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pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

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Psalmiste

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Rappel du premier message :

Admin a écrit:depuis quand l'Eternel est il un nom propre?

Sur le Mont Blanc il se trouve de la neige éternelle !!!

Cela veut-il dire que la chaine de montagne s'appelle "Eternelle" et non plus les Alpes ???


alexandre


Non Unitarien si tu prends le codex Sinaiticus du 4 ème siècle ce codex contient l'AT (une grande partie) et le NT LE TOUT EN GREC!!
a+

Tu oublies de préciser que dans la partie grecque, donc le NT, le Tétragramme est totalement absent !

Pour preuve se referer à ce lien qui reproduit le manuscrit dans son intégralité :

http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?=Soumettre


Le Tétragramme est absent de tous les manuscits du NT.

Mais dans l'ancien testament, le tétragramme n'a jamais disparu, je me trompe ? D'ailleurs les fragments hébreux que tu montres le prouvent.

Dieu a preservé son NOM dans l'AT mais a été incapable de le faire pour le NT !

La WT enseigne 2 idées opposées, 1) falsification généralisée et complète du NT et 2) preservation du NT par Dieu dans sa totalité.



Dernière édition par alexandre le Jeu 23 Juin - 9:24, édité 1 fois

Aude

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alexandre a écrit:
Je suis navrée que tu n'ais rien compris à la volonté de Dieu et que tu nous tiennes des discours aussi pitoyables mais hélas on ne peut rien faire pour toi mon grand.Visiblement tu n'aimes ni Dieu, ni sa volonté et tu n'as aucun soucis de le représenter au mieux sur cette triste terre quand à la glorification et la justification de son nom.


J'apprecie ta modestie, ton tact et ton humilité !
Concernant tes jugements, je te souhaite de ne pas être jugé avec la même dureté.

Ton blocage actuel sur des "manuscrits" te bouche la vue jusqu'au ridicule comme toutes ces pages le démontrent

Quand nous discutons de TRADUCTION, les manuscrits sont incomtournables et primordiaux, ce sont des témoins directes, la base du travail de traduction.

Tu privilegies tes croyances et le dogme de ton organisation au détriment des témoins directs que sont les manuscrits.

Ton raisonnement repose sur le fait subjectif que TOI, tu aurais compris la volonté de Dieu et que les AUTRES, NON.
Ta conviction est que tu as compris la volonté de Dieu, c'est ta cinviction, RIEN de PLUS !
Tous les manuscrits que tu cites, correspondent à l'AT soit en hébreu, soit en grec ... je ne vois pas en quoi ces témoins INDIRECTS seraient plus faibles ques les 5400 manuscrits du NT quand nous débattons du NT !!!!!

Les explications pertinentes et copies de documents que différents intervenants se sont donnés la peine de charger sur ce topic sont suffisamment explicites pour lever toutes ambiguïtés sur la place du nom de Dieu ds le NT comme ds l'AT.

C'est toi même qui te présente comme hermétique à toutes discussions.
Et j'en profite pour féliciter les différents intervenants de continuer patiemment à charger autant de documents sur un topic mené avec autant de mauvaise foi par Alexandre et unitarien.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et dans ce codex complet qui contient en grande partie l'AT EN GREC IDEM POUR LE VATICANUS ET L'ALEXANDRINUS DU 5 ème siècle le tetragramme A DISPARU !!!!

Tu vois Unitarien je n'inventes rien.
D'ailleurs comme beaucoup tu crois que le tétragramme n'a jamais disparu de l'AT POURTANT DANS LES CODEX QUE JE VIENS DE TE CITER OUI CAR ECRIT EN GREC!!!

Mais heureusement comme l'avais promis Dieu lui-même en Exode 3:15 son Nom ne pouvait pas disparaitre il en avait fait la promesse et au 6 ème siècle quand les juifs copistes massorètes vont introduire les points voyelles le tétragramme va réaparaitre OUF!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Remarque aussi que le tétragramme n'a pas totalement disparu dans les premiers siècles observe les différents endroits et note les dates en te demandant le nom avait-il disparu COMPLETEMENT???

Enfin demande toi qui selon Jérémie 23:27 (à l'époque déjà)penser faire oublier le Nom....?????
A+ Unitarien

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Odessa je te remercie et sache que pour te rassurer que je suis heureux et fier de défendre notre mère QUI AIME TELLEMENT LA BIBLE ET LA FAIT CONNAITRE AUX PERSONNES BIEN DISPOSEES CELA FAIT TRENTE ANS QUE je suis Témoin de Jéhovah et fier de l'être!
Wink

Josué

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Administrateur
c'est comme pour la chanson de BREL ( la valse a mille temps ) le tétragramme apparaît disparaît et réapparaît. cat

unitarien

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Odessa a écrit:sur un topic mené avec autant de mauvaise foi par Alexandre et unitarien.

Oh, moi.... je me contente d'être fidèle à la Bible que j'ai chez moi, et qui ne rajoute pas le tétragramme dans le nouveau testament. C'est une... une TMN. Tu crois que c'est une mauvaise traduction ? cat

Josué

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Administrateur
unitarien a écrit:
Odessa a écrit:sur un topic mené avec autant de mauvaise foi par Alexandre et unitarien.

Oh, moi.... je me contente d'être fidèle à la Bible que j'ai chez moi, et qui ne rajoute pas le tétragramme dans le nouveau testament. C'est une... une TMN. Tu crois que c'est une mauvaise traduction ? cat
pose toi aussi la question pourquoi CHOURAQUI met le tétragramme dans sa traduction!

unitarien

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philippe83 a écrit:Tu vois Unitarien je n'inventes rien.
D'ailleurs comme beaucoup tu crois que le tétragramme n'a jamais disparu de l'AT POURTANT DANS LES CODEX QUE JE VIENS DE TE CITER OUI CAR ECRIT EN GREC!!!

C'est possible, je ne m'étais jamais posé la question. Ce qui me conforte d'ailleurs dans l'idée que le nouveau testament, écrit directement en grec, n'a jamais contenu le tétragramme.

au 6 ème siècle quand les juifs copistes massorètes vont introduire les points voyelles le tétragramme va réaparaitre


Oui, mais paradoxalement avec les voyelles d'un autre mot, avec les voyelles de adonaï, pour indiquer au lecteur qu'il doit remplacer à la lecture le mot de Jéhovah par le mot de adonaï.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Ou ais-je dit Alexandre que le Nom de Dieu n'avait pas disparue du NT?
Par contre si en grec AT ET NT COMPRIS LE NOM N'Y EST PLUS(exemple dans Sinaiticus,Vaticanus,Alexandrinus...), ET POURTANT SE RETROUVERA DANS L'AT DE NOUVEAU CETTE FOIS-CI EN HEBREU quelques temps plus tard les copistes ont donc '''falsifier'''à un certain degré le texte qu'ils avaient sous les yeux! oui ou non?

Alors oui Dieu a préservé sa parole sans l'ombre d'un doute mais il a permis que "des changements" aient lieu et c'est normal car SEUL LES ECRIVAINS INSPIRES, (les auteurs du NT) ont etaient dirigés par l'esprit de Dieu ensuite ce n'est que des copies de copies n'est-ce pas avec donc possibilité de recopier des erreurs qui parfois peuvent changer le sens du texte pour exemple que penser du texte de 1 Tim 3:16???
"Il a été manifesté en chair" ou "Dieu a été manifesté en chair"?
Comme de bien entendu le sens de ce verset selon la traduction ne laisse pas indifférent...
Alors quelle formule est la bonne? """"il"""ou """Dieu"""?????
Lequel des copistes à raison?
Lequel des copistes à le bon texte?
Lequel de ces copistes est 'inspirés'?
A+

alexandre


Et dans ce codex complet qui contient en grande partie l'AT EN GREC IDEM POUR LE VATICANUS ET L'ALEXANDRINUS DU 5 ème siècle le tetragramme A DISPARU !!!!

Tu vois Unitarien je n'inventes rien.
D'ailleurs comme beaucoup tu crois que le tétragramme n'a jamais disparu de l'AT POURTANT DANS LES CODEX QUE JE VIENS DE TE CITER OUI CAR ECRIT EN GREC!!!
Il n'a pas disparu ou a été supprimé par des mains malveillante et diabolique comme tu le laisses entendre. Des traducteurs e ont entrepris de traduire en grec l'AT car de nombreux Juifs vivant au sein de cultures héllénophones ne pouvaient plus lire et comprendre les Écritures hébraïques.
La plupart de ces traductions qui étaient en circulation employait le mot grec Kurios (Κύριος) comme traduction pour le nom divin, la grande majorité des hébreux ne savaient plus lire le Tétragramme.

Odessa je te remercie et sache que pour te rassurer que je suis heureux et fier de défendre notre mère QUI AIME TELLEMENT LA BIBLE ET LA FAIT CONNAITRE AUX PERSONNES BIEN DISPOSEES CELA FAIT TRENTE ANS QUE je suis Témoin de Jéhovah et fier de l'être!
Wink

Qui est "votre mère" ?

unitarien

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Admin a écrit:pose toi aussi la question pourquoi CHOURAQUI met le tétragramme dans sa traduction!

Oh, pour moi Chouraqui n'est pas une bonne Bible. Chouraqui "fait le juif", se donne un genre, judaïse tout pour avoir un style et vendre sa Bible.

Pour moi, la Bible de référence, la plus près du texte, c'est la Darby.

Que je n'utilise pas, parce que en étant trop près, le langage est un peu ardu. Laughing

alexandre


Alors oui Dieu a préservé sa parole sans l'ombre d'un doute mais il a permis que "des changements" aient lieu et c'est normal car SEUL LES ECRIVAINS INSPIRES, (les auteurs du NT) ont etaient dirigés par l'esprit de Dieu ensuite ce n'est que des copies de copies n'est-ce pas avec donc possibilité de recopier des erreurs qui parfois peuvent changer le sens du texte pour exemple que penser du texte de 1 Tim 3:16???


Ce n'est pas ce que dit la WT !

Mais, la Watchtower affirme également, que le texte biblique a été protégé —et par Dieu lui-même à travers les Âges, assurent que sa transmission fut admirablement fiable, et que l’on peut avoir une totale confiance dans le texte qui nous est parvenu.



La Bible : Parole de Dieu ou des hommes ?”, page 59, §9 :


"Comme nous l’avons déjà montré, le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité. Kurt et Barbara Aland, spécialistes du texte grec de la Bible, ont répertorié près de 5 000 manuscrits anciens qui nous sont parvenus, et dont certains remontent au IIè siècle de notre ère. Un enseignement se dégage de ce monceau de preuves : le texte est foncièrement exact. En outre, de nombreuses traductions anciennes, dont la plus vieille date d’environ 180 de notre ère, viennent elles aussi confirmer l’intégrité du texte."


Toute Écriture est inspirée de Dieu”, pages 319 et 320,


« Non seulement des milliers de manuscrits peuvent être comparés, mais les découvertes de manuscrits bibliques plus anciens faites au cours des dernières décennies font remonter le texte grec à 125 de n.è. environ, soit une bonne vingtaine d’années après la mort de l’apôtre Jean vers 100 de n.è. Ces manuscrits sont le gage de l’authenticité de l’actuel texte grec affiné. »

Aude

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unitarien a écrit:
Admin a écrit:pose toi aussi la question pourquoi CHOURAQUI met le tétragramme dans sa traduction!

Oh, pour moi Chouraqui n'est pas une bonne Bible. Chouraqui "fait le juif",
se donne un genre, judaïse tout pour avoir un style et vendre sa Bible.


C'est habituel chez toi de lire ds les tripes des gens que tu n'as même jamais vu pour interpréter leur intentions?
Mme Irma peut-être?


Pour moi, la Bible de référence, la plus près du texte, c'est la Darby.

Que je n'utilise pas, parce que en étant trop près, le langage est un peu ardu. Laughing

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Non Unitarien ce n'est pas les massorètes mais les sopherims qui ont traduit "adonaï" car dans les 134 endroits ou les sopherims remplacèrent le tétragramme par Adonaï les massorètes rétablirent le Tétragramme avec le système des points voyelles(tu veux les textes?) voilà pourquoi contrairement à ce que pense beaucoup y compris Alexandre la forme YeHWaH REMONTE AUX MASSORETES pas si éloigner de "JéHoVaH"!

unitarien

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philippe83 a écrit:pour exemple que penser du texte de 1 Tim 3:16???
"Il a été manifesté en chair" ou "Dieu a été manifesté en chair"?
Comme de bien entendu le sens de ce verset selon la traduction ne laisse pas indifférent...
Alors quelle formule est la bonne? """"il"""ou """Dieu"""?????
Lequel des copistes à raison?
Lequel des copistes à le bon texte?
Lequel de ces copistes est 'inspirés'?
A+

Peut-on s'arrêter une minute là-dessus ? Je viens de vérifier, c'est vrai que selon les traductions, le sens de ce verset change beaucoup. Je ne connais pas le grec. Je viens de consulter une interlinéaire en ligne, et il semble que la bonne traduction serait "Dieu". Est-ce que quelqu'un qui connait le grec pourrait vérifier, svp ?

unitarien

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philippe83 a écrit:(tu veux les textes?)

Oh oui, s'il te plait. Un seul suffira, pourvu qu'il soit lisible. Je suis curieux de voir le tétragramme avec les bonnes voyelles. Very Happy Je l'ai encore jamais vu. Embarassed

Josué

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Administrateur
Une preuve de falsification de la bible pas les certains scribes.et notre ami alexandre a été incapable de répondre.

12 ¶ -- Mais toi, n’es-tu pas depuis toujours, Éternel, mon Dieu, mon Saint ? Nous ne mourrons pas ! Éternel, tu l’as établi pour le jugement ; (Mon) rocher, tu l’as affermi pour châtier.
ici il question de ( nous ne mourrons pas )
la traduction du MN dit.
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
La il est question de ( tu ne meurs pas)
quel est la bonne traduction?

philippe83


MODERATEUR
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Alexandre sur quoi base tu ta défense SUR L'AT ET LA DISPARITION DU NOM?
Sur Exode 20:7??
Tu sais vraiment le sens de ce texte??
Si tu penses qu'il veut dire de "ne pas prononcer le NOM " alors expliques-nous pourquoi en Deut 6:13 il est même dit qu'on peut "jurer" par son Nom?
Ah oui j'allais oublié pour toi le mot "nom" à plusieurs sens et tu en connais la compréhension parfaite n'est-ce pas?
Le problème c'est que ce terme apparait énormément de fois et souvent il se rattache non pas à l'autorité de Dieu mais aussi à sa personne directement comme toi tu t'appelle Alexandre et pas seulement monsieur, homme, masculin ect...a+

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:Alexandre sur quoi base tu ta défense SUR L'AT ET LA DISPARITION DU NOM?
Sur Exode 20:7??
Tu sais vraiment le sens de ce texte??
Si tu penses qu'il veut dire de "ne pas prononcer le NOM " alors expliques-nous pourquoi en Deut 6:13 il est même dit qu'on peut "jurer" par son Nom?
Ah oui j'allais oublié pour toi le mot "nom" à plusieurs sens et tu en connais la compréhension parfaite n'est-ce pas?
Le problème c'est que ce terme apparait énormément de fois et souvent il se rattache non pas à l'autorité de Dieu mais aussi à sa personne directement comme toi tu t'appelle Alexandre et pas seulement monsieur, homme, masculin ect...a+
alxandre a l'art d'allé au delà des écritures car il n'est pas interdit de prononcer le nom de DIEU.

Tu ne prendras pas le nom de l’Éternel, ton Dieu, en vain ; car l’Éternel ne tiendra pas pour innocent celui qui prendra son nom en vain.
Entre prononcé le nom en vain ou d'une manière futile alexandre a tranché il ne faut pas le prononcé du tout.ce qui est totalement faux.

Aude

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alexandre a écrit:
Alors oui Dieu a préservé sa parole sans l'ombre d'un doute mais il a permis que "des changements" aient lieu et c'est normal car SEUL LES ECRIVAINS INSPIRES, (les auteurs du NT) ont etaient dirigés par l'esprit de Dieu ensuite ce n'est que des copies de copies n'est-ce pas avec donc possibilité de recopier des erreurs qui parfois peuvent changer le sens du texte pour exemple que penser du texte de 1 Tim 3:16???


Ce n'est pas ce que dit la WT !

Mais, la Watchtower affirme également, que le texte biblique a été protégé —et par Dieu lui-même à travers les Âges, assurent que sa transmission fut admirablement fiable, et que l’on peut avoir une totale confiance dans le texte qui nous est parvenu.



La Bible : Parole de Dieu ou des hommes ?”, page 59, §9 :


"Comme nous l’avons déjà montré, le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité. Kurt et Barbara Aland, spécialistes du texte grec de la Bible, ont répertorié près de 5 000 manuscrits anciens qui nous sont parvenus, et dont certains remontent au IIè siècle de notre ère. Un enseignement se dégage de ce monceau de preuves : le texte est foncièrement exact. En outre, de nombreuses traductions anciennes, dont la plus vieille date d’environ 180 de notre ère, viennent elles aussi confirmer l’intégrité du texte."


Toute Écriture est inspirée de Dieu”, pages 319 et 320,


« Non seulement des milliers de manuscrits peuvent être comparés, mais les découvertes de manuscrits bibliques plus anciens faites au cours des dernières décennies font remonter le texte grec à 125 de n.è. environ, soit une bonne vingtaine d’années après la mort de l’apôtre Jean vers 100 de n.è. Ces manuscrits sont le gage de l’authenticité de l’actuel texte grec affiné. »

Ne te fatigues pas à tout tordre, la WT a tjrs déploré que le nom de Dieu ait été retiré.
Pour le reste comme dit plus haut on fait avec ce qu'il y a de dispo et on est très reconnaissants d'avoir cela. C'est mieux que rien non ?
Apprend que les membres de la WT ne sont pas des ingrats, ils savent apprécier ce qu'ils ont, même si cela ne comble pas tout à fait leurs attentes.

Peut-être trouvera-t-on encore mieux que ce qu'il y a de disponible actuellement ?

Qui sait....

Josué

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Administrateur
mais des versets ont été rajoutés voire même tordues le sens et il y a même des rajouts dans les évangiles.exemples JEAN chapitre 8 versets 1 à 12.
cela a été prouvé démontré.
JEHOVAH a bien laissé faire pendent plusieurs siècles.
tien alexandre que dis tu du comma joannique?

alexandre


mais des versets ont été rajoutés voire même tordues le sens et il y a même des rajouts dans les évangiles.exemples JEAN chapitre 8 versets 1 à 12.
cela a été prouvé démontré.
JEHOVAH a bien laissé faire pendent plusieurs siècles.
tien alexandre que dis tu du comma joannique?


les TdJ reconnaissent tout à fait la pertinence de la basse critique.
Par exemple voici ce que Réveillez-vous !” (édition du 8 juin 1982) disait :

« La basse critique a contribué pour beaucoup à l’érudition biblique. Elle a élagué les ajouts erronés et a donné des textes de qualité et dignes de confiance qui servent d’appui à de meilleures traductions de la Bible. »

Le texte du NT de Westcott & Hort, qui est le texte choisi par la Watchtower comme base pour la TMN, fut obtenu par cette méthode d’analyse.

Le principe de base en est simple : on s’appuie sur le fait que si les manuscrits anciens présentent certaines variantes, ces manuscrits ne peuvent pas TOUS contenir les MÊMES erreurs aux MÊMES endroits. Si une variante du texte est “commise” (volontairement ou par une erreur) par un copiste à Alexandrie, par exemple, il est possible que cette altération devienne commune aux scribes de la région qui le recopieront, et on assiste alors à la naissance de ce que l’on appelle une tradition textuelle (ou, si vous préférez, une nouvelle “famille de manuscrits”).
Ainsi le texte disponible à Alexandrie n’est pas tout à fait le même que celui des chrétiens de Césarée, qui n’est lui non plus plus tout à fait le même que lisent ceux de Rome, qui est encore différent des textes de la tradition byzantine. En outre, chacune de ces grandes “traditions textuelles” présente elle-mêmes des variantes, chacun.


Le manuel “Toute Écriture est inspirée de Dieu”, pages 319 et 320 pose donc une question fort pertinente, et y répond de suite, sans laisser planer le moindre doute (page 319, §26) :

« Ne faut-il pas s’alarmer de ces milliers de fautes commises par les copistes ? Ne sont-elles pas le signe d’une infidélité dans la transmission du texte ? Certainement pas ! »



Aucun souci à se faire pour d’éventuelles fautes de copistes, donc ! En effet —nous explique ensuite ce manuel— du fait que l’on possède des milliers de manuscrits du NT (plus de 5000 en grec, et encore environ 8000 en latin et autres langues anciennes), qui sont de traditions différentes, il suffit de comparer ces textes entre eux pour repérer à quelle tradition appartient telle ou telle variante. Ainsi on retrouve sur quel point précis une tradition X s’est mise à diverger du “texte original”. En comparant les divergences, et en partant du principe qu’il ne put y avoir de divergences/altérations aux mêmes endroits dans toutes les traditions, on peut retrouver la leçon d’origine, ce qui a été écrit par le premier rédacteur

Et ainsi la Watchtower peut conclure (op.cit) :

« Non seulement des milliers de manuscrits peuvent être comparés, mais les découvertes de manuscrits bibliques plus anciens faites au cours des dernières décennies font remonter le texte grec à 125 de n.è. environ, soit une bonne vingtaine d’années après la mort de l’apôtre Jean vers 100 de n.è. Ces manuscrits sont le gage de l’authenticité de l’actuel texte grec affiné. »

Josué

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Administrateur
la base critique dit aussi concernant certains biblistes impartial que le tétragramme devait figuré dans les évangiles.
mais cette remarque tu n'en veux pas.

Aude

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alexandre a écrit:
mais des versets ont été rajoutés voire même tordues le sens et il y a même des rajouts dans les évangiles.exemples JEAN chapitre 8 versets 1 à 12.
cela a été prouvé démontré.
JEHOVAH a bien laissé faire pendent plusieurs siècles.
tien alexandre que dis tu du comma joannique?


les TdJ reconnaissent tout à fait la pertinence de la basse critique.
Par exemple voici ce que Réveillez-vous !” (édition du 8 juin 1982) disait :

« La basse critique a contribué pour beaucoup à l’érudition biblique. Elle a élagué les ajouts erronés et a donné des textes de qualité et dignes de confiance qui servent d’appui à de meilleures traductions de la Bible. »

Le texte du NT de Westcott & Hort, qui est le texte choisi par la Watchtower comme base pour la TMN, fut obtenu par cette méthode d’analyse.

Le principe de base en est simple : on s’appuie sur le fait que si les manuscrits anciens présentent certaines variantes, ces manuscrits ne peuvent pas TOUS contenir les MÊMES erreurs aux MÊMES endroits. Si une variante du texte est “commise” (volontairement ou par une erreur) par un copiste à Alexandrie, par exemple, il est possible que cette altération devienne commune aux scribes de la région qui le recopieront, et on assiste alors à la naissance de ce que l’on appelle une tradition textuelle (ou, si vous préférez, une nouvelle “famille de manuscrits”).
Ainsi le texte disponible à Alexandrie n’est pas tout à fait le même que celui des chrétiens de Césarée, qui n’est lui non plus plus tout à fait le même que lisent ceux de Rome, qui est encore différent des textes de la tradition byzantine. En outre, chacune de ces grandes “traditions textuelles” présente elle-mêmes des variantes, chacun.


Le manuel “Toute Écriture est inspirée de Dieu”, pages 319 et 320 pose donc une question fort pertinente, et y répond de suite, sans laisser planer le moindre doute (page 319, §26) :

« Ne faut-il pas s’alarmer de ces milliers de fautes commises par les copistes ? Ne sont-elles pas le signe d’une infidélité dans la transmission du texte ? Certainement pas ! »



Aucun souci à se faire pour d’éventuelles fautes de copistes, donc ! En effet —nous explique ensuite ce manuel— du fait que l’on possède des milliers de manuscrits du NT (plus de 5000 en grec, et encore environ 8000 en latin et autres langues anciennes), qui sont de traditions différentes, il suffit de comparer ces textes entre eux pour repérer à quelle tradition appartient telle ou telle variante. Ainsi on retrouve sur quel point précis une tradition X s’est mise à diverger du “texte original”. En comparant les divergences, et en partant du principe qu’il ne put y avoir de divergences/altérations aux mêmes endroits dans toutes les traditions, on peut retrouver la leçon d’origine, ce qui a été écrit par le premier rédacteur

Et ainsi la Watchtower peut conclure (op.cit) :

« Non seulement des milliers de manuscrits peuvent être comparés, mais les découvertes de manuscrits bibliques plus anciens faites au cours des dernières décennies font remonter le texte grec à 125 de n.è. environ, soit une bonne vingtaine d’années après la mort de l’apôtre Jean vers 100 de n.è. Ces manuscrits sont le gage de l’authenticité de l’actuel texte grec affiné. »


Il ne faut pas tout prendre à la lettre Ginette Very Happy

Tu zoomes à droite,


tu zoomes à gauche



au bout du compte si on reprend toutes tes affirmations, rien ne tient plus debout, ça tourne au comique... dsl idée

Josué

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Administrateur
Odessa a écrit:
alexandre a écrit:
mais des versets ont été rajoutés voire même tordues le sens et il y a même des rajouts dans les évangiles.exemples JEAN chapitre 8 versets 1 à 12.
cela a été prouvé démontré.
JEHOVAH a bien laissé faire pendent plusieurs siècles.
tien alexandre que dis tu du comma joannique?


les TdJ reconnaissent tout à fait la pertinence de la basse critique.
Par exemple voici ce que Réveillez-vous !” (édition du 8 juin 1982) disait :

« La basse critique a contribué pour beaucoup à l’érudition biblique. Elle a élagué les ajouts erronés et a donné des textes de qualité et dignes de confiance qui servent d’appui à de meilleures traductions de la Bible. »

Le texte du NT de Westcott & Hort, qui est le texte choisi par la Watchtower comme base pour la TMN, fut obtenu par cette méthode d’analyse.

Le principe de base en est simple : on s’appuie sur le fait que si les manuscrits anciens présentent certaines variantes, ces manuscrits ne peuvent pas TOUS contenir les MÊMES erreurs aux MÊMES endroits. Si une variante du texte est “commise” (volontairement ou par une erreur) par un copiste à Alexandrie, par exemple, il est possible que cette altération devienne commune aux scribes de la région qui le recopieront, et on assiste alors à la naissance de ce que l’on appelle une tradition textuelle (ou, si vous préférez, une nouvelle “famille de manuscrits”).
Ainsi le texte disponible à Alexandrie n’est pas tout à fait le même que celui des chrétiens de Césarée, qui n’est lui non plus plus tout à fait le même que lisent ceux de Rome, qui est encore différent des textes de la tradition byzantine. En outre, chacune de ces grandes “traditions textuelles” présente elle-mêmes des variantes, chacun.


Le manuel “Toute Écriture est inspirée de Dieu”, pages 319 et 320 pose donc une question fort pertinente, et y répond de suite, sans laisser planer le moindre doute (page 319, §26) :

« Ne faut-il pas s’alarmer de ces milliers de fautes commises par les copistes ? Ne sont-elles pas le signe d’une infidélité dans la transmission du texte ? Certainement pas ! »



Aucun souci à se faire pour d’éventuelles fautes de copistes, donc ! En effet —nous explique ensuite ce manuel— du fait que l’on possède des milliers de manuscrits du NT (plus de 5000 en grec, et encore environ 8000 en latin et autres langues anciennes), qui sont de traditions différentes, il suffit de comparer ces textes entre eux pour repérer à quelle tradition appartient telle ou telle variante. Ainsi on retrouve sur quel point précis une tradition X s’est mise à diverger du “texte original”. En comparant les divergences, et en partant du principe qu’il ne put y avoir de divergences/altérations aux mêmes endroits dans toutes les traditions, on peut retrouver la leçon d’origine, ce qui a été écrit par le premier rédacteur

Et ainsi la Watchtower peut conclure (op.cit) :

« Non seulement des milliers de manuscrits peuvent être comparés, mais les découvertes de manuscrits bibliques plus anciens faites au cours des dernières décennies font remonter le texte grec à 125 de n.è. environ, soit une bonne vingtaine d’années après la mort de l’apôtre Jean vers 100 de n.è. Ces manuscrits sont le gage de l’authenticité de l’actuel texte grec affiné. »


Il ne faut pas tout prendre à la lettre Ginette Very Happy

Tu zoomes à droite,


tu zoomes à gauche



au bout du compte si on reprend toutes tes affirmations, rien ne tient plus debout, ça tourne au comique... dsl idée
c'est le clowN auguste tu veux dire? Very Happy
Et comme dab une citation incomplète .
mais nous avonsl'habitude.

alexandre


la base critique dit aussi concernant certains biblistes impartial que le tétragramme devait figuré dans les évangiles.
mais cette remarque tu n'en veux pas.

Reference et citation SVP !

Josué

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Administrateur
alexandre a écrit:
la base critique dit aussi concernant certains biblistes impartial que le tétragramme devait figuré dans les évangiles.
mais cette remarque tu n'en veux pas.

Reference et citation SVP !
je l'ais déjà donné tu as la mémoire sélective.mais ça tous le monde ici le savais déjà.

Aude

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Admin a écrit:
alexandre a écrit:
la base critique dit aussi concernant certains biblistes impartial que le tétragramme devait figuré dans les évangiles.
mais cette remarque tu n'en veux pas.

Reference et citation SVP !
je l'ais déjà donné tu as la mémoire sélective.mais ça tous le monde ici le savais déjà.

Oui je le sens perdu notre ami Alexandre Suspect

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alexandre sur quoi base tu ta défense SUR L'AT ET LA DISPARITION DU NOM?
Sur Exode 20:7??
Tu sais vraiment le sens de ce texte??
Si tu penses qu'il veut dire de "ne pas prononcer le NOM " alors expliques-nous pourquoi en Deut 6:13 il est même dit qu'on peut "jurer" par son Nom?
Ah oui j'allais oublié pour toi le mot "nom" à plusieurs sens et tu en connais la compréhension parfaite n'est-ce pas?
Le problème c'est que ce terme apparait énormément de fois et souvent il se rattache non pas à l'autorité de Dieu mais aussi à sa personne directement comme toi tu t'appelle Alexandre et pas seulement monsieur, homme, masculin ect...a+

philippe83


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Alexandre notre "mère" c'est en Gal 4:26!!!!
A t-elle des enfants sur terre???
Mais restons dans le sujet....
A+

Josué

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philippe83 a écrit:Alexandre sur quoi base tu ta défense SUR L'AT ET LA DISPARITION DU NOM?
Sur Exode 20:7??
Tu sais vraiment le sens de ce texte??
Si tu penses qu'il veut dire de "ne pas prononcer le NOM " alors expliques-nous pourquoi en Deut 6:13 il est même dit qu'on peut "jurer" par son Nom?
Ah oui j'allais oublié pour toi le mot "nom" à plusieurs sens et tu en connais la compréhension parfaite n'est-ce pas?
Le problème c'est que ce terme apparait énormément de fois et souvent il se rattache non pas à l'autorité de Dieu mais aussi à sa personne directement comme toi tu t'appelle Alexandre et pas seulement monsieur, homme, masculin ect...a+
le bureau d'alexandre est fermé pour aujourd'hui il ne viendra pas avant demain te répondre.

Josué

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Administrateur
j'ais divisé le sujet car il sortait car il sortait du cadre.
sur JESUS IL SE TROUVE ICI.
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t1273-la-divinite-de-jesus#14326

Josué

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Extrait d'une émission qui est passée sur ARTE fin décembre et début janvier.



http://topchretien.jesus.net/toptv/view/11339/vos-videos_decouverte-archeologique-les-rouleaux-dargent-prouvant-que-la-bible-est-vraie.html

alexandre


Résume des faits :

1) La Septante est la traduction grecque des Écritures hébraïques qui a commencé vers l’an 280 avant notre ère. C’est un document distinctement différent des Écritures grecques chrétiennes.

2) La majorité des 237 endroits dans la NWT dans lesquels le nom divin est employé dans les Écritures grecques ne proviennent pas des Écritures hébraïques. Seulement 112 de ces cas ont-ils une source vérifiable dans les Écritures hébraïques. Les autres 125 cas, où se trouve le mot Jéhovah, trouvent leur justification seulement dans les traductions hébraïques faites après 1385.

3) Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme. Il y a bien plutôt plus de 5 000 manuscrits existant qui emploient Kurios, avec les plus vieilles datations fiables remontant entre l’an 201 et l’an 300 de notre ère. Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.


4) Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes.
Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans. Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église.Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.


5) L’expansion géographique des premières congrégations (3 continents) milite contre une hérésie uniforme qui aurait supprimé toutes preuves écrites d’enseignements précédents sans laisser aucune trace.

Josué

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LE manuscrit fouad fait partie des manuscrits de la septante et ce manuscrit contient bel est bien le tétragramme .n'en déplaise a alexandre.

alexandre


LE manuscrit fouad fait partie des manuscrits de la septante et ce manuscrit contient bel est bien le tétragramme .n'en déplaise a alexandre.

La Septante est la traduction grecque des Écritures hébraïques qui a commencé vers l’an 280 avant notre ère. C’est un document distinctement différent des Écritures grecques chrétiennes.

Les Témoins de Jéhovah font habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT. On ne parle donc plus de ce qui est effectivement écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TdJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.

Josué

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Administrateur
c'est repartie pour un tour Very Happy Very Happy
voila un manuscrit qui contient le tétragramme.
[img] [/img]
et c'est pas se qui aurait été écrit mais ce qui est écrit.nuance

alexandre


et c'est pas se qui aurait été écrit mais ce qui est écrit.nuance

Les TdJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.
Témoins DIRECTS :
Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme. Il y a bien plutôt plus de 5 000 manuscrits existant qui emploient Kurios, avec les plus vieilles datations fiables remontant entre l’an 201 et l’an 300 de notre ère. Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.

Témoins indirectes :
Une minorité des versions de la Septante, qui sont, rappelons le, une traduction grecque de l'AT .... nous sommes déjà éloigné du NT !



Dernière édition par alexandre le Lun 27 Juin - 8:42, édité 1 fois

Josué

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les manuscrits donné en références sont ils direct ou indirect selon toi ?

alexandre


les manuscrits donné en références sont ils direct ou indirect selon toi ?

Quand nous débattons du Tétrgramme dans le NT, les 5400 manuscrits du NT sont des témoins directs, le matériau de base de la traduction.
La Septante qui est une version grecque de l'AT ne peut qu'être un témoin indirects.
La Septante est la traduction grecque des Écritures hébraïques qui a commencé vers l’an 280 avant notre ère. C’est un document distinctement différent des Écritures grecques chrétiennes.

Josué

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La Bible explique que : “ Le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules. ” Le dieu du présent monde impie est Satan le Diable. Il veut nous maintenir dans les ténèbres, pour que notre cœur ne soit pas illuminé par “ la glorieuse connaissance de Dieu ”. Satan ne veut pas que nous connaissions Jéhovah par son nom. Mais comment aveugle-t-il l’esprit des humains ? — 2 Corinthiens 4:4-6.
Pour parvenir à ses fins, Satan s’est servi de la fausse religion. Ainsi, dans l’Antiquité, des Juifs ont choisi d’écarter les Écritures inspirées au profit de la tradition qui exigeait de ne pas employer le nom divin. Dans les premiers siècles de notre ère, les lecteurs publics juifs avaient de toute évidence reçu l’instruction de ne pas lire le nom de Dieu tel qu’il figurait dans leurs copies des Saintes Écritures, mais de lui substituer ’Adhonay, qui signifie “ Seigneur ”. Cette habitude a assurément contribué à un tragique déclin de la spiritualité.
Cependant, qu’en était-il de Jésus ? Comment considérait-il le nom de Jéhovah ?
a déclaré dans une prière à son Père : “ [J’ai] fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ” (Jean 17:26). Il a sans aucun doute prononcé maintes fois le nom divin lorsqu’il lisait, citait ou expliquait des portions des Écritures hébraïques qui le contenaient. Ce faisant, il devait l’employer aussi abondamment que les prophètes avant lui. Si certains Juifs évitaient déjà de prononcer ce nom important durant son ministère, Jésus n’a sûrement pas suivi leur tradition. Il a adressé aux chefs religieux ce reproche sévère : “ Vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. ” — Matthieu 15:6.

alexandre


Pour parvenir à ses fins, Satan s’est servi de la fausse religion. Ainsi, dans l’Antiquité, des Juifs ont choisi d’écarter les Écritures inspirées au profit de la tradition qui exigeait de ne pas employer le nom divin

Affirmation gratuite, non prouvée et tendancieuse !
Votre affirmation CONTREDIT les conclusions de la WT !


La Bible : Parole de Dieu ou des hommes ?”, page 59, §9 :

"Comme nous l’avons déjà montré, le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité. Kurt et Barbara Aland, spécialistes du texte grec de la Bible, ont répertorié près de 5 000 manuscrits anciens qui nous sont parvenus, et dont certains remontent au IIè siècle de notre ère. Un enseignement se dégage de ce monceau de preuves : le texte est foncièrement exact. En outre, de nombreuses traductions anciennes, dont la plus vieille date d’environ 180 de notre ère, viennent elles aussi confirmer l’intégrité du texte."



a déclaré dans une prière à son Père : “ [J’ai] fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ” (Jean 17:26).


Les TdJ se réfèrent souvent à la longue prière de Jésus, consignée en Jean ch.17. On trouve effectivement cette pensée, citée en boucle par les TdJ (vt.6) :

« J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde »


Les TdJ ont alors coutume de préciser : « Ce nom, c’est Jéhovah ! » Mais ils ne ne remarquent pas, là non plus, que Jésus n’emploie justement jamais une seule fois “Yhwh” dans cette prière, mais parle seulement “du Nom”. Ils remarquent encore moins que deux autres références au Nom apparaissent un tout petit peu plus loin, dans cette même prière (vts. 11 et 12) :

« En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés »

Est-ce que les TdJ diraient encore de ces versets : « Ce nom, c’est Jéhovah ! » ?
Le Père a-t-il donné au Fils le nom de Jéhovah ?

Je ne pense pas que les TdJ se hasarderaient à ce genre de déclaration. Ils comprennent bien ici que l’expression “ton Nom” ne désigne pas à proprement parler le vocable “Yhwh”, mais bien quelque chose de beaucoup plus large.

Ainsi le raccourci qu’ils opèrent, mentalement ou explicitement, d’associer directement toute mention du Nom de Dieu au vocable “Jéhovah”, ne découle pas du texte de la Bible lui-même, mais encore une fois seulement de leur théologie, de leurs conceptions à eux.

Dans ces versets que citent les TdJ comme preuve que Jésus utilisait le nom Yhwh ,il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du kiddoush Ha-shem”.


Il a sans aucun doute prononcé maintes fois le nom divin lorsqu’il lisait, citait ou expliquait des portions des Écritures hébraïques qui le contenaient.


FAUX !


Les chefs religieux auraient-ils toléré son enseignement dans les synagogues et l’auraient-ils cautionné en disant : " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), après qu’il eut prononcé le nom divin ?

NON !

Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom, ce qui aurait constitué l’un de leurs principaux griefs contre lui si cela avait été le cas. Selon tout vraisemblance, il aurait été jeté hors de la synagogue, et les scribes et les Pharisiens auraient refusé de l’écouter par la suite. Mais il fut plutôt accusé de blasphème pour s’être attribué le Nom (c.-à-d. sa notoriété et son autorité ; voir Jean 8:58 ; 10:33) !



Dernière édition par alexandre le Lun 27 Juin - 9:21, édité 1 fois

Josué

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a oui jesus n'a pas dit les paroles cité plus haut? Bravos maintenant alexandre va nous dire que ses paroles sont fausses.

alexandre


a oui jesus n'a pas dit les paroles cité plus haut? Bravos maintenant alexandre va nous dire que ses paroles sont fausses.

Je n'ai jamais cela, mais c'est votre technique, vous me pretez des propos que je n'ai pas tenu afin de mieux me contredire.

Les TdJ se réfèrent souvent à la longue prière de Jésus, consignée en Jean ch.17. On trouve effectivement cette pensée, citée en boucle par les TdJ (vt.6) :

« J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde »


Les TdJ ont alors coutume de préciser : « Ce nom, c’est Jéhovah ! » Mais ils ne ne remarquent pas, là non plus, que Jésus n’emploie justement jamais une seule fois “Yhwh” dans cette prière, mais parle seulement “du Nom”. Ils remarquent encore moins que deux autres références au Nom apparaissent un tout petit peu plus loin, dans cette même prière (vts. 11 et 12) :

« En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés »

Est-ce que les TdJ diraient encore de ces versets : « Ce nom, c’est Jéhovah ! » ?
Le Père a-t-il donné au Fils le nom de Jéhovah ?

Je ne pense pas que les TdJ se hasarderaient à ce genre de déclaration. Ils comprennent bien ici que l’expression “ton Nom” ne désigne pas à proprement parler le vocable “Yhwh”, mais bien quelque chose de beaucoup plus large.

Ainsi le raccourci qu’ils opèrent, mentalement ou explicitement, d’associer directement toute mention du Nom de Dieu au vocable “Jéhovah”, ne découle pas du texte de la Bible lui-même, mais encore une fois seulement de leur théologie, de leurs conceptions à eux.

Dans ces versets que citent les TdJ comme preuve que Jésus utilisait le nom Yhwh ,il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du kiddoush Ha-shem”.

Josué

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Administrateur
je cite la bible et si JESUS dit qu'il a fait connaître le nom c'est pas pour du beurre .il la fait est le nom n'est pas SEIGNEUR pas plus que l'Eternel.
en soutenant le contraire tu fais passé JESUS pour un menteur.

(Jean 17:26) 26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux.  [...]
dis moi alexandre c'est quoi le nom que JESUS est venu faire connaître?

alexandre


(
Jean 17:26) 26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. [...]
dis moi alexandre c'est quoi le nom que JESUS est venu faire connaître?


La force de votre conviction c'est votre ignorance !

Lisez, instruisez vous par pitié !


Dans ces versets que citent les TdJ comme preuve que Jésus utilisait le nom Yhwh ,il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du kiddoush Ha-shem”.


Pour les Juifs il est interdit de prononcer le Nom sacré de Dieu.
Ils évitent encore ce sacrilège en l'appelant Adonaï (Seigneur) ou encore Ashem (le nom).


Pour vous instruire lisez ce lien :



http://fr.wikipedia.org/wiki/Kiddoush_Hashem


http://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_dans_le_juda%C3%AFsme


La loi juive, se basant sur une sentence talmudique (Pirke Avot 1:1), établit des "haies" autour de la Torah, c'est-à-dire des règles secondaires afin d'éloigner le risque de transgresser les règles primaires.
C'est pourquoi le terme Adonaï lui-même n'est employé qu'au cours de la prière. Lors des conversations, on se référera à Lui comme HaShem , 'Le Nom (voir Lévitique 24:11) ou Schem-hamephorash, le Nom dévoilé.

Josué

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Administrateur
Tu as l'art de ne pas répondre a une question précise.
quel est le nom que JESUS venu faire connaître?
question simple qui appel une réponse simple.
ps : JESUS n'était pas tributaire de la loi talmudique.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Attention Alexandre....
Le sens que tu veux donnés au verset 11,12 (Jean 17) peut être compris autrement....
Et pour preuve voici comment sont rendus ces versets dans Oltramare considère aussi les notes...

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et Segond 1910 aussi voici:

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et Ostervald 1920 aussi voici

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