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pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

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Psalmiste


Rappel du premier message :

Admin a écrit:depuis quand l'Eternel est il un nom propre?

Sur le Mont Blanc il se trouve de la neige éternelle !!!

Cela veut-il dire que la chaine de montagne s'appelle "Eternelle" et non plus les Alpes ???


unitarien


Odessa, je ne crois pas avoir été hypocrite en donnant mon avis. J'ai bien dis que rajouter le tétragramme là où il n'est pas est tout aussi condamnable que de le supprimer là où il est. Et c'est bien ma franchise qui t'a déplut. Alors pour te répondre sur le même ton et me montrer tout aussi désagréable que toi (ce qui ne me fais pas honneur, pour le coup, tu as raison) je te dirais d'être honnête quand tu portes un jugement.

Cela dit, pour être un peu plus sérieux et répondre sur le fond:

Odessa a écrit:Dieu aurait demandé de faire connaitre son nom en le faisant cacher à une certaine période??
Une sorte de jeu de piste élaborée par un Dieu petit farceur? ça ne tient même pas debout!!
Reprenez vos esprits messieurs... Suspect

C'est avec ce type de raisonnement que des copistes se sont permis de rajouter des mots là où ils n'apparaissent pas dans leurs originaux. Comme par exemple 1 Jean 5: 7 où certains copistes se sont permis d'écrire:
"Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là ne sont qu'un."

C'est à ça que nous mènent les raisonnements d'hommes. Jéhovah ne nous demande pas de transcrire ce que nous croyons, mais de rester fidèle au texte que nous avons sous les yeux.

Et je rejoints quand tu dis très justement:
"Les copies sont des copies faîtes par des humains, (...) Les uns fidèles, les autres pas."
En l'occurrence rajouter un nom quand il n'y est pas, ça ne s'appelle pas être fidèle !


Odessa a écrit:C'est comme les versions actuelles de la bible il y a de tout.
La quelle Jéhovah promotionne? Est-ce Unitarien et Alexandre qui peuvent le dire?

Oui je peux te le dire.
Sur des milliers de copies faites durant les premiers siècles, Jéhovah en a sélectionnées certaines qui sont arrivées jusqu'à nous. Est-ce le hasard si nous avons celles-là et pas d'autres ? Ou est-ce la volonté de Jéhovah ? Et ne pas être fidèle à ces copies, c'est ne pas être fidèle à Jéhovah.


Odessa a écrit:Qui dit que dans un futur proche ou lointain on ne va pas découvrir des copies authentiques avec le nom de Jéhovah dessus.
On en a vu d'autre par le passé...

Justement, si Jéhovah avait voulu que son nom apparaisse, on les aurait déjà retrouvé. En attendant, sur les copies grecques en notre possession, il n'y est pas. Serons-nous fidèle à ce qu'il nous transmet et nous permet de découvrir, ou pas...?

Maintenant si on venait à découvrir un manuscrit des Ecritures grecques qui ferait autorité plus que ceux que nous avons, avec le nom de Jéhovah dessus, alors oui, là il faudrait changer la transcription. En attendant ce n'est pas le cas, ce n'est pas la volonté de Jéhovah.



Voilà, je n'ai fait que redire ce que je disais dans le message précédent: enlever le tétragramme des textes où il est est tout aussi condamnable que de l'ajouter sur les textes où il n'apparait pas. Mais je l'ai fait ici sur le même ton que toi, ton de la polémique que je n'apprécie pas. J'estime qu'on n'est pas là pour se taper dessus, mais pour s'édifier en s'épaulant les uns les autres.

Kdo

Josué


Administrateur
tu ne te pose pas la question quand PAUL ou JESUS font une citation de l'ancien testament ou le nom apparaît la logique veut que dans le nouveau il si trouve aussi.
autrement la citation est tronqués!

unitarien


Admin a écrit:tu ne te pose pas la question quand PAUL ou JESUS font une citation de l'ancien testament ou le nom apparaît la logique veut que dans le nouveau il si trouve aussi.
autrement la citation est tronqués!

Peut-être... c'est possible... mais pas sûr. Rolling Eyes

La langue utilisée par les rédacteurs n'est pas la même; le public auquel les textes s'adressent n'est pas le même. Il y a une grande différence entre appartenir au peuple juif, ou aux nations. Les rédacteurs ont très bien pu être juifs avec les juifs, et grecs avec les grecs, et utiliser les mots, les façons de penser des gens des nations qui ne connaissent pas a priori Jéhovah, mais qui ont l'habitude de connaitre des dieux.

Tout ceci ne sont que des hypothèses, dans un cas comme dans l'autre. Une seule chose est sûre, c'est qu'il n'apparait pas sur les copies grecques que nous avons.

Josué


Administrateur
c'est pas peut être quand du fait une citation d'un auteur qui parle d'un personnage et le nome la moindre des choses et de faire cité avec son nom cette personne autrement du paraphrase cette citation ce qui n'est pas le cas de JESUS.

Czana


C'est à ça que nous mènent les raisonnements d'hommes. Jéhovah ne nous demande pas de transcrire ce que nous croyons,
[b]mais de rester fidèle au texte que nous avons sous les yeux.[/b]

Quels textes justement? et ou Jéhovah nous ordonne de privilégier telle ou telle copie dans les écritures?. Ce n'est pas toi qui peut dire les copies que Jéhovah approuve ou désapprouve, ce n'est pas toi qui peut transmettre la pensée de Dieu à ce sujet.

Sur des milliers de copies faites durant les premiers siècles,
Jéhovah en a sélectionnées certaines
qui sont arrivées jusqu'à nous. Est-ce le hasard si nous avons celles-là et pas d'autres ?

Ce n'est pas toi qui peut répondre.

Sinon que pour l'instant on fait avec ce qu'on a de disponible.
D'ailleurs on a retrouvé des copies antérieures qui, bien que fragmentaires, prouvent que les copies les plus anciennes de la Septante portaient bien le nom divin.
Peut-être trouvera-t-on prochainement des copies portant le nom divin. Qui le sait?

unitarien


Odessa a écrit:Sinon que pour l'instant on fait avec ce qu'on a de disponible.

D'accord, alors disons que Jéhovah n'est pour rien dans la conservation de sa Parole et des copies qui arrivent en notre possession, et que c'est le fruit du hasard... Rolling Eyes

Heureusement qu'il est là, le hasard, pour nous transmettre quelques copies anciennes. cat


Odessa a écrit:D'ailleurs on a retrouvé des copies antérieures qui, bien que fragmentaires, prouvent que les copies les plus anciennes de la Septante portaient bien le nom divin.

La Septante, c'est l'ancien testament. Je ne parle ici que des copies grecques du nouveau testament.

Odessa a écrit:Peut-être trouvera-t-on prochainement des copies portant le nom divin. Qui le sait?

Peut-être. Dans tous les cas, il sera fait selon la volonté de Jéhovah. Et pour le moment sa volonté est qu'on n'en ait pas.

Josué


Administrateur
disons c'est pour le moment la volonté des hommes .

Josué


Administrateur
disons c'est pour le moment la volonté des hommes .

unitarien


Admin a écrit:c'est pas peut être quand du fait une citation d'un auteur qui parle d'un personnage et le nome la moindre des choses et de faire cité avec son nom cette personne autrement du paraphrase cette citation ce qui n'est pas le cas de JESUS.

Encore une fois, on n'y était pas, il n'y a rien de sûr.

Jésus parlait en araméen à des juifs de son époque. Il est probable que quand il citait les Ecritures, il l'ait fait en hébreu en citant le nom de Jéhovah, comme c'est écrit dans la Loi ou les Prophètes. Et encore, je ne sais pas quelle était la coutume à son époque, parce que aujourd'hui les juifs ne le prononcent pas !
Ce qu'a dit Jésus est une chose.

Maintenant autre chose, quand quelques décennies plus tard les apôtres ont rapporté ses propos en grec pour être lu par des païens, il est possible aussi qu'ils n'aient pas mentionnés le nom de Jéhovah. Peut-être ont-ils considéré (à tort ou à raison) que le nom de Dieu, donné à Moïse pour que le peuple hébreu se reconnaisse, devait rester dans le peuple d'Israël.

Tout ce que nous disons, moi comme toi, n'étant que des suppositions. La seule certitude sont les copies que nous avons en notre possession.

Josué


Administrateur
et que penses tu de la prière de JESUS ( que ton nom soit sanctifié ?)
comment sanctifié un nom qui n'existe plus ?

Czana


quand je dis que tu n'es qu'un piètre gueguerriste ........

Odessa a écrit:
Sinon que pour l'instant on fait avec ce qu'on a de disponible.


D'accord, alors disons que Jéhovah n'est pour rien dans la conservation de sa Parole et des copies qui arrivent en notre possession, et que c'est le fruit du hasard...

Heureusement qu'il est là, le hasard, pour nous transmettre quelques copies anciennes.


Odessa a écrit:
D'ailleurs on a retrouvé des copies antérieures qui, bien que fragmentaires, prouvent que les copies les plus anciennes de la Septante portaient bien le nom divin.


La Septante, c'est l'ancien testament. Je ne parle ici que des copies grecques du nouveau testament.


On parle de la disparition progressive du nom divin et de ses répercutions par la suite

Odessa a écrit:
Peut-être trouvera-t-on prochainement des copies portant le nom divin. Qui le sait?


Peut-être. Dans tous les cas, il sera fait selon la volonté de Jéhovah. Et pour le moment sa volonté est qu'on n'en ait pas.

Jésus lui employait le nom Divin ça va de soit:

Il déclara : “ Je suis venu au nom de mon Père ” (Jn 5:43) ; il apprit à ses disciples à prier : “ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ” (Mt 6:9)
Il demanda : “ Père saint, veille sur eux à cause de ton nom. ” (Jn 17:6, 11, 12, 26).
 

Jésus n'avait rien à faire des conceptions des Pharisiens comme celles rapportées par la Mishna, des superstitions relative à ce nom.
Tout comme nous mêmes n'avons rien à faire des
falsifications apportées sur des copies existantes à partir du IIIe siècle de n. è. Vu que le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications.
Epoque où l’apostasie prédite s’était amplement développée et avait entamé la pureté des enseignements chrétiens. — 2Th 2:3 ; 1Tm 4:1.




philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais alors qui est le plus répréhensible?
Ceux qui ont enlevés le Nom de Dieu plus de 6000 fois dans l'AT POUR LE REMPLACER PAR DES TITRES TELS QUE: ""Eternel, Seigneur"" qui ne contiennent pas une seule lettre du tétragramme ou ceux qui ont mis 237 fois le Nom de Jéhovah dans le NT?

Alors + DE 6000 FOIS ENLEVE,,,, + DE 237 FOIS AJOUTES...
Résultat des courses....?????

alexandre


Jésus lui employait le nom Divin ça va de soit:

Justement NON ça ne va pas de soit !
Il ne faut pas confondre la réalité et ses convictions !

il apprit à ses disciples à prier : “ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ” (Mt 6:9)

Les TdJ, qui citent souvent ce verset comme preuve que Jésus fait référence au Nom de Dieu, ne se rendent jamais compte que le nom en lui-même, “Yhwh”, n’apparait justement pas dans ces versets. Jésus n’enseigne absolument pas à ses disciples à employer le nom Yhwh, il ne leur donne pas comme modèle une prière qui commence par : « Yhwh, notre Père… », comme le font pourtant tous les TdJ du monde lorsqu’ils prient.

La prière "Le Notre Père" est inspiré du Qadish. Du temps de Jésus (et encore aujourd’hui), le Qadish, encore appelé prière de la « sanctification du Nom du Seigneur » (une des principales du judaïsme) était récitée par tous les Juifs pieux :


« Que son grand Nom soit magnifié et sanctifié
dans le monde qu’il a créé selon sa volonté !
Et que règne son règne,
Et que germe sa délivrance[…]
Que son grand Nom soit béni pour toujours
Et pour les siècles des siècles !
Que soit béni, et que soit célébré,
Et que soit glorifié, et que soit rehaussé,
Et que soit élevé, et que soit honoré,
Et que soit exalté, et que soit loué
Le Nom du Saint, Béni soit-Il… »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kaddish



La formule célèbre « Que ton Nom soit sanctifié » présente dans le Qadish comme dans le Notre Père n’a jamais voulu dire qu’il devait être prononcé, car pour les juifs pieux se Nom ne pouvait pas être prononcé !



Il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kiddoush_Hashem



Il demanda : “ Père saint, veille sur eux à cause de ton nom. ” (Jn 17:6, 11, 12, 26).


Dans le même ordre d’idée, les TdJ se réfèrent souvent à la longue prière de Jésus, consignée en Jean ch.17. On trouve effectivement cette pensée, citée en boucle par les TdJ (vt.6) :

« J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde »

Les TdJ ont alors coutume de préciser : « Ce nom, c’est Jéhovah ! » Mais ils ne ne remarquent pas, là non plus, que Jésus n’emploie justement jamais une seule fois “Yhwh” dans cette prière, mais parle seulement “du Nom”. Ils remarquent encore moins que deux autres références au Nom apparaissent un tout petit peu plus loin, dans cette même prière (vts. 11 et 12) :

« En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés »

Est-ce que les TdJ diraient encore de ces versets : « Ce nom, c’est Jéhovah ! » ?
Le Père a-t-il donné au Fils le nom de Jéhovah ?

Je ne pense pas que les TdJ se hasarderaient à ce genre de déclaration. Ils comprennent bien ici que l’expression “ton Nom” ne désigne pas à proprement parler le vocable “Yhwh”, mais bien quelque chose de beaucoup plus large.

Ainsi le raccourci qu’ils opèrent, mentalement ou explicitement, d’associer directement toute mention du Nom de Dieu au vocable “Jéhovah”, ne découle pas du texte de la Bible lui-même, mais encore une fois seulement de leur théologie, de leurs conceptions à eux.

On remarque encore une fois que le nom divin n’y figure pas une seule fois, ni même Kurios qui aurait accessoirement pu êtremis à sa place. Dès lors, quel est donc ce « nom » manifesté par Jésus à ses disciples ? Il est formulé en toutes lettres à 6 reprises dans cette belle prière : il s’agit de « Pater », c'est-à-dire « Père » (Jean 17, 1, 5, 11, 21, 24 , 25). Jésus dit aussi : « Père saint, garde-les en ton nom que tu m’as donné, pour qu’ils soient un comme nous sommes un. Lorsque j’étais avec eux, je les gardais en ton nom que tu m’as donné » (Jean 17, 11, 12). Et encore, à un autre moment : « Père, glorifie ton nom » (Jean 12, 28). Le nom de Dieu que Jésus a fait connaître c’est donc celui de « Père », Abba en araméen (Marc 14, 36), et non le tétragramme !


Tout comme nous mêmes n'avons rien à faire des falsifications apportées sur des copies existantes à partir du IIIe siècle de n. è. Vu que le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications.


Affirmations gratuites et sans preuve !


Votre affirmation contredit la WT.

La Bible : Parole de Dieu ou des hommes ?”, page 59, §9 :

Comme nous l’avons déjà montré, le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité. Kurt et Barbara Aland, spécialistes du texte grec de la Bible, ont répertorié près de 5 000 manuscrits anciens qui nous sont parvenus, et dont certains remontent au IIè siècle de notre ère. Un enseignement se dégage de ce monceau de preuves : le texte est foncièrement exact. En outre, de nombreuses traductions anciennes, dont la plus vieille date d’environ 180 de notre ère, viennent elles aussi confirmer l’intégrité du texte.



Dernière édition par alexandre le Jeu 23 Juin - 10:33, édité 3 fois

philippe83


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Mais dis-nous Alexandre si finalement "Jéhovah" est devenu "Père" uniquement dans le NT POUR LE JUIF CE PERE c'était QUI?

Par ce que en Esaie 64:8 selon le texte hébreu c'est YHWH(Jéhovah) qui était leur Père!!!!Voici:
Et à l'époque de Jésus??????

philippe83


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alexandre


Mais dis-nous Alexandre si finalement "Jéhovah" est devenu "Père" uniquement dans le NT POUR LE JUIF CE PERE c'était QUI?

Par ce que en Esaie 64:8 selon le texte hébreu c'est YHWH(Jéhovah) qui était leur Père!!!!


En fait, Dieu n’est appelé qu’une quinzaine de fois « Père » dans l’Ancien Testament et une seule fois dans les nombreux manuscrits retrouvés à Qumrân. Cette désignation est donc plutôt rare. Par surcroît, la paternité qu’elle suggère n’est jamais personnelle, individuelle. Elle a un sens collectif : elle concerne Israël en tant que peuple. Dans les Évangiles, au contraire, Jésus ne s’adresse jamais à Dieu autrement (hormis lorsqu’il est sur la croix) et le nom de Père est mis sur ses lèvres quelque 170 fois. Rien de semblable dans les prières juives de l’époque. Abba en hébreu, c’est tout simplement « papa », mot familier et affectueux donc. En araméen, la langue usuelle de Jésus, Abba a un sens plus large : « papa », « père », mais aussi « Père [par excellence] ». En faisant connaître aux disciples ce nom si cher à ses yeux, Abba, Jésus les introduit dans un rapport d’intimité avec Dieu, qui est exactement celui d’un enfant avec son père, ainsi que l’apôtre Paul le soulignera (Romains, 8, 15 ; Galates 4, 6).

philippe83


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Bible Crampon

philippe83


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Alors je peux donc l'appelé Papa Jéhovah en m'adressant à lui et non papa Jésus!!!!! Wink

unitarien


philippe83 a écrit:Mais alors qui est le plus répréhensible?
Ceux qui ont enlevés le Nom de Dieu plus de 6000 fois dans l'AT POUR LE REMPLACER PAR DES TITRES TELS QUE: ""Eternel, Seigneur"" qui ne contiennent pas une seule lettre du tétragramme ou ceux qui ont mis 237 fois le Nom de Jéhovah dans le NT?

Alors + DE 6000 FOIS ENLEVE,,,, + DE 237 FOIS AJOUTES...
Résultat des courses....?????

Philippe, pour moi c'est exactement pareil, c'est exactement la même faute. Dans les deux cas les textes originaux n'ont pas été respecté.

Et ne pas respecter un texte de Jéhovah, c'est quand même une certaine gravité.

philippe83


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Oui mais + de 6000 fois contre 237 fois qu'est-ce qui est plus grave? En logique??

unitarien


alexandre a écrit:Ils remarquent encore moins que deux autres références au Nom apparaissent un tout petit peu plus loin, dans cette même prière (vts. 11 et 12) :

Effectivement, je ne l'avais pas remarqué moi non plus. Je te remercie de l'avoir souligné.


Par ailleurs, dis-moi, tu as l'air de bien connaitre les pratiques juives. Est-ce que tu saurais, par hasard, si du temps de Jésus il y avait déjà la coutume qui veut qu'on ne prononce pas le tétragramme ? Ou vers qu'elle époque cette coutume pharisienne a fait son apparition ?

Je crains qu'on manque d'éléments pour le savoir... Rolling Eyes

unitarien


philippe83 a écrit:Oui mais + de 6000 fois contre 237 fois qu'est-ce qui est plus grave? En logique??

Laughing tu demandes ce qui est plus grave, 237 péchés, ou plus de 6000 péchés. Rolling Eyes
Je crains que Jéhovah ne rentre pas dans ces décomptes, et jésus t'aurait répondu qu'un seul péché, c'est mortel.

unitarien


philippe83 a écrit:Alors je peux donc l'appelé Papa Jéhovah en m'adressant à lui et non papa Jésus!!!!! Wink

Excuse-moi, Philippe, je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire là.
C'est toujours Jéhovah, qu'on appelle Père, non ? C'est jamais Jésus, n'est-ce pas ?

Czana


philippe83 a écrit:Oui mais + de 6000 fois contre 237 fois qu'est-ce qui est plus grave? En logique??

Tu parles comme si la WT était coupable d'un moindre
mal?

Se quel côté tu es au juste?

Josué


Administrateur
unitarien a écrit:
philippe83 a écrit:Alors je peux donc l'appelé Papa Jéhovah en m'adressant à lui et non papa Jésus!!!!! Wink

Excuse-moi, Philippe, je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire là.
C'est toujours Jéhovah, qu'on appelle Père, non ? C'est jamais Jésus, n'est-ce pas ?
oui mais en traduisant les deux noms par SEIGNEUR comment fait tu pour savoir la différence?

alexandre


Par ailleurs, dis-moi, tu as l'air de bien connaitre les pratiques juives. Est-ce que tu saurais, par hasard, si du temps de Jésus il y avait déjà la coutume qui veut qu'on ne prononce pas le tétragramme ? Ou vers qu'elle époque cette coutume pharisienne a fait son apparition ?

Je crains qu'on manque d'éléments pour le savoir... Rolling Eyes

Je suis heureux de constater que tu bases ta discussions sur les FAITS et non sur ton intime conviction.

Le respect des manuscrit me parait incontournable, dans le cas contraire c'est la porte ouverte à tous les abus et manipulations. Les manuscrits de l'AT sans consteste, contiennent le Tétragramme, donc il y trouve natutellement sa pplace. Par contre AUCUN des 5400 manuscrits du NR ne contiennent le Tétragramme, donc le le Tétragramme n'a pas lieu d'y petre inseré !

Les TdJ ne comprennent pas que entre l'AT et le NT, il y a une difference de contexte, de croyance et de langue. Dans le NT , Dieu n'est plus la divinité d'une seule nation mais un Dieu universel, ce n'est plus Dieu des juifs mais de toutes la nations. La langues utilisée est le grec et la Septante a fait le choix dans la majorité de ses copies d'introduire le mot "Seigneur" en lieu et place de Yhwh. Le Tétragramme est devenu une GRAPHIE SACREE incomprehensible pour des grecs et juifs qui ne comprenaient plus l"hébreu archaïque.


Du temps de Jésus déjà, le tétragramme ne se prononce plus. Relatant la manifestation de Dieu à Moïse lors de l’épisode du buisson ardent, l’historien juif Flavius Josèphe, contemporain des apôtres, écrit (vers 94 apr. J.-C.) :

« Alors Dieu lui révèle son nom qui n’était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n’ai pas le droit de parler. »
Antiquités Judaïques, II, XII, 4, § 276



Flavius Josèphe, qui a connu le second Temple, était issu d’une famille de prêtres. Il n’ignorait probablement pas la prononciation exacte du tétragramme qu’il se garde de révéler. De fait, plusieurs sources rabbiniques spécifient que même lors des bénédictions, il était interdit de prononcer le nom divin, du moins en Province, et que l'on devait utiliser une autre appellation, dont « Adonaï », « Seigneur », était la plus usitée (Mekhilta sur l'Exode, 20, 24 ; Sifré sur les Nombres, 6, 26). Lors de la Bénédiction sacerdotale, précise-t-on, « on doit y prononcer le nom divin mais seulement dans le Temple, dans la maison des prêtres ; ailleurs on emploie une désignation » (Sifré sur les Nombres, 6, 23). Même le grand prêtre, qui officiait dans le Temple et qui était pourtant autorisé à prononcer le Nom lors de certains sacrifices, ne le faisait alors plus qu'à voix basse de façon à ce qu'il soit inaudible :

« Jadis on le prononçait à voix haute, mais quand se multiplièrent les libertins, on le prononça à voix basse. Rabbi Tarphon disait : je me tenais parmi les prêtres, mes frères, à mon rang ; je tendais l'oreille vers le grand prêtre et je l'entendais avaler le nom au milieu des chants des prêtres.

Jadis il était livré à tous, depuis que se multiplièrent les libertins, il ne fut livré qu'à ceux qui étaient dignes. Samuel, en passant, entendit un père maudire son fils par ce nom : il mourut et il dit : cet homme s'en est allé et quiconque a voulu entendre a entendu. »

Talmud de Jérusalem, Yoma, 40d.Voir aussi Talmud de Babylone, Quidoushin, 71a.


D’après une autre tradition rabbinique, les prêtres du Temple cessèrent de le prononcer lors de la bénédiction sacerdotale à la mort de Simon le juste survenue vers 195 avant J.-C. (Talmud de Babylone, Yoma, 39b ; Tosephta, Sota, XIII, 8).



Comment justifiait-on cet interdit ? On s’appuyait sur plusieurs versets de la Torah dont la fameuse interdiction : « Tu ne prononceras pas à tort (ou « en vain ») le nom de Yahvé » (Exode 20, 7). Mais aussi sur l’affirmation de Dieu figurant en Exode 3, 15 où nous lisons dans nos traductions : « C’est là mon nom à jamais », mais où les deux derniers mots pouvaient tout aussi bien vouloir dire : « pour être caché ». De plus, l’interdiction de blasphémer, également consignée dans la Torah : « Qui blasphème le nom de Yahvé devra mourir, toute la communauté le lapidera. Qu'il soit étranger ou citoyen, il mourra s'il blasphème le Nom » (Lévitique 24, 16), faisait elle aussi l’objet de controverse. En effet, le verbe hébreu utilisé ici, NQB (nâqabh), « blasphémer » ou « maudire », peut avoir le simple sens de « désigner par le nom ». On comprend dès lors comment des exégètes juifs scrupuleux ont pu considérer que le seul fait de prononcer le Nom divin pouvait être passible de mort.

Tu parles comme si la WT était coupable d'un moindre
mal?

Se quel côté tu es au juste?

La question n'est pas là !
Nous devons être du côté du respect des manuscrits !

Josué


Administrateur
les faits sont là alexandre le premier siècle avant JESUS le tétragramme circulait sur la septante et après JESUS . phhh disparue.tu as une explication rationnel a nous donné?

unitarien


Odessa a écrit:
philippe83 a écrit:Oui mais + de 6000 fois contre 237 fois qu'est-ce qui est plus grave? En logique??

Tu parles comme si la WT était coupable d'un moindre
mal?

Se quel côté tu es au juste?

Oui, effectivement, elle l'est à mes yeux, de modifier le texte de Jéhovah.

Et personnellement je suis du côté de Jéhovah. Je ne serai jamais du côté d'une église contre la Parole de Dieu. Quelle que soit cette église.

Czana


Les TdJ ne comprennent pas que entre l'AT et le NT, il y a une difference de contexte, de croyance et de langue. Dans le NT , Dieu n'est plus la divinité d'une seule nation mais un Dieu universel, ce n'est plus Dieu des juifs mais de toutes la nations. La langues utilisée est le grec et la Septante a fait le choix dans la majorité de ses copies d'introduire le mot "Seigneur" en lieu et place de Yhwh. Le Tétragramme est devenu une GRAPHIE SACREE incomprehensible pour des grecs et juifs qui ne comprenaient plus l"hébreu archaïque.

On a rien à cirer des phénomènes de mode, de contexte lié à l'apostasie, d'incapacité à traduire une langue.
Est-ce que tu peux comprendre cela ?
Tu as le droit d'être un mouton de panurge modèle et on a le droit d'aller à contre courant. Les choix faits par le comité de traduction de la WT ne te concerne pas pourquoi tu en fais un problème personnel?

Czana


unitarien a écrit:
Odessa a écrit:
philippe83 a écrit:Oui mais + de 6000 fois contre 237 fois qu'est-ce qui est plus grave? En logique??

Tu parles comme si la WT était coupable d'un moindre
mal?

Se quel côté tu es au juste?

Oui, effectivement, elle l'est à mes yeux, de modifier le texte de Jéhovah.

Et personnellement je suis du côté de Jéhovah. Je ne serai jamais du côté d'une église contre la Parole de Dieu. Quelle que soit cette église.

Je m'adresse à Philippe mon grand Wink
Faut apprendre à lire ça peut être utile Very Happy

unitarien


Odessa a écrit:Je m'adresse à Philippe mon grand Wink
Faut apprendre à lire ça peut être utile Very Happy

Tu as raison, excuse-moi, j'avais mal lu. Embarassed Laughing

unitarien


Merci, Alexandre, pour ta référence de Flavius Josèphe. Personnellement ça me permet de comprendre pourquoi les rédacteurs du NT n'ont pas employé le tétragramme dans leurs écrits.

alexandre


On a rien à cirer des phénomènes de mode, de contexte lié à l'apostasie, d'incapacité à traduire une langue.
Est-ce que tu peux comprendre cela ?
Tu as le droit d'être un mouton de panurge modèle et on a le droit d'aller à contre courant. Les choix faits par le comité de traduction de la WT ne te concerne pas pourquoi tu en fais un problème personnel?


J'en fais pas un probleme personnel, le sujet m'interesse.
Tu defends une organisation religieuse, je defend le respect des manuscrits.
tu defends un dogme, je defend les manuscrits !

les faits sont là alexandre le premier siècle avant JESUS le tétragramme circulait sur la septante et après JESUS . phhh disparue.tu as une explication rationnel a nous donné?

Je l'ai déjà expliqué une dizaine de fois mais tu ne lis pas mes posts !

Seule une minorité des des manuscrits de la Septante contenaient le Tétragramme, la MAJORITE des manuscrits preferaient le mot "SEIGNEUR".

Les faits observés tendent nettement à conclure que le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.


Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

L’usage que font ces manuscrits du Tétragramme, noté dans un alphabet inconnu des copistes et des lecteurs, nous indiquent donc une pratique à l’exact opposé de celle qui est prônée par les TdJ qui, pour leur part, oralisent ce Nom et l’utilisent à tout bout de champ : dans les manuscrits cités par la Watchtower, ce Nom n’avait manifestement pas du tout vocation à être “lu” ou prononcé par le lecteur, quand bien même il était écrit.

Merci, Alexandre, pour ta référence de Flavius Josèphe. Personnellement ça me permet de comprendre pourquoi les rédacteurs du NT n'ont pas employé le tétragramme dans leurs écrits.

Il n'y a pas de quoi.

Czana


T'inquiètes, on a tous compris depuis longtemps ce gros blocage sur les "manuscrits".

As-tu prévu de leur rendre un culte, si ce n'est déjà fait?

Very Happy

alexandre


As-tu prévu de leur rendre un culte, si ce n'est déjà fait?

Je pense que respecter les manuscrits équivaut à respecter l'auteur de la Bible.

Il faut depasser le stade des sentiments et son attachement à une organisation, pour faire un travail objectif ... les FAITS et rien que les FAITS.
Fuir les spéculations !

Les faits : ce que révèlent les manuscrits.

Le Nom divin, sous sa forme יהוה (les quatre lettres yôdh, hé’, waw, hé’, soit yhwh dans notre alphabet, d’où le nom, pour cette graphie, de Tétragramme), apparait de très nombreuse fois (plusieurs milliers d’occurrences) dans le texte hébreu de l’Ancien Testament.

C’est un fait ! Dans l’AT, il est clair que l’usage de ce Nom propre pour désigner Dieu fait partie des usages.

autre fait, comme nous l’avons déjà évoqué en introduction, est que, par contre, ce Nom n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit .
On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.

Il y a aujourd’hui plus de 24 000 manuscrits du Nouveau Testament dont 5400 au moins sont complets. Contrairement à ce que clame certains apologistes chrétiens, les variations sont extrêmement importantes. Suivant les estimations, il y aurait, suivant le système de comptage, entre 200 000 et 400 000 variations soit plus que le nombre de mots dans le NT. (Source : Bart D. Ehrman "Whose word is it ? - p.88-90 . Continuum Editions - ISBN 978-1-84706-314-4). Malgré ces centaines de milliers de variations, il n’y a pas une seule fois la présence du tétragramme

Josué


Administrateur
Odessa a écrit:T'inquiètes, on a tous compris depuis longtemps ce gros blocage sur les "manuscrits".

As-tu prévu de leur rendre un culte, si ce n'est déjà fait?

Very Happy
le mss fouad certains sur le forum ne l'aime pas trop .on se demande bien pourquoi d'ailleurs.

alexandre


le mss fouad certains sur le forum ne l'aime pas trop .on se demande bien pourquoi d'ailleurs

Avec un decodeur ça donne quoi ?

philippe83


MODERATEUR
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Odessa ne t'inquiètes pas mon approche sur """les 6000 fois et les 237 fois ""est pour montrer que certains laissent entendre que les 6000 fois c'est secondaire et que les 237 fois c'est plus grave quelle rigolade!!!

En effet voici le problème: le Nom YHWH APPARAIT DANS L'AT + DE 6000 FOIS OK!
il disparait dans le NT est les copies en grec de l'AT DANS DES MANUSCRITS COMPLETS( AT +NT)tel le Sinaiticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus du 4 et 5ème siècle!OK!

Et puis? Alors que le grec fait disparaitre le Nom dans TOUT LA BIBLE COUP DE TONNERRE LES MASSORETTES (DES COPISTES TRES SERIEUX, REINTRODUISENT LE NOM DANS L'AT au 6 ème siècle) et les mss hébreux complets tels le codex Alep, Lenningrad, St Petersbourg du 9 ème et 10ème siècle les contiennent AUSSI et la célèbre Biblia hébraica et stuggart AUSSI!!!!!

Alors pour la inième fois la question est posée: Pourquoi le tétragramme et non Adonaï réaparaît ??

Les copistes ont donc respectés ce qu'ils avaient sous les yeux oui/non???
Le Nom a t-il disparu pour réaparaitre?
Et pour répondre à Alexandre sur le fameux passage de l'Exode 3:15 si il veut suivre l'interprétation des scribes juifs qui laissent entendre que "le nom doit être caché =le 'a lam (aaaaaaaaa) et non le'o lam(oooooooo) pour toujours, pour l'éternité qu'il médite sur la suite du verset à savoir :""""c'est la mon mémorial pour toutes les générations"""" sous-entendu il faut s'en rappeler pour toujours!!!!
Ors après ces paroles le NOM DE YHHW A T-IL ETAIT MENTIONNE , UTILISE PAR LE PEUPLE DE CE NOM?????
La réponse est tellement évidente!!!!
Pour preuve combien de personnages bibliques possèdes l'abréviation du NOM DE DIEU??????
Yé-hou
Yeho-nadab
Yeho-tsadak
Yeho-sh-ou-a
ect....
si le "Nom devait être caché" vous imaginés le problème pour ses serviteurs de Dieu???
Enfin le Tetragramme apparait dans des mss très proche de l'époque du premier siècle dans des passages de l'AT par exemple:

philippe83


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philippe83


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Czana


alexandre a écrit:
As-tu prévu de leur rendre un culte, si ce n'est déjà fait?

Je pense que respecter les manuscrits équivaut à respecter l'auteur de la Bible.

Il faut depasser le stade des sentiments et son attachement à une organisation, pour faire un travail objectif ... les FAITS et rien que les FAITS.
Fuir les spéculations !

Les faits : ce que révèlent les manuscrits.

Le Nom divin, sous sa forme יהוה (les quatre lettres yôdh, hé’, waw, hé’, soit yhwh dans notre alphabet, d’où le nom, pour cette graphie, de Tétragramme), apparait de très nombreuse fois (plusieurs milliers d’occurrences) dans le texte hébreu de l’Ancien Testament.

C’est un fait ! Dans l’AT, il est clair que l’usage de ce Nom propre pour désigner Dieu fait partie des usages.

autre fait, comme nous l’avons déjà évoqué en introduction, est que, par contre, ce Nom n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit .
On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.

Il y a aujourd’hui plus de 24 000 manuscrits du Nouveau Testament dont 5400 au moins sont complets. Contrairement à ce que clame certains apologistes chrétiens, les variations sont extrêmement importantes. Suivant les estimations, il y aurait, suivant le système de comptage, entre 200 000 et 400 000 variations soit plus que le nombre de mots dans le NT. (Source : Bart D. Ehrman "Whose word is it ? - p.88-90 . Continuum Editions - ISBN 978-1-84706-314-4). Malgré ces centaines de milliers de variations, il n’y a pas une seule fois la présence du tétragramme

Je suis navrée que tu n'ais rien compris à la volonté de Dieu et que tu nous tiennes des discours aussi pitoyables mais hélas on ne peut rien faire pour toi mon grand.
Visiblement tu n'aimes ni Dieu, ni sa volonté et tu n'as aucun soucis de le représenter au mieux sur cette triste terre quand à la glorification et la justification de son nom.

Ton blocage actuel sur des "manuscrits" te bouche la vue jusqu'au ridicule comme toutes ces pages le démontrent.

C'est un peu comme si tu disais: "c'est très bien que la bible ait été cachée si longtemps au public car c'est la preuve que c'est la volonté de Dieu. Si Dieu avait voulu nous la donner avant il l'aurait fait, et même les gens qui ont fini au bûcher pour l'avoir en leur possession c'est bien fait c'est parce Dieu le voulait sinon il n'avait qu'à les sauver ...."

Tout rejeter sur Dieu, cacher son nom, cacher ces écrits sacrés, cacher sa volonté comme c'est facile pour les lâches... Wink

philippe83


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unitarien


alexandre a écrit:Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

Ca, j'en doute.
J'apprends que dans des manuscrits anciens, le tétragramme était écrit en alphabet antique, ce qui est fort possible. Parce que je crois savoir que l'alphabet carré actuel a été adopté pour ne pas vulgariser, rendre profane l'alphabet antique qui était utilisé dans le Temple.

Mais là où je te suis pas, c'est quand tu dis que les hébreux du temps de la Septante, ou même du temps de Jésus, ne comprenaient plus l'alphabet antique. Ils étaient pas plus bête que nous, et de nous jours les spécialistes en la matière peuvent le lire. Je suis sûr que des scribes ou des docteurs de la Loi le comprenaient très bien.

Quant à en connaitre la prononciation, ça ne posait aucun problème, chaque juif sachant dire "Je suis", ou "Il est", dans sa langue.

Maintenant qu'ils ne le prononcent pas et le remplacent par Adonaï ou par Hachem, cela fait partie de leur culture.

philippe83


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Alors ces papyrus ne plaisent pas à tous mais ils sont bien la que ce soit avant le premier siècle,au premier siècle et après le premier siècle...D'ailleurs si un jour on ne trouvé qu'un seul papyrus écrit au premier siécle du NT AVEC LE NOM DE DIEU est-ce que cela suffirai à faire taire les détracteurs quand on voit qu'il existe des papyrus avec le Nom de Dieu 1 et deux siècles avant et après J-C..... et on ne veut pas en tenir compte!!!!!!

Voici encore d'autres infos sur le Nom de Dieu:

philippe83


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alexandre


Je suis navrée que tu n'ais rien compris à la volonté de Dieu et que tu nous tiennes des discours aussi pitoyables mais hélas on ne peut rien faire pour toi mon grand.Visiblement tu n'aimes ni Dieu, ni sa volonté et tu n'as aucun soucis de le représenter au mieux sur cette triste terre quand à la glorification et la justification de son nom.


J'apprecie ta modestie, ton tact et ton humilité !
Concernant tes jugements, je te souhaite de ne pas être jugé avec la même dureté.

Ton blocage actuel sur des "manuscrits" te bouche la vue jusqu'au ridicule comme toutes ces pages le démontrent

Quand nous discutons de TRADUCTION, les manuscrits sont incomtournables et primordiaux, ce sont des témoins directes, la base du travail de traduction.

Tu privilegies tes croyances et le dogme de ton organisation au détriment des témoins directs que sont les manuscrits.

Ton raisonnement repose sur le fait subjectif que TOI, tu aurais compris la volonté de Dieu et que les AUTRES, NON.
Ta conviction est que tu as compris la volonté de Dieu, c'est ta cinviction, RIEN de PLUS !
Tous les manuscrits que tu cites, correspondent à l'AT soit en hébreu, soit en grec ... je ne vois pas en quoi ces témoins INDIRECTS seraient plus faibles ques les 5400 manuscrits du NT quand nous débattons du NT !!!!!



Dernière édition par alexandre le Jeu 23 Juin - 14:14, édité 1 fois

unitarien


Excuse-moi, Philippe, c'est pas une critique, c'est juste une question, parce que j'ai pas bien suivi ce que tu dis.

philippe83 a écrit:Et puis? Alors que le grec fait disparaitre le Nom dans TOUT LA BIBLE COUP DE TONNERRE LES MASSORETTES (DES COPISTES TRES SERIEUX, REINTRODUISENT LE NOM DANS L'AT au 6 ème siècle) et les mss hébreux complets tels le codex Alep, Lenningrad, St Petersbourg du 9 ème et 10ème siècle les contiennent AUSSI et la célèbre Biblia hébraica et stuggart AUSSI!!!!!

J'ai pas bien compris:
"le grec fait disparaitre le Nom dans TOUT LA BIBLE"
tu veux dire "dans toute la Bible écrite en grec", autrement dit dans tout le nouveau testament, c'est ça ?

Ensuite tu continues:
"COUP DE TONNERRE LES MASSORETTES (DES COPISTES TRES SERIEUX, REINTRODUISENT LE NOM DANS L'AT"
les massorètes, c'est pour l'hébreu, autrement dit dans l'ancien testament, n'est-ce pas ?

Mais dans l'ancien testament, le tétragramme n'a jamais disparu, je me trompe ? D'ailleurs les fragments hébreux que tu montres le prouvent.

Enfin, bref, je comprends pas trop ton message. :s

philippe83


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philippe83


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Non Unitarien si tu prends le codex Sinaiticus du 4 ème siècle ce codex contient l'AT (une grande partie) et le NT LE TOUT EN GREC!!
a+

unitarien


OK, je savais pas

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