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pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

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Psalmiste

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Rappel du premier message :

Admin a écrit:depuis quand l'Eternel est il un nom propre?

Sur le Mont Blanc il se trouve de la neige éternelle !!!

Cela veut-il dire que la chaine de montagne s'appelle "Eternelle" et non plus les Alpes ???


philippe83


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Bonjour Marmhonie,
Et combien de mss grec du NT de l'époque de Jésus (1-50) trouves-tu?
Parce que de mon côté je peux te proposer au moins deux mss un en grec l'autre en Hébreu contenant encore le tétragramme.
1) le PAPYRUS Fouad 266 écrit en grec avec le tétragramme (-50) et 2) le ROULEAU du 11QPs de (1-69 ap J.C) donc de la période du vivant de Jésus en hébreu avec le tétragramme.
As-tu des mss en grec du NT aussi proche?
Quand au fait de dire qu'il n'y aurait aucune trace du tétragramme dans le NT tu va un peu vite en besogne puisque la forme Louez Yah autrement dit "Alleluia" plusieurs fois reprise dans l'AT et particulièrement dans les Psaumes qui veut dire: "Louer Jah" abréviation de Jéhovah se retrouve aussi en Rev 19:1,4,6.
De toute façon ce sujet reste figé chacun défendra ses arguments.
A+

Marmhonie

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Comme les musulmans nous ressortent sans cesse ces deux canulars que sont l'évangile de Barnabé et le "Protocole des sages de Sion", des gens aussi peu sérieux nous sortent le papyrus Fouad et le rouleau du 11QPs pour faire croire que le Nom divin en hébreu est dans des manuscrits grecs du Nouveau Testament.

Le canular du papyrus Fouad
Le papyrus Fouad 266 est une copie en grec de la Bible juive, sans aucun intérêt puisque nous avons l'hébreu de la Bible juive, plus petite que l'Ancien Testament, et sans rien du Nouveau Testament.
Or nous constatons qu'aucun des 6000 manuscrits du Nouveau Testament en grec ne contient le tétragrammaton. Qu'est-ce que le papyrus Fouad hors-sujet vient faire ? Quelle blague.
Wikipédia France n'a pas cru bon de créer le sujet en français de ce canular, à raison.

Seconde blague, hoax, porte sur le prétendu Rouleau du 11QPs.
C'est le psautier du Roi David complet, rien de pus, rien de moins, toujours de la Bible juive, sans aucun rapport avec le Nouveau Testament.

Merci d'avoir signalé ces deux hoax circulant sur internet pour tenter misérablement de prouver que le nom hébreu de Dieu serait dans quelques manuscrits du Nouveau Testament grec.

À mon tour, je vous raconterai les deux hoax cités plus haut en faveur du Coran affirmant que la Bible est falsifiée.

Ensemble, luttons contre les légendes urbaines qui sont un poison de l'esprit sur Internet.

Vous avez bien raison, cher ami, ces légendes urbaines éhontées complotistes doivent être dénoncées avec la plus grande sévérité pour ce qu'elles sont : des manipulations mentales envers des gens sincères et naïfs à qui on fait croire ce qu'on veut.

Marmhonie

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Les rumeurs en tant que phénoméne d'influence sociale

La rumeur est une influence sociale car elle peut prendre son origine dans un groupe ou dans une institution pour agir sur les comportements, les croyances, et les opinions d’un individu. Mais elle peut aussi partir d’un fait et avoir une influence sur toute une société. Il s’agit souvent d’une influence inconsciente car on ne se rend pas compte de la réalité de la rumeur et encore moins de l’impact de son message sur notre vie quotidienne.
Selon nous, la rumeur s’apparente à la légende urbaine. Il s’agit d’un récit ou d’un message qui n’est pas vérifié et qui transmet une information sortant de l’ordinaire. Elle se diffuse par le « bouche à oreille », mais aussi par les médias et disparaît comme elle est apparue.

Evolution du sens du mot
L’origine du mot rumeur : "rumor" signifie en latin "bruit qui court, rumeur publique". Àl'origine, la rumeur désigne donc le bruit confus de voix qui émane d’une foule.
Au XIIIe siècle, le mot rumeur a encore une autre connotation, celle de bruit, tapage, querelle, révolte. On trouve en effet les premières traces écrites du mot dans un document du parlement de Paris datant de 1274. Il désigne alors le "haro", le cri qu’était obligé de pousser tout citoyen s’il assistait à un crime de manière à attirer l’attention de la maréchaussée.
Au XVIe siècle le sens latin revient et c'est les nouvelles qui se répandent dans le public et dans l'opinion. La rumeur implique donc la notion de nouvelle d'information.
C'est en remontant vers le XVIIIe siècle et vers la notion du bruit qu'apparaît les notions de vrai bruit et de faux bruit avec la notion un peu plus moderne de propagation et de démentit ou au contraire d'authentification de la rumeur.
Le mot continue à évoluer jusqu’à la deuxième guerre mondiale où il acquiert la signification que nous lui connaissons.

2 critères pour repérer une rumeur à l’état pur
- Aucun fait ne peut servir de point de départ ou d’appui à la rumeur,
- L’information circule toujours de bouche à oreille en dehors de la presse, de l’affiche, du tract ou même du graffiti.

Ainsi, pour Morin, contrairement au sociologue précédent, la rumeur ne part pas d’un événement mais se caractérise justement pas l’absence d’éléments pouvant servir de base à son apparition. De plus, dans cette définition, la rumeur ne se transmet que par le bouche à oreille, ce qui paraît impossible aujourd’hui avec l’importance des médias.

D’après Kapferer, cette définition de la rumeur la restreint aux seules histoires sans faits justificatifs et a produit un effet pervers : la rumeur a acquis l’image d’une maladie mentale du corps social. Pour preuve la terminologie médicale utilisée par Morin dans son ouvrage : germe, pathologie, foyer infectieux, phase d’incubation, de métastase. La rumeur est ainsi assimilée à une maladie à un « cancer mental ». Kapferer parle de psychiatrisation de la rumeur.

La rumeur devient alors dans cette approche une sorte de perturbation de la communication sociale alors qu’elle est avant tout un mode d’expression de la pensée sociale.

8 caractéristiques
1) L’anonymat : car le récit est sans arrêt réanimé par la pensé collective.
2) L’histoire, qui paraît unique, présente en réalité un ensemble de variantes attestées dans le temps et l’espace.
3) La brièveté : le récit est en effet succinct de type narratif qui possède ses propres lois et
auquel se rattachent des sous-genres très variés. Cela va de l’anecdote historique à la fable en passant par le conte, le fait divers ou encore l’histoire drôle...
4) La notion de surprise : le contenu du récit est toujours étonnant et inhabituel. Comme dans les histoires drôles, on observe la présence d’une chute qui produit son effet sur l’auditoire.
5) La véracité de récit. En effet l’histoire est énoncée comme authentique alors que sa légitimité est douteuse. Tout d’abord il n’y a généralement pas de preuves de ce qui est avancé et fréquemment le dénouement est inapproprié à la réalité. Si on prend l’exemple de l’élève de terminal qui a pour sujet en philosophie : « qu’est ce que le risque ? », rend feuille blanche et obtient une très bonne note ; tous les professeurs de philosophie expliquent que cette matière demande de la réflexion et non un passage à l’acte, ainsi cet élève n’aurait sûrement pas été bien noté.
6) Il est important de comprendre pourquoi une légende circule. Chaque milieu social génère ses propres anecdotes dans lesquelles ses membres se sentent impliqués. On est toujours plus intéressé par les histoires qui parlent de nous. Par exemple dans le lycée l’anecdote de sujet de philosophie va circuler facilement car les élèves se sentent concernés : ça peut leur arriver !
7) Plus l’histoire est récente et plus elle semble crédible. C’est pourquoi les légendes sont continuellement réactualisées.
Cool Pour finir, l’histoire doit être « une histoire exemplaire » selon l’expression de Véronique Campion-Vincent. Cela signifie que le récit doit émettre un message implicite : une morale cachée à laquelle tout le monde adhère.

Parce qu'elles ont un sens.
Les légendes urbaines expriment sous une forme narrative et symbolique les angoisses et les désirs des individus en société, comme nous l’avons déjà souligné pour la rumeur.
Les rumeurs ou les légendes urbaines sont donc des histoires significatives et utiles à interpréter : elles ont un sens.

Source : http://pascalfroissart.online.fr/1-extern/mich-04.pdf

philippe83


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Bonjour Marmhonie,
Quoi le papyrus Fouad 266 est un canular? Alors là tu va fort!
Va dire cela à Françoise Dunand et à l'institut français d'archéologie orientale du Caire (1966) bien avant wiki...
Tiens pour te rassurer...

philippe83


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Marmhonie

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Nous sommes désolés de ne constater aucun rapport. C'est ce qui s'appelle entretenir un hoax en prétendant montrer, mais sans rien montrer.
C'est lassant.

De plus, aucun chrétien ne peut adhérer à la thèse de Mahomet selon laquelle la Bible a été falsifiée, ce que confirme la Watchtower en affirmant que "le contenu des Écritures n’a pas été altéré.

“Pour ce qui est du nombre d’anciens mss [manuscrits] authentifiant un texte et du nombre d’années séparant l’original des mss témoins, la Bible a un avantage incontestable sur les œuvres classiques [celles d’Homère, de Platon et d’autres]. (...) Comparativement aux mss de la Bible, il n’existe qu’une poignée de mss classiques. Aucun livre ancien n’est aussi bien authentifié que la Bible.” — The Bible From the Beginning (New York, 1929) de Marion Simms, pp. 74, 76.

Un rapport publié en 1971 montre qu’il existerait 6 000 manuscrits, complets ou fragmentaires, des Écritures hébraïques; le plus ancien remonte au IIIe siècle avant notre ère. En ce qui concerne les Écritures grecques chrétiennes, on compte quelque 5 000 manuscrits, le plus vieux datant du début du IIe siècle de notre ère. On possède en outre un grand nombre d’exemplaires des premières traductions dans d’autres langues.

Sir Frederic Kenyon fit la remarque suivante dans l’introduction de ses sept volumes sur les Papyrus bibliques Chester Beatty (angl.): “Cet examen [des papyrus] nous permet de tirer une première conclusion importante et satisfaisante, savoir qu’ils confirment l’exactitude générale des textes déjà existants. Ils ne présentent aucune variante frappante ou fondamentale, que ce soit dans l’Ancien ou le Nouveau Testament. Il n’y a ni omission ni addition importante, et aucune variante n’affecte des doctrines ou des faits de premier ordre. Les variations du texte ne concernent que des choses mineures, telles que la disposition de certains mots ou les termes précis utilisés. (...) Mais en apportant un témoignage plus ancien que celui des manuscrits disponibles jusque-là, ces papyrus ont pour principal intérêt de confirmer l’intégrité des textes en notre possession.” — (Londres, 1933), p. 15.

Source JW.ORG

Il faudrait savoir
Si la Bible n'est pas altérée, ni le NT, alors on a bien le constat qu'aucun des 5000 manuscrits grecs ne contient le tétragrammaton, ce qui est la réalité, et cela ruine le Coran qui affirme le contraire.

Si le NT contenait le tétragrammaton, la Parole de Jéhovah a été gravement altérée, et Mahomet a raison, et il y a eu un complot mondial pour en effacer toute trace. Quand, qui, comment, pourquoi ? Aucun théoricien complotiste n'en dit rien.

Pourquoi mentir puisque c'est interdit dans la Loi ?
Pourquoi continuer à mentir ainsi, cela me dépasse. Il est vrai qu'en Islam comme chez les YT, il y a la taqiya, et "la stratégie de guerre théocratique" qui est l'identique traduction, consistant à pouvoir mentir dans l'intérêt de la communauté (musulmans, tj).
"Si la Bible condamne expressément le mensonge malveillant, cela ne signifie pas qu’on est obligé de divulguer une information véridique à des gens qui ne sont pas en droit de la connaître. Jésus Christ conseilla : « Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les porcs, de peur qu’ils ne les piétinent avec leurs pieds et que, se retournant, ils ne vous déchirent. » (Mt 7:6). Voilà pourquoi, en certaines occasions, Jésus s’abstint de donner des renseignements complets ou de répondre directement à des questions quand cela pouvait causer inutilement du tort (Mt 15:1-6 ; 21:23-27 ; Jn 7:3-10)." (Perspicacité, volume 2, page 255)

Je préfère me tenir comme beaucoup de TJ loin de tout ça.
Non, non et non, aucun manuscrit des Écritures grecques n'a jamais comporté le tétragrammaton !



Dernière édition par Marmhonie le Sam 7 Oct - 12:22, édité 1 fois

Mikael

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Les chrétiens ont subit l'influence des juifs sur le nom et plus le temps a passé plus l'influence non seulement des juifs mais des penseurs grecs un jouer un grand rôle pour non seulement ne plus le prononcer mais aussi ne plus l'écrire.

Marmhonie

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Mikael a écrit:Les chrétiens ont subit l'influence des juifs sur le nom et plus le temps a passé plus l'influence non seulement des juifs mais des penseurs grecs un jouer un grand rôle pour non seulement ne plus le prononcer mais aussi ne plus l'écrire.
Lire au-dessus mon message que tu ne lis pas.

Ta thèse est celle du Coran affirmant que la Bible a été altérée. Non, non et non ! Les 5000 manuscrits intacts du Nouveau Testament le prouvent.

Pourquoi user du procédé de guerre théocratique et mentir ?

Les catholiques sont ceux qui ont les meilleures écoles au monde d'hébreu biblique. C'est Israël qui a demandé aux pères dominicains d'identifier tous les manuscrits de la mer morte. Cela s'est officiellement terminé en 2002 devant le Président d'Israël en personne pour l'immense travail et la plus grande découverte archéologique du 20e siècle.

Qui a inventé l'archéologie et qui en fut le fondateur ? L'abbé Breuil.

J'aimerais que cesse ce besoin complotiste pour seule défense quand certains témoins de Jéhovah sont sans réponse, devant le fait accompli. Le nombre de catholiques qui défendent et remercient l'œuvre des témoins est considérable. Alors pourquoi nous combattez-vous ? De plus, le plus important est de constater les erreurs énormes de papes et de présidents de la Watchtower.

C'est à Jéhovah, pronociation catholique romaine en plus, que nous devons rendre des comptes, et non à des hommes non inspirés, n'est-ce pas ?

Votre ami en Jéhovah dont rien ne peut m'en séparer.

philippe83


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"aucun rapport" non mais tu plaisantes Marmhonie?
Ce ni un hoax, ni une invention de ma part. Quand je te dis que ce papyrus GREC de -50 donc tout proche de Jésus contient le tétragramme dans du grec 50 ans avant J.C je ne l'invente pas.
Voici toujours selon l'ouvrage que je t'ai scanné ce matin, nous lisons page 12

philippe83


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philippe83


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Je part à la réunion maintenant, ce soir au retour je te scannerai d'autres pensée de ce genre pour te confirmer cette approche. S'il te plait ne soit pas aussi catégorique dans tes propos! Il y a des réalités qui t'échappent. D'autant plus que si nous disons effectivement que le texte n'est pas falsifié (qu'est-ce que tu entends par là) nous disons que concernant le Nom de Dieu il y a bien eu effacement au fil du temps. Nombre de nos publications l'ont dit et démontrées même si cela semble te déplaire)
A tout à l'heure.

Josué

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Administrateur
Bonne réunion mon frère, elle est bien tôt chez-vous !

philippe83


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Oui à 15 heures.

Voici d'autres détail au sujet du Papyrus Fouad 266.
Par exemple on apprend que le copiste semble être un homme connaissant et écrivant bien le grec (p.24). Que c'était un juif fortement hellénisé qui à du écrire le tétragramme (p.13).

Enfin détail très intéressant,en page 18,19 on lit:"...Le Papyrus F.266, NOUS DONNE LE TEXTE DE LA LXX SOUS UNE FORME PLUS SÛRE QUE CELLES DU Codex Vaticanus et des codices qui s'y rapportent- ET QUI A DU ÊTRE ECRIT 400 ANS PLUS TÔT que le Codex Vaticanus-SERAIT "LE MEILLEUR REPRESENTANT DE LA VERSION GRECQUE PRIMITIVE DU DEUTERONOME."

Cette déclaration de Françoise Dunand est donc la preuve que le Papyrus Fouad 266 qui contient le Tétragramme à cette époque est plus sûre que les codex célèbres qui viendront plus tard! C'est évident qu'une telle déclaration devrait remettre les choses en ordre mais les défenseurs du Dieu anonyme "kurios" vont encore trouver à redire. Ils n'aiment pas le Nom de Dieu alors ils défendent son effacement au fil du temps comme de nombreux copistes malheureusement influencés à tout va par la pensée héllenique qui veut que Dieu n'ayant pas de Nom devienne anonyme.
Quelle désastre. larm

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