NOM??????????( Proverbes 30:4,,,,,9!!!)
alexandre n'aime pas ce genre de question car il faut qu'il se serve de la bible pour répondre c'est la même chose que sur proverbe30:4 il ne répond pas.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Dis-nous Alexandre à chaque fois que des paroles de l'AT s'appliquant sur Jéhovah et qui s'applique sur Jésus çà veut dire que Jésus et Jéhovah sont la même personne??????

Dis-nous en 2 Samuel 24:1 nous lisons:"La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israel, ET IL EXCITA David...
1 Chron 21:1 "Satan se tint contre Israel ET IL EXCITA David...

Donc si je suis ton raisonnement Alexandre L'ETERNEL ET SATAN SONT LA MÊME PERSONNE!!!!! rendeer

Tu veux d'autres exemples similaires??

Psalmiste


alexandre a écrit:
Surtout qu'au verset 9 on lit encore:" De peur que dans l'abondance, je ne te renie Et ne dise: Qui est l'Eternel(""olam"" ou ""YHWH"" dans le texte hébreu?????)....Et ne m'attaque AU NOM DE DIEU."(Segond 1910)
ALORS AU VERSET 4 QUEL EST LE NOM DU PERE???? scratch
Nous discutons du Tétrgramme et du NT !Vos réponses illustrent la faiblesse de votre position et votre volonté de faire glisser le débat, de vrais tirs de diversion !

Voici 1 liste de Bible mettant le Nom de Dieu dans le NT :





* Devant chaque verset se trouve la lettre "J" accompagné d'un numéro. Pour savoir à quoi correspond ces abréviations, veuillez voir les 2 pages ci-dessous :











* Il s'agit des pages 1683-1684 et 10-11 des la TMN d'étude !

alexandre


Ainsi donc, il existe des traductions en hébreu du texte grec, qui ont fait, avant la Watchtower, le choix de faire apparaitre יהוה là où le texte grec contient kurios ou théos.

Pour justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas, la Watchtower ne s’appuie donc que sur… le choix d’autres traducteurs.

Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?
Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ?
Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ?
Les TdJ ne fournissent pas de réponse à ces questions.

Ici l’argumentation de la Watchtower passe carrément au stade de la poudre aux yeux.

Poudre aux yeux, ensuite, parce que les TdJ inventent pour l’occasion à ces traductions un système de référencement dans le but de les faire apparaitre comme des références solides. Ainsi ces traductions du NT en hébreu se voient affubler d’un référencement de type J1, J2, J3, etc., créé sur mesure par les TdJ, qui singent en fait le système conventionnel de classement des papyrus anciens (qui sont référencés par les chercheurs par un P suivi d’un nombre, comme, par exemple, le P75 ) qui évoque plus ou moins l’idée d’une “équivalence” (en termes d’authenticité) avec ces très anciens manuscrits, comme si ces traductions étaient connues et reconnues par le monde de la recherche comme des sources importantes pour l’étude textuelle du NT.

Le lecteur a le sentiment que J18 est un témoin ancien du texte, à peu de chose près comme peut l’être P75.

Or ces textes sont des traductions modernes de la Bible . Ces traductions datent pour les plus anciennes du XVIe siècle, la plupart datent du XIXe siècle, et la plus récente remonte aussi loin que 1986 !

Vous avez bien lu : une traduction qui a tout juste 35 ans se trouve référencée comme source textuelle, au milieu des codex du IVe siècle ou même des papyrus du de la fin du IIe, et l’on choisit même d’accorder plus d’authenticité à ces traductions modernes qu’aux textes antiques !

Lorsque la Watchtower nous explique que ces traductions ont eu lieu “au cours des siècles”, on pourrait imaginer que certaines de ces traductions sont très anciennes, basées sur de lointains témoins textuels qui auraient pu être perdus depuis ? La phrase n’est pas fondamentalement mensongère, mais elle oublie juste de préciser que c’est au cours des derniers siècles que ces traductions furent faites, et qu’on connait très bien le texte qui leur servaient de base. Ces traductions “modernes”, qu’elles soient en hébreu ou pas, ne nous apprennent ABSOLUMENT RIEN sur le texte original du NT, ni plus, ni moins !

Josué


Administrateur
tien les heures de bureau d'alexandre son ouvert il va pouvoir me répondre sur ma question concernant proverbe30:4.
merci 'avance.

Czana


alexandre a écrit:
encore une redite.
mais dit nous pourquoi tu ne répond toujours pas a la question de proverbe30:4 ?

Aucun TdJ n'a été capablme de répondre d'une manière satisfaisante à ces arguments .... les TdJ offrent des affirmations gratuites, des spéculations et des élucubrations .... le VIDE sidéral !

Tu es odieux et tu vas être viré si tu continues.
La TMN satisfait des millions de personnes TJ ou pas et c'est pas les gros caca boudins d'Alexandre, de Pierrot et Co qui nous impressionnent.
Le Tétragramme est employé 6 828 fois dans le texte hébreu imprimé dans la Biblia Hebraica et dans la Biblia Hebraica Stuttgartensia. La fréquence même à laquelle ce nom revient témoigne de l’importance que lui attache l’Auteur de la Bible, dont c’est le nom.
C'était la meilleur idée qui soit de le restitué ds les écritures grecs même si Alexandre y trouve à redire.

Maintenant tu cesses tes tournures méprisantes et agressives à l'égard des membres de ce fofo et à l'égard de notre organisation ou alors tu passes à la trappe illico.
Est-ce clair ?

alexandre


Dis-nous Alexandre à chaque fois que des paroles de l'AT s'appliquant sur Jéhovah et qui s'applique sur Jésus çà veut dire que Jésus et Jéhovah sont la même personne??????

Dis-nous en 2 Samuel 24:1 nous lisons:"La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israel, ET IL EXCITA David...
1 Chron 21:1 "Satan se tint contre Israel ET IL EXCITA David...

Donc si je suis ton raisonnement Alexandre L'ETERNEL ET SATAN SONT LA MÊME PERSONNE!!!!!


Je pense que tu n'as RIEN compris à mon raisonnement !

Mon objectif n'est pas d'aborder la question de la trinité, je m'en contre-fiche royalement .... je veux discuter de règle de traduction, la WT ne peux pas invoquer une règle de traduction et ensuite le rejeter quand la dite règle la dérange !

Lorsque les exégètes jéhovistes justifient leur retouche du texte du NT, ils expliquent presque exclusivement qu’elle est motivée par le fait que les auteurs du NT citent l’AT, dans lequel apparait le Nom .

La règle invoqué est la suivante :

D'après eux, s’ils ont introduit le Nom divin dans le NT, c’est parce que les rédacteurs chrétiens citaient l’AT, qui le contenait.

Il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient.
Exemple :

1 Pierre 2, 3 "pourvu que vous ayez goûté que le Seigneur est bon"

1 Pierre 2:3 cite le Psaume 34:8, où il est bien question de Yhwh.
("Goûtez et voyez que Jéhovah est bon ; heureux l’homme robuste qui se réfugie en lui." Ps 34,Cool

Il est absolument incontestable que “Pierre” cite ce Psaume, non pour parler du Père, mais bien pour parler du Christ, comme l’indique le verset immédiatement suivant, donc la TMN maintient le mot "Seigneur" des manuscrits alosrq ue le Ps 34,8 fait bien allusion à "Jéhovah".

Malheureusement, les traducteurs TdJ semblent avoir la mémoire courte, puisque quelques lignes plus loin (en 3.10-12) Pierre cite toujours le MÊME Psaume (34), mais là, soudain, ils reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu, alors que les manuscrits grecs contiennent Seigneur. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien Jéhovah dans le texte de la TMN.

1 Pierre 3, 10 Car “ celui qui veut aimer la vie et voir des jours heureux, qu’il garde sa langue de ce qui est mauvais et [ses] lèvres du langage de tromperie, 11 mais qu’il se détourne de ce qui est mauvais et fasse ce qui est bon ; qu’il cherche la paix et la poursuive. 12 Car [les] yeux de Jéhovah sont sur les justes, et ses oreilles vers leur supplication ; mais [la] face de Jéhovah est contre ceux qui font des choses mauvaises ”.

Psaumes 34, 14 Détourne-toi de ce qui est mauvais et fais ce qui est bon ;
cherche la paix et poursuis-la. 15 Les yeux de Jéhovah sont vers les justes,
et ses oreilles vers leur appel à l’aide. 16 La face de Jéhovah est contre ceux qui font ce qui est mauvais, pour retrancher de la terre la mention d’eux.


Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle, dès que celle-ci se retourne contre sa vision des choses
La Watchtower fait manifestement ce qu’elle veut, quand elle veut. Elle devrait cependant peut-être avoir au moins la cohérence de traduire le MÊME livre en s’en tenant à UNE règle, mais éviter de sauter ainsi à un chapitre d’écart d’une façon de faire à l’autre, selon les besoins de la cause.
Ça ne fait pas très sérieux !

Czana


alexandre a écrit:
Dis-nous Alexandre à chaque fois que des paroles de l'AT s'appliquant sur Jéhovah et qui s'applique sur Jésus çà veut dire que Jésus et Jéhovah sont la même personne??????

Dis-nous en 2 Samuel 24:1 nous lisons:"La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israel, ET IL EXCITA David...
1 Chron 21:1 "Satan se tint contre Israel ET IL EXCITA David...

Donc si je suis ton raisonnement Alexandre L'ETERNEL ET SATAN SONT LA MÊME PERSONNE!!!!!


Je pense que tu n'as RIEN compris à mon raisonnement !

Mon objectif n'est pas d'aborder la question de la trinité, je m'en contre-fiche royalement .... je veux discuter de règle de traduction, la WT ne peux pas invoquer une règle de traduction et ensuite le rejeter quand la dite règle la dérange !

Lorsque les exégètes jéhovistes justifient leur retouche du texte du NT, ils expliquent presque exclusivement qu’elle est motivée par le fait que les auteurs du NT citent l’AT, dans lequel apparait le Nom .

La règle invoqué est la suivante :

D'après eux, s’ils ont introduit le Nom divin dans le NT, c’est parce que les rédacteurs chrétiens citaient l’AT, qui le contenait.

Il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient.
Exemple :

1 Pierre 2, 3 "pourvu que vous ayez goûté que le Seigneur est bon"

1 Pierre 2:3 cite le Psaume 34:8, où il est bien question de Yhwh.
("Goûtez et voyez que Jéhovah est bon ; heureux l’homme robuste qui se réfugie en lui." Ps 34,Cool

Il est absolument incontestable que “Pierre” cite ce Psaume, non pour parler du Père, mais bien pour parler du Christ, comme l’indique le verset immédiatement suivant, donc la TMN maintient le mot "Seigneur" des manuscrits alosrq ue le Ps 34,8 fait bien allusion à "Jéhovah".

Malheureusement, les traducteurs TdJ semblent avoir la mémoire courte, puisque quelques lignes plus loin (en 3.10-12) Pierre cite toujours le MÊME Psaume (34), mais là, soudain, ils reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu, alors que les manuscrits grecs contiennent Seigneur. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien Jéhovah dans le texte de la TMN.

1 Pierre 3, 10 Car “ celui qui veut aimer la vie et voir des jours heureux, qu’il garde sa langue de ce qui est mauvais et [ses] lèvres du langage de tromperie, 11 mais qu’il se détourne de ce qui est mauvais et fasse ce qui est bon ; qu’il cherche la paix et la poursuive. 12 Car [les] yeux de Jéhovah sont sur les justes, et ses oreilles vers leur supplication ; mais [la] face de Jéhovah est contre ceux qui font des choses mauvaises ”.

Psaumes 34, 14 Détourne-toi de ce qui est mauvais et fais ce qui est bon ;
cherche la paix et poursuis-la. 15 Les yeux de Jéhovah sont vers les justes,
et ses oreilles vers leur appel à l’aide. 16 La face de Jéhovah est contre ceux qui font ce qui est mauvais, pour retrancher de la terre la mention d’eux.


Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle, dès que celle-ci se retourne contre sa vision des choses
La Watchtower fait manifestement ce qu’elle veut, quand elle veut. Elle devrait cependant peut-être avoir au moins la cohérence de traduire le MÊME livre en s’en tenant à UNE règle, mais éviter de sauter ainsi à un chapitre d’écart d’une façon de faire à l’autre, selon les besoins de la cause.
Ça ne fait pas très sérieux !

Tes blocages psychologiques et ton manque d'ouverture ne nous concerne pas. On a pas les moyens de solutionner ce genre de problèmes.

Dernier avertissement pp

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Oh que oui ces traductions du NT en hébreu nous apprennent quelque chose qui t'échappe depuis le début de nos 1064 messages: celui de nous renseignez sur la façon de parler l'hébreu(l'araméen) LANGUE PARLER ENCORE A L'EPOQUE DE JESUS (SA LANGUE D'ORIGINE)

Est-ce à dire Alexandre que les juifs qui veulent apprendre à connaitre le NT NE PEUVENT PAS LE CONNAITRE DANS LEURS LANGUES???
Et si dans la traduction de leurs langues le TETRAGRAMME EST MAINTENU A LA PLACE DE 'Adonaï' tu devrais te demander pourquoi cher ami??
Car on revient sur le départ: le tetragramme dans l'AT APPARAIT EN QUEL LANGUE???
Et ce des milliers de foi n'est-ce pas ?
Alors ce Tétragramme qui apparait encore dans le texte massoretique (6 ème siècle de notre ère) qui apparait encore dans le codex Alep, Lenningrad, St Petersbourg (9 ème et 10 ème siècle) quand il apparait dans la Biblia Hébraica etc... ET QUE DANS LE NT DES CENTAINES DE FOIS LES PASSAGES DE L'AT OU APPARAIT LE TETRAGRAMME SONT REPRIS IL EST LOGIQUE POUR UN TRADUCTEUR QUI TRADUIT DU GREC EN HEBREU QU'IL RETABLISSE CEUX QUI EST ECRIT AUSSI DANS L'AT!!
Et je te rappel enfin que ce n'est pas que la Tmn qui a traduit par Jéhovah dans le NT OU PAR LE T2TRAGRAMME ET TU LE SAIS§
Alors même si tu t'en fou demande quelles raisons ont poussés ces traducteurs bien avant la Tmn à laissé le tétragramme ou Jéhovah dans cette partie de la Bible puisque le tétragramme n'apparait pas ????? Voici cette liste:

Psalmiste


Bonjour Alexandre,

Dis moi, lorsque tu auras le temps, peux tu stp me dire qui est le Seigneur dans le verset d'Apocalypse 1.8 ?

Ce "Seigneur" est-il Jésus ou Jéhovah (YHWH) ?

Merci d'avance pour ta réponse Smile

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Tous ces traducteurs n'ont pas simplement traduit par le tétragramme mais aussi par Jéhovah/Yahvé et justement en ne traduisant pas par 'Seigneur'(kurios) la ou le passage dans l'AT utiliser le tétragramme ils ont ainsi permis d'éviter de tomber dans le piège ou tu semble être tomber à savoir identifier kurios Jésus? à kurios YHWH= Jéhovah/Yahvé ((SEIGNEUR)) ET EN FAIRE LA MEME PERSONNE!!!!!
Et si d'après toi cela n'a rien à voir avec la trinité en tous cas çà y contribue puisque Jésus devient YHWH n'est-ce pas dans ton esprit et celui de ton ami....a+

alexandre


Oh que oui ces traductions du NT en hébreu nous apprennent quelque chose qui t'échappe depuis le début de nos 1064 messages: celui de nous renseignez sur la façon de parler l'hébreu(l'araméen) LANGUE PARLER ENCORE A L'EPOQUE DE JESUS (SA LANGUE D'ORIGINE)


Ces textes sont des traductions modernes de la Bible . Ces traductions datent pour les plus anciennes du XVIe siècle, la plupart datent du XIXe siècle, et la plus récente remonte aussi loin que 1986 !

Je ne vois pas en quoi , ces traductions hébraïques peuvent nous renseigner sur la langue parlée à l'époque de Jésus !


Alors même si tu t'en fou demande quelles raisons ont poussés ces traducteurs bien avant la Tmn à laissé le tétragramme ou Jéhovah dans cette partie de la Bible puisque le tétragramme n'apparait pas ?????

Qu’est-ce qui a précisément motivé ces traducteurs à faire apparaitre le Nom dans ces versets-là ?
Comment ont-ils décidé que le Nom apparaitrait à tel endroit et pas à tel autre (lorsqu’il ne s’agit pas d’une citation de l’AT), puisqu’il n’est NULLE PART dans le texte qu’ils traduisaient ?

Tenez-vous bien : ce qui a motivé (au moins pour certains d’entre eux) ces traducteurs, c’était de convertir des Juifs au christianisme, et si ils ont introduit le Nom divin dans leur traduction du NT, c’était pour convaincre les Juifs que Jésus est Dieu. Ce sont des traductions d’inspiration trinitaires ! C’est pour ÇA que faire apparaitre le Téragramme dans le NT “s’imposait” à certains de ces traducteurs.

Par exemple, l’édition référencée J17 par la Watchtower est éditée par “The Society For Distributing The Holy Scriptures To The Jews”, et , mieux encore, la référence J18 fut éditée par la “Trinitarian Bible Society”.

Voulez-vous une preuve que ces traductions ont introduit le Nom pour prouver au lecteur Juif que le Christ est équivalent à Yhwh ?

Cette preuve se trouve dans la TMN elle-même. Dans la première lettre de Pierre (toujours…), on trouve au chapitre 3 verset 15, cette citation :
« Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs… »

Ici, bien sûr, pas d’équivoque possible, la TMN nous traduira bien le “kurios” qu’on trouve dans le texte grec par “Seigneur”, sans faire d’histoire…

Mais la note en bas de page dans la TMN, au mot “Seigneur”, nous montre qu’ici, précisément, les versions en hébreu qui lui servent habituellement de références, de confirmation qu’on doit bien (ré)introduire le Nom divin à sa juste place, ont décidé que Seigneur devait être traduit par… Jéhovah !

C’est la cas des traductions référencées par la Watchtower sous les numéros 7, 8, 11, 12, 13, 14, 16, 17 et 24.

Ici, ces versions indiquent donc (en hébreu) :
« Mais sanctifiez le Christ comme étant Jéhovah dans vos cœurs… »

Et c’est pour cette raison que la Watchtower est si évasive sur les mobiles qui ont poussé ces traducteurs à introduire le Nom divin dans leurs versions en hébreu. Ils nous disent très vite que le Nom a été introduit “chaque fois que la restitution s’imposait”, mais oublie de nous dire EN QUOI cette restitution s’imposait selon ces traducteurs…

Bonjour Alexandre,

Dis moi, lorsque tu auras le temps, peux tu stp me dire qui est le Seigneur dans le verset d'Apocalypse 1.8 ?

Ce "Seigneur" est-il Jésus ou Jéhovah (YHWH) ?

Merci d'avance pour ta réponse
Smile

"Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, " Il est, Il était et Il vient ", le Maître-de-tout." ..
il s'agit du Seigneur Dieu et alors, quel rapport avec notre sujet ???

Tous ces traducteurs n'ont pas simplement traduit par le tétragramme mais aussi par Jéhovah/Yahvé et justement en ne traduisant pas par 'Seigneur'(kurios) la ou le passage dans l'AT utiliser le tétragramme ils ont ainsi permis d'éviter de tomber dans le piège ou tu semble être tomber à savoir identifier kurios Jésus? à kurios YHWH= Jéhovah/Yahvé ((SEIGNEUR)) ET EN FAIRE LA MEME PERSONNE!!!!!
Et si d'après toi cela n'a rien à voir avec la trinité en tous cas çà y contribue puisque Jésus devient YHWH n'est-ce pas dans ton esprit et celui de ton ami....a+

Lire au dessus !



Dernière édition par alexandre le Mar 21 Juin - 11:40, édité 4 fois

Josué


Administrateur
aexandre est un métronome il a qu'une idée en tête discrédité la traduction du mn.
par contre il évite de me répondre a moi et a philippe sur des versets de la bible comme proverbe 30:4 en autre.a partir e moment ou il faut se servir e la bible pour argumenter il se trouve aux abonnés absents.

unitarien


Bonjour, Alexandre, bonjour à tous. Very Happy

Je ne suis pas TJ, mais je suis assez proche de leur pensée. Et j'avoue que ce dialogue de sourds ne m'intéresse pas des masses... Rolling Eyes

Que le mot "Seigneur" des manuscrits ait été remplacé par le mot Jéhovah ne m'apparait pas d'une importance capitale. C'est pas ça qui va changer la face du monde, ni même la signification du message biblique. Ca me parait être une perte d'énergie pour pas grand chose.

Mais peut-être que l'un ou l'autre allez me montrer l'importance que ça a, et que ça mérite qu'on s'y attarde....

Josué


Administrateur
unitarien a écrit:Bonjour, Alexandre, bonjour à tous. Very Happy

Je ne suis pas TJ, mais je suis assez proche de leur pensée. Et j'avoue que ce dialogue de sourds ne m'intéresse pas des masses... Rolling Eyes

Que le mot "Seigneur" des manuscrits ait été remplacé par le mot Jéhovah ne m'apparait pas d'une importance capitale. C'est pas ça qui va changer la face du monde, ni même la signification du message biblique. Ca me parait être une perte d'énergie pour pas grand chose.

Mais peut-être que l'un ou l'autre allez me montrer l'importance que ça a, et que ça mérite qu'on s'y attarde....
si le tétragramme apparaît des milliers de fois dans l'ancien testament ce n'est surement pas pour rien.

Czana


unitarien a écrit:Bonjour, Alexandre, bonjour à tous. Very Happy

Je ne suis pas TJ, mais je suis assez proche de leur pensée. Et j'avoue que ce dialogue de sourds ne m'intéresse pas des masses... Rolling Eyes

Que le mot "Seigneur" des manuscrits ait été remplacé par le mot Jéhovah ne m'apparait pas d'une importance capitale. C'est pas ça qui va changer la face du monde, ni même la signification du message biblique. Ca me parait être une perte d'énergie pour pas grand chose.

Mais peut-être que l'un ou l'autre allez me montrer l'importance que ça a, et que ça mérite qu'on s'y attarde....

Perte de temps oui tout à fait, mais il y a des querelleurs qui n'ont que ça à faire semble-t-il No

alexandre


Perte de temps oui tout à fait, mais il y a des querelleurs qui n'ont que ça à faire semble-t-il No

Si debattre d'un sujet est une perte de temps , pourquoi être sur un forum ?

La TMN affirme que les traduction qui n'insèrent pas le Tétragrame dans le NT, sont fautives. Il est normal d'apprecier ce jugement et d'analyser les raisons qui ont poussé la TMN à ne pas respecter les 5400 manuscrits du NT.

Est-il acceptable du point de vue chrétien de ne pas respecter les manuscrits ?

Le christianisme a-t-il engendrait un changement par rapport au judaïsme quand à la façon de designer Dieu ?

La WT elle-même pose la question suivante au sujet du NT :

« Étant donné que le nom de Dieu ne figure pas dans les manuscrits dont nous disposons , le traducteur a-t-il le droit de le rétablir ? »

(“Le Nom divin qui demeure à jamais”, page 26)


Est-il mal d'y apporter une réponse ?

Autre question, est-il coherent de privilegier la LXX, une traduction grec de l'AT quand nous discutons du Tétragramme dans le NT, plutôt que les manuscrits grecs originaux du NT ?


Est-il honnête que la TMN affirme que des traductions modernes du NT en Hébreux qui datent pour les plus anciennes du XVIe siècle et la plupart datent du XIXe siècle, nous renseignent mieux ques les manuscrits grecs du NT, les originaux ?

Je pense que ces questions méritent des réponses !



Dernière édition par alexandre le Mar 21 Juin - 14:01, édité 2 fois

Josué


Administrateur
par contre alexandre quand il lui faut répondre a une question sur la bible il est aux abonnés absents.

Czana


alexandre a écrit:
Perte de temps oui tout à fait, mais il y a des querelleurs qui n'ont que ça à faire semble-t-il No

Si debattre d'un sujet est une perte de temps , pourquoi être sur un forum ?

La TMN affirme que les traduction qui n'insèrent pas le Tétragrame dans le NT, sont fautives. Il est normal d'apprecier ce jugement et d'analyser les raisons qui ont poussé la TMN à ne pas respecter les 5400 manuscrits du NT.

Est-il acceptable du point de vue chrétien de ne pas respecter les manuscrits ?

Le christianisme a-t-il engendrait un changement par rapport au judaïsme quand à la façon de designer Dieu ?

La WT elle-même pose la question suivante au sujet du NT :

« Étant donné que le nom de Dieu ne figure pas dans les manuscrits dont nous disposons , le traducteur a-t-il le droit de le rétablir ? »

(“Le Nom divin qui demeure à jamais”, page 26)


Est-il mal d'y apporter une réponse ?

Autre question, est-il coherent de privilegier la LXX, une traduction grec de l'AT quand nous discutons du Tétragramme dans le NT, plutôt que les manuscrits grecs originaux du NT ?


Est-il honnête que la TMN affirme que des traductions modernes du NT en Hébreux qui datent pour les plus anciennes du XVIe siècle et la plupart datent du XIXe siècle, nous renseignent mieux ques les manuscrits grecs du NT, les originaux ?

Je pense que ces questions méritent des réponses !

Alexandre on a pas de temps à perdre à ce qui est puéril et stérile. On a nos familles, nos occupations, nos jobs et ce fofo est fait pour guider les gens bien disposés à l'égard de nos croyances.

Les guéguerristes, les cacaboudinistes et Co on ne peut rien faire pour eux. C'est du domaine de la psychiatrie.

Que tu pondes une pendule sur le soit disant mal fondé de "Jéhovah" ds les écritures grecques révèle ta soif d'arrogance et de querelles futiles mais ne change en rien que cette version de de TMN est une version unique et extraordinaire pour son respect à l'égard de l'auteur des écritures.

Et au lieu de faire toutes ces convulsions de frustrations réjouis -toi que cette version de la bible puisse plaire à tant de monde. pp

unitarien


Alexandre, comme tout le monde, je trouve regrettable qu'on prenne des libertés avec les manuscrits grecs dont nous disposons. Mais tant que ça ne change pas la signification du texte, ça ne m'offusque pas plus que ça.

Là où je suis plus vigilant, c'est quand une erreur de traduction modifie la signification du texte. Il y en a dans la TMN, comme il y en a aussi dans toutes les traductions. La TMN, pas plus que les autres versions de la Bible, n'est à l'abri d'un traducteur qui laisse parler ses convictions plus que le texte.

Je cite juste un exemple sur lequel je suis tombé par hasard il y a quelques jours:

Je regardais Satan déjà tombé du ciel comme un éclair. Luc 10: 18 (TMN)

Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair. (Segond)

Je voyais Satan tombant du ciel comme un éclair. (Darby)

Il est déjà tombé, ou il n'est pas déjà tombé ? Juste un petit mot, rajouté par un moment d'inattention sous le coup de convictions, font que l'action a déjà eu lieu, qu'elle est du passé.

(qu'elle soit du passé, du présent, ou du futur n'est pas le sujet, ici. Ce qui importe ici c'est ce que dit exactement le texte grec.)

Relever de petites erreurs qui changent la signification, comme celle-ci, erreurs qu'on peut retrouver dans n'importe quelle traduction, me parait autrement plus important que de savoir s'il faut écrire "l'Eternel", "Seigneur", ou YHWH, ou encore s'il faut écrire YHWH en hébreu, en grec, ou en français. Tout ça me parait très secondaire.

alexandre


Alexandre on a pas de temps à perdre à ce qui est puéril et stérile. On a nos familles, nos occupations, nos jobs et ce fofo est fait pour guider les gens bien disposés à l'égard de nos croyances.

Les guéguerristes, les cacaboudinistes et Co on ne peut rien faire pour eux. C'est du domaine de la psychiatrie.

Que tu pondes une pendule sur le soit disant mal fondé de "Jéhovah" ds les écritures grecques révèle ta soif d'arrogance et de querelles futiles mais ne change en rien que cette version de de TMN est une version unique et extraordinaire pour son respect à l'égard de l'auteur des écritures.

Et au lieu de faire toutes ces convulsions de frustrations réjouis -toi que cette version de la bible puisse plaire à tant de monde.

Bravo ... et vive le système de la pensée unique .... je vous abandonne à vos convictions, à votre refus de débattre et à votre certitude de detenir la Vérité avec un grand V evidemment .... Adieu !

philippe83


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Mais ce que ne nous dit pas notre ami Alexandre, c'est que dans la note de la Tmn sur 2 Pi 3:15 il est aussi dit que certains traduisent par "sanctifiez dans vos coeurs" Dieu le Seigneur" le mot "Christ" n'apparait pas de partout dans les mss grec!!

Et çà tu va pas nous dire que tu ne l'a pas vue?
De plus dans ses notes la Tmn élargie la possibilité de traduction mais tu auras remarqué que ce n'est pas toutes les traductions hébraiques qui traduisent par Jéhovah et çà aussi tu ne peux pas dire que tu ne l'a pas vue!!! cyclops
Tiens pour te le prouver voici deux exmples de traductions qui te paraissent trinitaires et qui pourtant sur ce verset ne vont pas traduire pareille pourquoi???
Voici

philippe83


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alexandre


Mais ce que ne nous dit pas notre ami Alexandre, c'est que dans la note de la Tmn sur 2 Pi 3:15 il est aussi dit que certains traduisent par "sanctifiez dans vos coeurs" Dieu le Seigneur" le mot "Christ" n'apparait pas de partout dans les mss grec!!
Decidement tu ne comprends RIEN .... je ne peux rien pour toi !

philippe83


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philippe83


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Alors Alexandre on fait quoi maintenant???
Et chez Segond c'est pareil et avec d'autres aussi dans ce verset puisque voici

philippe83


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unitarien


Pffff... Philippe, je suis scandalisé de la façon dont tu traites les livres remarquables que tu nous montres. Griffonner sur de si beaux livres....!
Essaies plutôt d'écrire sur l'image scannée elle-même, avec un logiciel de dessin. Wink

Czana


Bravo ... et vive le système de la pensée unique .... je vous abandonne à vos convictions, à votre refus de débattre et à votre certitude de detenir la Vérité avec un grand V evidemment .... Adieu !

Les auteurs de la traduction du monde nouveau ont fait des choix pour des raisons très pertinentes.
On ne voit pas très bien pourquoi tu en fais un problème personnel.

73 pages sur ce topic ou différents membres ont passé des heures à poster des com et des doc que tu évinces ou dénigres sans cesse....Ou veux -tu nous emmener? A adopter ta pensée unique? Et pourquoi on le ferait?

philippe83


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Et moi aussi car je me rends compte cher ami que tu ne cites pas tout et tu ne prends qu'une partie de la note et ce n'est pas la première fois que tu fais cela! alors avec tes copié/collés tu te fait avoir à chaque fois puisque ta source est incomplète!!!
JE TE L'AI DEJA DIS :VERIFIE TES INFOS POUR NE PAS PASSER POUR UNE PERSONNE QUI NE TRANSMET QUE DES DEMI-VERITES!!!!!!
En tous cas tu as sous les yeux la preuve que dans 1 Pi 3:15 c'est selon....Alors garde tes critiques ou sinon critique aussi les autres traductions sur 1 Pi 3:15 mais çà c'est impossible puisque tu vois que selon on peut traduire autrement ce verset MALHEUREUSEMENT POUR TOI!
Au fait tu veux d'autres exemples????

philippe83


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Unitarien je peux te comprendre mais c'est ma manière de faire et à l'époque internet n'exister pas donc pour ne pas oublier mes recherches je souligné je n'y peux rien mais bon le plus important c'est de prouver la bonne foi!
ps: j'ai effacer le message précédent car je croyais que c'était Alexandre qui me juger sur cette façon de procéder...Veuillez m'excusez Wink

Josué


Administrateur
philippe83 a écrit:Unitarien je peux te comprendre mais c'est ma manière de faire et à l'époque internet n'exister pas donc pour ne pas oublier mes recherches je souligné je n'y peux rien mais bon le plus important c'est de prouver la bonne foi!
ps: j'ai effacer le message précédent car je croyais que c'était Alexandre qui me juger sur cette façon de procéder...Veuillez m'excusez Wink
@unitarien
ne tombe pas non plus dans l'extrémiste des musulmans qui ne mettent aucune note sur le coran car pour eux c'est un blasphème.
@ alexandre c'est quand tu vas me répondre ?

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