Témoins de JEHOVAH VERITE actif
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BONIN


Rappel du premier message :

Je me suis inscrit sur ce site par rapport au livre " dans l' enfer des témoins etc.." sans avoir compris au départ ( vous avouerez que ce n' est pas très clair ) que c ' était un site dédié aux Témoins ( mais je vois que vous êtes respectueux de ceux qui ne le sont pas car vous m' avez accepté parmi vous ) , et je lis les différents commentaires sur ce livre :

Plusieurs questions me viennent à l' esprit et notamment la première , votre rejet de ceux que vous appelez des " apostats " et la méthode assez brutale ( vous en conviendrez ) de l' exclusion ;

étant un pur agnostique et ayant une très bonne connaissance tout de même de plusieurs religions notamment l' Islam ( de part mes divers longs séjours au Proche et Moyen Orient ) et le Christianisme ( qu' il soit Catholique, Protestant , Orthodoxe, Maronite ..) , cela me gêne un peu dans la mesure ou ( si j' ai bien assimilé tout ce que j' ingurgite depuis plusieurs semaines à marche forcée ) la WT prétend posséder et inculquer la Vérité ( j' ai toujours du mal à écrire ce mot car que ce soit au niveau des politiques ou des religions , au nom de la Vérité , que de millions et de millions de crimes n' ont ils pas été perpétrés ?
Donc même si une personne part de votre Organisation , que craignez vous , c 'est elle qui s' égare, vous êtes ( en théorie ) infaillibles vu que vous êtes choisis par Dieu ?

Ensuite , à chaque fois que je parle avec un Témoin ( je ne suis pas le représentant du Diable - si tenté que celui ci existe, je ne suis qu' un homme ) , je suis surpris par le manque d' arguments , j' assiste à une récitation apprise sur le bout des doigts avec renforts de versets bibliques ( vérifiés ou non ), et je suis aussi surpris par le manque de connaissances au niveau historique , géographique etc.. et surtout , je suis surpris du manque de connaissances du témoin de base par rapport à sa propre Organisation et par rapport à la Watch Tower , son historique , ses différentes doctrines ( car il y en a eu pour tous les gouts en 150 ans) , l' opacité de ses revenus , ses premiers dirigeants ( donc ceux qui ont tout initié ) etc..
on me répond inlassablement par rapport aux errements doctrinaux qui vous sont imposés : " Jehovah vient visiter régulièrement les élus pour affiner leurs connaissances .."
heu .. ce n' est pas un poil léger ?

Quand vous avez des virages à 360 degrés sur des sujets aussi graves que le sang, les implants d' organes, le vote , les prédictions ratées , l' appartenance à L' ONU , les modifications historiques au fur et mesure des différents présidents ( Rutherford - dont la moralité dite chrétienne comme celle de Taz Russel laissait fortement à désirer etc.. ) , je veux parler de Noel et de la croix ..

Par rapport à la Bible qui est décrite comme étant " au départ de tout " , vous n' êtes pas sans ignorer que au même moment , d 'autres religions ( en Asie ) , aux Amériques etc.. co existaient mais que la Bible a été propagée par les Chrétiens par la croix et le glaive , tout comme l' Islam a été propagée par le cimeterre !
Ce sont juste au départ des religions ( toutes cousines , car toutes venant du même endroit de la Terre - le proche et le moyen Orient -) plus agressives et expansionnistes !

Voilà , je viens ici avec une volonté de ne pas polémiquer mais je suis un être curieux et ouvert préférant faire fonctionner mon intelligence personnelle et mon libre arbitre .
Je donc en attente de réponses satisfaisantes et .. bien sûr argumentées de préférence et espère que mon post ne sera pas supprimé avant d' être lu , ce qui serait dommage pour l' image de tolérance que l' Organisation essaie de colporter !

Merci beaucoup ..
juste un détail pour équilibrer tout cela , j' ai quand même lu tout un tas de revues" la Tour de Garde " ( depuis le début du 20 siècle ), j' ai consulté le site officiel des Témoins de Jehovah mais j' ai également lu deux ouvrages de Raymond Franz qui faisait partie du collège central de votre Organisation et qui n' apparaît nulle part sur vos sites officiels, ce qui est étrange .
Merci d' avance
Bertrand


Josué

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Administrateur
Ok.
  Alors il faut qu'il relise la bible.

Invité


Invité
jc21 a écrit:Voyons Manassé, il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre ! Les israélites n'ont jamais lapidé ni tué personne. cat
Et donc pour BenFis Jéhovah donne des ordonnances qui ne servent à rien ? Il dit ce qu'il faut faire en cas de situations qui n'arriveront jamais ? Et de quelles situations on parle justement ?

    Les principaux crimes sous la Loi. Les crimes capitaux. Sous la Loi étaient punis de mort : 1) le blasphème (Lv 24:14, 16, 23) ; 2) l’adoration de tout autre dieu que Jéhovah, l’idolâtrie sous toutes ses formes (Lv 20:2 ; Dt 13:6, 10, 13-15 ; 17:2-7 ; Nb 25:1-9) ; 3) la sorcellerie, le spiritisme (Ex 22:18 ; Lv 20:27) ; 4) la proclamation de fausses prophéties (Dt 13:5 ; 18:20) ; 5) la violation du sabbat (Nb 15:32-36 ; Ex 31:14 ; 35:2) ; 6) le meurtre (Nb 35:30, 31) ; 7) l’adultère (Lv 20:10 ; Dt 22:22) ; Cool le mensonge de la femme qui se prétendait vierge au moment du mariage (Dt 22:21) ; 9) les relations sexuelles avec une jeune fille fiancée (Dt 22:23-27) ; 10) l’inceste (Lv 18:6-17, 29 ; 20:11, 12, 14) ; 11) la sodomie (Lv 18:22 ; 20:13) ; 12) la bestialité (Lv 18:23 ; 20:15, 16) ; 13) le rapt (Ex 21:16 ; Dt 24:7) ; 14) les coups ou insultes à son père ou à sa mère (Ex 21:15, 17) ; 15) le faux témoignage dans le cas où l’accusé risquait la peine de mort (Dt 19:16-21) ; 16) le fait de s’approcher du tabernacle sans y être autorisé. — Nb 17:13 ; 18:7.

    Dans de nombreuses situations, la peine mentionnée est le ‘ retranchement ’, généralement exécuté par lapidation. Outre qu’elle était prévue en cas de péché volontaire ou de parole injurieuse et irrespectueuse à l’encontre de Jéhovah (Nb 15:30, 31), cette peine punissait bien d’autres fautes, par exemple lorsque quelqu’un n’était pas circoncis (Gn 17:14 ; Ex 4:24) ; négligeait délibérément la Pâque (Nb 9:13) ; négligeait le jour des Propitiations (Lv 23:29, 30) ; confectionnait ou utilisait l’huile d’onction sainte à des fins ordinaires (Ex 30:31-33, 38) ; mangeait du sang (Lv 17:10, 14) ; mangeait un sacrifice en état d’impureté (Lv 7:20, 21 ; 22:3, 4, 9) ; mangeait du pain levé pendant la fête des Gâteaux sans levain (Ex 12:15, 19) ; offrait un sacrifice en tout autre lieu que le tabernacle (Lv 17:8, 9) ; mangeait du sacrifice de communion le troisième jour après le jour du sacrifice (Lv 19:7, Cool ; négligeait de se purifier (Nb 19:13-20) ; touchait aux choses saintes sans y être autorisé par la Loi (Nb 4:15, 18, 20) ; avait des relations avec une femme durant ses règles (Lv 20:18) ; mangeait de la graisse des sacrifices. — Lv 7:25


Il est vraiment sûr que " [l]es israélites n'ont jamais lapidé ni tué personne [en vertus de la Loi que Jéhovah donna à Moïse] " ?

Dans ce cas, qu'il remonte les premiers crimes énumérés et qu'il prenne les versets de Nombres 25:1-9. Qu'il prenne également Exode 32:27 et qu'il lise le récit d'1 Rois 2:25, 31, 32, 34 qui se trouve être une parfaite mise en application des ordonnances de Jéhovah consignées en Nombres 35:33 ; Deutéronome 19:13 et 21:9

Qu'il considère également Josué 7:25 ou encore Juges 1:6 et 7 qui se trouve être au moins un cas rapporté dans les Écritures où la loi du talion fut exécutée.

Bref, qu'il commence d'abord par ouvrir une Bible.

BenFis

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Gérard C. Endrifel a écrit:
jc21 a écrit:Voyons Manassé, il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre ! Les israélites n'ont jamais lapidé ni tué personne. cat
Et donc pour BenFis Jéhovah donne des ordonnances qui ne servent à rien ? Il dit ce qu'il faut faire en cas de situations qui n'arriveront jamais ? Et de quelles situations on parle justement ?


    Les principaux crimes sous la Loi. Les crimes capitaux. Sous la Loi étaient punis de mort : 1) le blasphème (Lv 24:14, 16, 23) ; 2) l’adoration de tout autre dieu que Jéhovah, l’idolâtrie sous toutes ses formes (Lv 20:2 ; Dt 13:6, 10, 13-15 ; 17:2-7 ; Nb 25:1-9) ; 3) la sorcellerie, le spiritisme (Ex 22:18 ; Lv 20:27) ; 4) la proclamation de fausses prophéties (Dt 13:5 ; 18:20) ; 5) la violation du sabbat (Nb 15:32-36 ; Ex 31:14 ; 35:2) ; 6) le meurtre (Nb 35:30, 31) ; 7) l’adultère (Lv 20:10 ; Dt 22:22) ;  le mensonge de la femme qui se prétendait vierge au moment du mariage (Dt 22:21) ; 9) les relations sexuelles avec une jeune fille fiancée (Dt 22:23-27) ; 10) l’inceste (Lv 18:6-17, 29 ; 20:11, 12, 14) ; 11) la sodomie (Lv 18:22 ; 20:13) ; 12) la bestialité (Lv 18:23 ; 20:15, 16) ; 13) le rapt (Ex 21:16 ; Dt 24:7) ; 14) les coups ou insultes à son père ou à sa mère (Ex 21:15, 17) ; 15) le faux témoignage dans le cas où l’accusé risquait la peine de mort (Dt 19:16-21) ; 16) le fait de s’approcher du tabernacle sans y être autorisé. — Nb 17:13 ; 18:7.Dans de nombreuses situations, la peine mentionnée est le ‘ retranchement ’, généralement exécuté par lapidation. Outre qu’elle était prévue en cas de péché volontaire ou de parole injurieuse et irrespectueuse à l’encontre de Jéhovah (Nb 15:30, 31), cette peine punissait bien d’autres fautes, par exemple lorsque quelqu’un n’était pas circoncis (Gn 17:14 ; Ex 4:24) ; négligeait délibérément la Pâque (Nb 9:13) ; négligeait le jour des Propitiations (Lv 23:29, 30) ; confectionnait ou utilisait l’huile d’onction sainte à des fins ordinaires (Ex 30:31-33, 38) ; mangeait du sang (Lv 17:10, 14) ; mangeait un sacrifice en état d’impureté (Lv 7:20, 21 ; 22:3, 4, 9) ; mangeait du pain levé pendant la fête des Gâteaux sans levain (Ex 12:15, 19) ; offrait un sacrifice en tout autre lieu que le tabernacle (Lv 17:8, 9) ; mangeait du sacrifice de communion le troisième jour après le jour du sacrifice (Lv 19:7, ; négligeait de se purifier (Nb 19:13-20) ; touchait aux choses saintes sans y être autorisé par la Loi (Nb 4:15, 18, 20) ; avait des relations avec une femme durant ses règles (Lv 20:18) ; mangeait de la graisse des sacrifices. — Lv 7:25


Il est vraiment sûr que " [l]es israélites n'ont jamais lapidé ni tué personne [en vertus de la Loi que Jéhovah donna à Moïse] " ?

Dans ce cas, qu'il remonte les premiers crimes énumérés et qu'il prenne les versets de Nombres 25:1-9. Qu'il prenne également Exode 32:27 et qu'il lise le récit d'1 Rois 2:25, 31, 32, 34 qui se trouve être une parfaite mise en application des ordonnances de Jéhovah consignées en Nombres 35:33 ; Deutéronome 19:13 et 21:9

Qu'il considère également Josué 7:25 ou encore Juges 1:6 et 7 qui se trouve être au moins un cas rapporté dans les Écritures où la loi du talion fut exécutée.

Bref, qu'il commence d'abord par ouvrir une Bible.

Les Chrétiens ne sont plus assujettis à la loi mosaïque, car effectivement, Jéhovah les a rendues caduques du fait du sacrifice de Jésus.
De plus, dans l’ex de la femme adultère, le Christ n’a pas condamné cette dernière à être lapidée.

De toute façon, il parlait du traitement des personnes exclues et non pas de la peine de mort. Very Happy

philippe83


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Et qu'a t-il dit à cette femme adultère?" Va et NE PRATIQUE PLUS le pêché" (Jean 8:11). Concernant le comportement à avoir sur ceux qui ne se repentent pas Jésus a prévenu! Mat 18:15-17. Plus tard Paul a repris cette idée en 1 Cor 5:9-13.Donc dans la congrégation chrétienne la discipline religieuse est de mise. Sinon le laxisme et l'impureté s'y installe et alors cela devient une religion à la carte ressemblant à la chrétienté!
a+

BenFis

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Le résultat est bien là ! Jésus demande à la personne qui a péché de changer de conduite, mais ne requiert pas de son entourage de ne plus la saluer.

Invité


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BenFis a écrit:Le résultat est bien là ! Jésus demande à la personne qui a péché de changer de conduite, mais ne requiert pas de son entourage de ne plus la saluer.
La Bible, ce n'est pas seulement quatre évangile. Comme d'habitude, vous cherchez à concentrer les choses sur une partie des Écritures, principalement celle qui vous arrange. Voilà pourquoi vous ne pouvez jamais avoir raison.

Par l'intermédiaire de Paul et de Jean, le Chef de la congrégation, Jésus Christ, nous explique qu'il ne faut ni saluer ni recevoir chez soi un excommunié, mais sous prétexte que Jésus n'en a soufflé mot lorsqu'il était sur terre, il faudrait rejeter ce que disent ces deux apôtres ? Pourquoi ? Parce que ça pose quelques problèmes à votre éthique ? Quelles autres pages pensez-vous qu'il faille encore enlever de la Bible pour que les choses soient enfin conformes à votre vision des choses ?

BenFis a écrit:Les Chrétiens ne sont plus assujettis à la loi mosaïque, car effectivement, Jéhovah les a rendues caduques du fait du sacrifice de Jésus.
De plus, dans l’ex de la femme adultère, le Christ n’a pas condamné cette dernière à être lapidée.

De toute façon, il parlait du traitement des personnes exclues et non pas de la peine de mort.
L’excommunication, telle que pratiquée aujourd'hui, n'existait pas en Israël. Elle était pratiquée d'une toute autre manière. On mettait à mort les transgresseurs. Ce qui obligeait ipso facto tout le peuple à rompre tout contact avec lui. Aujourd'hui, pour les mêmes fautes, on excommunie de façon beaucoup moins sanguinaire, mais avec la même conséquence obligée : la rupture de tout contact avec la personne sanctionnée. Dans un cas comme dans l'autre, il y a le même fil conducteur, les mêmes principes, les mêmes raisons qui poussent à recourir à cette sanction extrême et la même conséquence. Vous ne voyez que les règles, vous ignorez totalement le principe. Les principes constituent le fondement des lois. Ce sont des vérités fondamentales, pratiques et élémentaires. Les règles, qui souvent sont précises, peuvent servir à une époque ou dans une situation données, tandis que les principes sont toujours valables.

En vertus de quels principes mettait-on à mort en Israël ? Pour les mêmes que ceux qui poussent aujourd'hui à recourir à l'excommunication : la préservation de la pureté spirituelle, le maintien de la paix, l'absence de repentir.

De même que les peines de mort étaient des mesures extrêmes en Israël, l’excommunication est une disposition disciplinaire utilisée en ultime recours. Pourquoi ? Parce qu'on sait très bien que les conséquences qui découlent d'une telle mesure sont considérablement lourdes. Tant pour celui qui fait l'objet de la mesure, que pour celui qui décide de la mettre en place.

Ceux qui se prétendent victimes font totalement abstraction de tout ce qui a été tenté en amont afin de ne pas en arriver là et surtout, ils passent sous silence leur volonté de ne pas changer de conduite. Ils ne regrettent même pas ce qu'ils ont fait, ils reprochent la sévérité de la sanction, rejettent toute la faute sur les anciens qui ont pris la décision de les virer et font mine de tomber des nues à propos des conséquences associées à l'excommunication. Vous avez des enfants BenFis ? Et bien imaginez-vous les en train de vous dire comment vous devez les discipliner, de chercher à vous apprendre ce qu'est une transgression des principes que vous avez établi et dans quel ordre de gravité vous devez les ranger et vous aurez cerné l'état d'esprit de 99 % des excommuniés vis-à-vis de la discipline.

L'excommunication n'est pas un jouet, mais une disposition qui n'est mise en place que lorsque toutes les autres options ont été épuisées. Vous vous appuyez sur des faits divers pour défendre une position concernant un sujet que vous ne connaissez absolument pas. Il faut parfois des années avant qu'une telle sanction ne soit prononcée. Ce qui est totalement incompatible avec cette idée que nous serions du genre à nous en servir comme d'un moyen de vengeance ou de torture ou de pression psychologique.

BenFis

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Gérard C. Endrifel a écrit:
BenFis a écrit:Le résultat est bien là ! Jésus demande à la personne qui a péché de changer de conduite, mais ne requiert pas de son entourage de ne plus la saluer.
La Bible, ce n'est pas seulement quatre évangile. Comme d'habitude, vous cherchez à concentrer les choses sur une partie des Écritures, principalement celle qui vous arrange. Voilà pourquoi vous ne pouvez jamais avoir raison.

Par l'intermédiaire de Paul et de Jean, le Chef de la congrégation, Jésus Christ, nous explique qu'il ne faut ni saluer ni recevoir chez soi un excommunié, mais sous prétexte que Jésus n'en a soufflé mot lorsqu'il était sur terre, il faudrait rejeter ce que disent ces deux apôtres ? Pourquoi ? Parce que ça pose quelques problèmes à votre éthique ? Quelles autres pages pensez-vous qu'il faille encore enlever de la Bible pour que les choses soient enfin conformes à votre vision des choses ?

Tu as raison de le souligner, le point crucial se situe effectivement dans cette différence d'attitude que l'on peut discerner entre le Christ et les disciples; entre l'Evangile et les Epîtres.

De même que je ne supprime pas la Thora sous prétexte que je ne suis pas sous la Loi mosaïque, je ne vais pas supprimer les Epîtres sous prétexte que certaines directives concernaient l'organisation de l'Eglise naissante.
Je fais un choix que j'estime être raisonnable, celui de me polariser davantage sur l'attitude du Christ. Choix que l'on peut bien sûr critiquer, tout comme je critique le choix opposé.

philippe83


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Mais BenFis, comme déjà dit même Jésus a donné un modèle sur la discipline religieuse suite au péché. Reprend Mat 18:15-17 et ensuite remet toi dans le contexte de l'époque! Comment était considérer par les juifs les collecteurs d'impôts et les gens des nations? Quelles étaient leur relations au jour le jour? Eh bien Jésus nous dit que le frère qui persiste à ne pas se repentir après un pêché grave malgré plusieurs démarches doit être considérer de la sorte! Tu comprends bien alors que les relations du départ ne sont plus les mêmes.
Voici maintenant une preuve qui atteste de la discipline religieuse dans la congrégation note le comportement à avoir envers le non repentant...Ce n'est pas nous qui le disons comme tu peux t'en rendre compte. Et cette attitude remonte à l'histoire religieuse de l'église au tout début. Alors ouvre les yeux s'il te plait et ne remet pas à chaque fois en cause les réalités bibliques.

philippe83


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philippe83


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philippe83


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BenFis

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philippe83 a écrit:Mais BenFis, comme déjà dit même Jésus a donné un modèle sur la discipline religieuse suite au péché. Reprend Mat 18:15-17 et ensuite remet toi dans le contexte de l'époque! Comment était considérer par les juifs les collecteurs d'impôts et les gens des nations? Quelles étaient leur relations au jour le jour? Eh bien Jésus nous dit que le frère qui persiste à ne pas se repentir après un pêché grave malgré plusieurs démarches doit être considérer de la sorte! Tu comprends bien alors que les relations du départ ne sont plus les mêmes.
Voici maintenant une preuve qui atteste de la discipline religieuse dans la congrégation note le comportement à avoir envers le non repentant...Ce n'est pas nous qui le disons comme tu peux t'en rendre compte. Et cette attitude remonte à l'histoire religieuse de l'église au tout début. Alors ouvre les yeux s'il te plait et ne remet pas à chaque fois en cause les réalités bibliques.

Jésus demande de considérer le pécheur comme un non-juif  et comme un collecteur d'impôts. Donc certainement de ne pas avoir de relations amicales avec lui?  Mais la directive semble concerner une affaire personnelle, car Jésus n'a pas dit non plus que toute l'Eglise devait cesser d'avoir une relation amicale avec le coupable.

Faudrait-il alors inciter les autres à ne pas saluer ce genre de personne ? Je pense que c'est rajouter une couche inutile, même si je dois bien admettre que les apôtres ont encouragé une telle conduite. Ce qui avait apparemment été suivi d'effet dans l'Eglise primitive.

Manassé

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C est le principe qui se dégage de notre organisation en faite,nous suivons les paroles consignés dans la bible sans ajouter d' idées personnelles

BenFis

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Manassé a écrit:C est le principe qui se dégage de notre organisation en faite,nous suivons les paroles consignés dans la bible sans ajouter d' idées personnelles

Je ne peux pas dire que ce n'est pas biblique puisque c'est écrit noir sur blanc.

Ce que je remarque, c'est que l'attitude du Christ vis à vis des pécheurs n'est pas codifiée comme elle l'a été par les apôtres.
Le principe général qui s'en dégage est que le pécheur peut être considéré différemment qu'un frère.
Je me demande si on ne peut pas adoucir les directives apostoliques en privilégiant le principe qui reste plutôt assez vague?

Manassé

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BenFis a écrit:
Manassé a écrit:C est le principe qui se dégage de notre organisation en faite,nous suivons les paroles consignés dans la bible sans ajouter d' idées personnelles

Je ne peux pas dire que ce n'est pas biblique puisque c'est écrit noir sur blanc.

Ce que je remarque, c'est que l'attitude du Christ vis à vis des pécheurs n'est pas codifiée comme elle l'a été par les apôtres.
Le principe général qui s'en dégage est que le pécheur peut être considéré différemment qu'un frère.
Je me demande si on ne peut pas adoucir les directives apostoliques en privilégiant le principe qui reste plutôt assez vague?
Avant la mort de Jésus il n'y avait pas de congrégation chrétienne. Cela est venu après sa mort.
Il y a aussi deux sorte de pécheurs,ce qui ne connaissent pas jésus et commettent des péchés et ceux une fois converti au christianisme qui retourne après quelques temps à leur bourbier.

Pourquoi adoucir des directives pour des personnes qui tournent le dos à Dieu DÉLIBÉRÉMENT ?? Il font le CHOIX de RENIER Dieu... et toi tu voudrais leur dire : c'est pas grave,on vas pas vous en rajouter une couche comme Dieu l'a voulu ...
IL faut avoir le point de vue de Dieu pas celui des hommes.
Un point de vue spirituel pas un point de vue charnel.

Mikael

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Ta mauvaise fois et des plus manifeste, mais ça nous avons l'habitude depuis le temps que tu es sur le forum c'est à croire que tu ne peux plus te passer de nous.
L'excommunication n'est le propre des temoins de Jéhovah mais des premiers chrétiens .
Voici ce que dit justement la bible du Semeur sur ce problème suite à un inceste.
5:5 : livré à Satan : formule d'excommunication en usage chez les juifs ( voir 1 Tim 1:20. Mat 18:15-20) décrits les étapes qui précèdent cette décision.

Invité


Invité
BenFis a écrit:Je me demande si on ne peut pas adoucir les directives apostoliques en privilégiant le principe qui reste plutôt assez vague?
Adoucir ? Shocked Mais enfin comme je l'ai dit, l'excommunication est une décision prise en tout dernier recours ! C'est pas le premier truc qu'on agite à la moindre contrariété, mais une décision lourde qui est prise, dans le cas d'un péché grave, parce que tout a été essayé au préalable pour éviter à l'autre de faire l'objet d'une telle sanction.

Un type tire jusqu'à la corde, poussant le bouchon toujours plus loin et il faudrait encore en plus " adoucir [d]es directives apostoliques " pourtant très claires et rédigées sous inspiration divine (2 Tim 3:16, 17) et privilégier plutôt un principe prétendument floue ? Pourquoi donc ? Pour qu'il puisse plus facilement contourner la sanction et continuer d'imposer ses propres règles de vie à tout le monde ? Nan mais on croit rêver franchement ! Le type persiste à faire gravement l'andouille au mépris de Jéhovah et des autres et il faudrait encore en plus ménager sa sensibilité. Comme si dans l'histoire c'était lui la victime et non le coupable.

J'arrête là, ça devient n'importe quoi ce que vous racontez.

Mikael

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BenFis adopte la position que le mal n'est pas si mal que ça et que le bien et mal.

BenFis

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Mikael a écrit:Ta mauvaise fois et des plus manifeste, mais ça nous avons l'habitude depuis le temps que tu es sur le forum c'est à croire que tu ne peux plus te passer de nous.
L'excommunication n'est le propre des temoins de Jéhovah mais des premiers chrétiens .
Voici ce que dit justement la bible du Semeur sur ce problème suite à un inceste.
5:5 : livré à Satan : formule d'excommunication en usage chez les juifs ( voir 1 Tim 1:20. Mat 18:15-20) décrits les étapes qui précèdent cette décision.

Tu ne comprends manifestement rien à ce que je dis.

Josué

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Administrateur
Et toi tu ne comprend  pas le but de l'excommunication.

BenFis

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Josué a écrit:Et toi tu ne comprend  pas le but de l'excommunication.

Si si !
Toi non plus tu ne comprends pas ce que je dis !


chico.

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Et bien moi je comprend ce que dit la bible sur la question de l'excommunication et je ne cherche pas a prouver que cette discipline n'est pas une bonne discipline .
Surtout que Paul nous explique que le scandale qui avait eu chez les Corinthiens rejaillissais sur le nom de Dieu.
(1 Corinthiens 5:1) 5 Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père. 
regarde le commentaire de la bible MacDonald sur cette question.

Le chap. 5 se préoccupe de la discipline à exercer dans l’Eglise lorsqu’un de ses membres a commis un péché de nature publique. La discipline est une nécessité si l’Eglise veut conserver son caractère saint aux yeux du monde et si le Saint-Esprit doit poursuivre son œuvre sans être attristé. 

philippe83


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Salut Chico.
Et la note de la Bible Bayard sur 1 Cor 5:5 précise aussi:"Paul décrit un rite d'excommunication:l'incestueux doit être exclu de l'Eglise et retourner dans le monde qui est sous l'influence des forces du mal... Destiné d'abord à protéger la communauté ce rite VISE AUSSI LA REPENTANCE DU COUPABLE.
L'excommunication a donc deux but protéger la congrégation et permettre au coupable de revenir si il y a repentance de sa part, comme le faisait remarquer dernièrement Gérard.C Endrifel.
a+

BenFis

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Je trouve aussi que le principe de l'excommunication est justifié.

Mikael

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J'ouvre une parenthèse sur la persécution des chrétiens au temps de Dioclétien.
 
Brutalement, fin 302 - début 303, éclate contre les Chrétiens la plus brutale des persécutions. En fait, il s'agit là de la seule mesure (à peu près) historiquement avérée de répression générale prise par les Romains contre les tenants de la nouvelle Foi.
Le pape Marcellin abjure alors la foi chrétienne, sacrifie aux dieux, et meurt dans son lit tandis que des centaines (des milliers peut-être) de ses coreligionnaires, plus courageux (ou plus fanatisés) que leur chef, périssent sur l'échafaud, gagnant ainsi, par le baptême du sang, les lauriers du martyre.
Les historiens se perdent en conjectures quant aux motifs de cette persécution inouïe, tant restent floues les motivations réelles de l'empereur et de son entourage. Bien que, pour des raisons politiques, Dioclétien revendiquât hautement sa filiation divine, ce prosaïque empereur était à mille lieues de tout fanatisme "païen". En outre, son épouse Prisca ainsi que sa fille Valéria étaient sans doute chrétiennes… Jusqu'au pape saint Caius (283 - 296) qui faisait probablement partie de la famille impériale.
Selon l'explication couramment admise, Dioclétien se serait décidé à sévir contre les Chrétiens d'abord par souci d'unification idéologique ("Un seul empire, une seule religion !"), ensuite parce qu'à ses yeux, la présence de Chrétiens dans l'administration et, surtout, dans l'armée constituait une menace pour l'État.
Les chrétiens qui ont renié leur foi s'appelaient des relaps et ont été excommunié pour ça.
A la fin des persécutions qu'à fait l'église pour ceux qui voulaient revenir?

Rene philippe

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MODERATEUR
MODERATEUR
BenFis a écrit:
Je trouve aussi que le principe de l'excommunication est justifié.
En disant cela, tu montres que tu évolues dans le bon sens, et que tu saisis mieux la pensée de Jéhovah cheers

chico.

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Je ne connaissais pas ce mots :relaps.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Relaps
Relaps est le terme par lequel l'autorité religieuse désigne un adepte retombé dans ce qu'elle considère comme une hérésie après qu'il y a solennellement renoncé.

Josué

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philippe83 a écrit:Salut Chico.
Et la note de la Bible Bayard sur 1 Cor 5:5 précise aussi:"Paul décrit un rite d'excommunication:l'incestueux doit être exclu de l'Eglise et retourner dans le monde qui est sous l'influence des forces du mal... Destiné d'abord à protéger la communauté ce rite VISE AUSSI LA REPENTANCE DU COUPABLE.
L'excommunication a donc deux but protéger la congrégation et permettre au coupable de revenir si il y a repentance de sa part, comme le faisait remarquer dernièrement Gérard.C Endrifel.
a+
Et voici le commentaire de la bible de Jérusalem.

philippe83


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Merci Jo pour ces détails supplémentaires. Ceux-ci ont plus de poids que les nôtres puisqu'ils ne sont pas tirés de nos publications.
A+

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:Merci Jo pour ces détails supplémentaires. Ceux-ci ont plus de poids que les nôtres puisqu'ils ne sont pas tirés de nos publications.
A+
Et de ce fait nos détracteurs ne peuvent pas dirent qu'ils sont orientés.
PS: je pense surtout à l'auteur de sujet qui comme par hasard ne vient plus.

Josué

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Bible des Peuples.
J
e ne parlais pas des non-chrétiens (10). Paul dit : de ceux de ce monde. Le croyant n’a pas peur de vivre parmi les pécheurs, puisque lui-même, le premier, est pécheur (1Jn 1.8-9) et qu’il est disciple du Christ qui a mangé avec les pécheurs, tout en leur disant leurs vérités. Mais il n’accepte pas de vivre en communauté d’Église avec ceux qui s’endurcissent dans leur péché et refusent de réparer un scandale public.
Je n’ai pas à juger ceux du dehors (c’est-à-dire étrangers à l’Église). On a sûrement lu des passages de Paul qui ressemblent à une condamnation universelle (Rm 1.24-32 ; 1The 2.15-16). Ici Paul est beaucoup plus réservé, il refuse de juger et de condamner ceux qui ne sont pas de l’Église. Sa prédication morale s’adresse à ceux qui suivent les voies propres du peuple que Dieu a choisi et auquel il s’est fait connaître, et il se refuse à aborder le mystère du salut des autres. S’ils n’ont pas accueilli l’Évangile, ce n’est pas une raison pour que Dieu les ignore.
Jésus nous a montré la voie à suivre, mais nous ne pouvons pas demander aux non-croyants de nous comprendre et d’accepter la vision chrétienne de la réconciliation, de la vie sexuelle ou de l’avortement, puisque leur conscience n’accepte pas les critères de l’Évangile. Nous ne pourrons qu’être témoins de la lumière, sans condamner ceux qui ne peuvent nous entendre.

Josué

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Et aussi celui de la NBS.

Mikael

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Tien notre néophyte ne vient plus depuis un bon moment.
Nos réponses on du lui satisfaire.

jc21


Mikael a écrit:Tien notre néophyte ne vient plus depuis un bon moment.
Nos réponses on du lui satisfaire.

Bonin a écrit:Ensuite , à chaque fois que je parle avec un Témoin ( je ne suis pas le représentant du Diable - si tenté que celui ci existe, je ne suis qu' un homme ) , je suis surpris par le manque d' arguments , j' assiste à une récitation apprise sur le bout des doigts avec renforts de versets bibliques ( vérifiés ou non ), et je suis aussi surpris par le manque de connaissances au niveau historique , géographique etc.. et surtout , je suis surpris du manque de connaissances du témoin de base par rapport à sa propre Organisation et par rapport à la Watch Tower , son historique , ses différentes doctrines ( car il y en a eu pour tous les gouts en 150 ans) , l' opacité de ses revenus , ses premiers dirigeants ( donc ceux qui ont tout initié ) etc..

Il n'a plus d'arguments pour justifier ses dires et pour nous critiquer, donc ça ne l'intéresse plus...

Bye bye Bye

papy

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C'est un faux néophyte qui avait envie de venir cracher son venin.

Rene philippe

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papy a écrit:C'est un faux néophyte qui avait envie de venir cracher son venin.
Il n’a pas digéré mon carton rouge dans le fil de l’enfer des TJ cat

papy

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Rene philippe a écrit:
papy a écrit:C'est un faux néophyte qui avait envie de venir cracher son venin.
Il n’a pas digéré mon carton rouge dans le fil de l’enfer des TJ cat
Il a vu rouge. Laughing

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