Témoins de JEHOVAH VERITE actif
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questions basiques pour un néophyte ..

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BONIN


Je me suis inscrit sur ce site par rapport au livre " dans l' enfer des témoins etc.." sans avoir compris au départ ( vous avouerez que ce n' est pas très clair ) que c ' était un site dédié aux Témoins ( mais je vois que vous êtes respectueux de ceux qui ne le sont pas car vous m' avez accepté parmi vous ) , et je lis les différents commentaires sur ce livre :

Plusieurs questions me viennent à l' esprit et notamment la première , votre rejet de ceux que vous appelez des " apostats " et la méthode assez brutale ( vous en conviendrez ) de l' exclusion ;

étant un pur agnostique et ayant une très bonne connaissance tout de même de plusieurs religions notamment l' Islam ( de part mes divers longs séjours au Proche et Moyen Orient ) et le Christianisme ( qu' il soit Catholique, Protestant , Orthodoxe, Maronite ..) , cela me gêne un peu dans la mesure ou ( si j' ai bien assimilé tout ce que j' ingurgite depuis plusieurs semaines à marche forcée ) la WT prétend posséder et inculquer la Vérité ( j' ai toujours du mal à écrire ce mot car que ce soit au niveau des politiques ou des religions , au nom de la Vérité , que de millions et de millions de crimes n' ont ils pas été perpétrés ?
Donc même si une personne part de votre Organisation , que craignez vous , c 'est elle qui s' égare, vous êtes ( en théorie ) infaillibles vu que vous êtes choisis par Dieu ?

Ensuite , à chaque fois que je parle avec un Témoin ( je ne suis pas le représentant du Diable - si tenté que celui ci existe, je ne suis qu' un homme ) , je suis surpris par le manque d' arguments , j' assiste à une récitation apprise sur le bout des doigts avec renforts de versets bibliques ( vérifiés ou non ), et je suis aussi surpris par le manque de connaissances au niveau historique , géographique etc.. et surtout , je suis surpris du manque de connaissances du témoin de base par rapport à sa propre Organisation et par rapport à la Watch Tower , son historique , ses différentes doctrines ( car il y en a eu pour tous les gouts en 150 ans) , l' opacité de ses revenus , ses premiers dirigeants ( donc ceux qui ont tout initié ) etc..
on me répond inlassablement par rapport aux errements doctrinaux qui vous sont imposés : " Jehovah vient visiter régulièrement les élus pour affiner leurs connaissances .."
heu .. ce n' est pas un poil léger ?

Quand vous avez des virages à 360 degrés sur des sujets aussi graves que le sang, les implants d' organes, le vote , les prédictions ratées , l' appartenance à L' ONU , les modifications historiques au fur et mesure des différents présidents ( Rutherford - dont la moralité dite chrétienne comme celle de Taz Russel laissait fortement à désirer etc.. ) , je veux parler de Noel et de la croix ..

Par rapport à la Bible qui est décrite comme étant " au départ de tout " , vous n' êtes pas sans ignorer que au même moment , d 'autres religions ( en Asie ) , aux Amériques etc.. co existaient mais que la Bible a été propagée par les Chrétiens par la croix et le glaive , tout comme l' Islam a été propagée par le cimeterre !
Ce sont juste au départ des religions ( toutes cousines , car toutes venant du même endroit de la Terre - le proche et le moyen Orient -) plus agressives et expansionnistes !

Voilà , je viens ici avec une volonté de ne pas polémiquer mais je suis un être curieux et ouvert préférant faire fonctionner mon intelligence personnelle et mon libre arbitre .
Je donc en attente de réponses satisfaisantes et .. bien sûr argumentées de préférence et espère que mon post ne sera pas supprimé avant d' être lu , ce qui serait dommage pour l' image de tolérance que l' Organisation essaie de colporter !

Merci beaucoup ..
juste un détail pour équilibrer tout cela , j' ai quand même lu tout un tas de revues" la Tour de Garde " ( depuis le début du 20 siècle ), j' ai consulté le site officiel des Témoins de Jehovah mais j' ai également lu deux ouvrages de Raymond Franz qui faisait partie du collège central de votre Organisation et qui n' apparaît nulle part sur vos sites officiels, ce qui est étrange .
Merci d' avance
Bertrand

Mikael

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Bonjour.
Aux vus de ce questionnement vous ne semblé pas si néophyte que ça.
Et pour répondre vite fait il faut savoir qu'il y a pas pire ennemi qu'un ancien ami ,alors fait référence à un livre fait par un ex témoin les dés sont pipés dès le début .

Concernant l'exclusion n'est si brutal que ça mais basé sur la bible et pour être exclu il faut vraiment avoir fait une faute très grave et ne pas vouloir se repentir.
La mes réponses son d'un premier jet et nous pouvons approfondir par la suite.

BONIN


Mikael a écrit:Bonjour.
Aux vus de ce questionnement vous ne semblé pas si néophyte que ça.
Et pour répondre vite fait il faut savoir qu'il y a pas pire ennemi qu'un ancien ami ,alors fait référence à un livre fait par un ex témoin les dés sont pipés dès le début .

Concernant l'exclusion n'est si brutal que ça mais basé sur la bible et pour être exclu il faut vraiment avoir fait une faute très grave et ne pas vouloir se repentir.
La mes réponses son d'un premier jet et nous pouvons approfondir par la suite.

Merci de votre réponse ;

savez vous pourquoi Franz a été excommunié ? et quelles raisons le collège central a du trouver pour cela ?

l' exclusion n' est pas brutale ? ah bon ? et bien nous dirons qu' une personne qui a donné sa vie à votre organisation qui s 'est coupée de tout et qui ne fréquente donc que des témoins ne peut plus même être .. saluée par ses amis restant dans la congrégation , ne trouvez vous pas cela .. brutal ?
qu' appelez vous faute , très grave ?
je croyais que seul Dieu était en capacité de juger ?
ces méthodes rappellent les pires heures de l' Inquisition !!
vous n' êtes pas sans le savoir ?

la Bible serait l' unique référence sur laquelle se baser pour vivre une vie ? mais .. quelle Bible ? celle de la Watch Tower ? je ne comprends plus , elle n' a cessé d' être modifiée au gré des années et personne n' est en capacité de nommer vos traducteurs ( donc d' évaluer leurs compétences ).

me serais je trompé ?
pour les autres sujets et il y en tellement d' autres , j' attends effectivement vos approfondissements , car je suis perplexe et avide de vous lire !!
bien à vous ..

Mikael

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Je pense pour apostasie.

BONIN


Mikael a écrit:Je pense pour apostasie.

non , Franz a été viré car il a eu le malheur de manger avec son patron qui était un ex témoin ! l' Organisation a du trouver ce prétexte pour le virer , l' excommunier !! il était sur la sellette il est vrai car il avait remis en doute plusieurs dates qui fondent les théories de l' Organisation, dont la principale , celle de 1914 ! il émettait des doutes , sur les revirements de cap de la Watch Tower et se posait des questions ! ( ce qui est légitime pour un être humain normalement doté d'un cerveau , et ce qui doit être accepté par toute organisation qu' elle soit religieuse , politique etc..sinon cela s' appelle du .. totalitarisme !
n'est ce pas vrai ?

Manassé

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La base de tout chrétiens est de considérer la Bible comme étant la Parole de Dieu et donc d'appliquer ses conseils 
 1 Jean verset 9et10:
9 Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. 10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez JAMAIS chez vous et ne lui adressez PAS non plus de salutation.
En remettant en cause l'excommunication, vous vous en prenez DIRECTEMENT à l'auteur de la bible, bien plus qu'àux témoins de Jéhovah qui l'appliquent.
Vous avez le droit de critiquer nos choix,mais ils nous faut obéir à Dieu plutôt qu aux hommes.

Mikael

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En fait il semble que ce monsieur en connaît plus qui ne veut le dire.
Et n'est pas vraiment ici pour apprendre sur les temoins de Jehovah.
La preuve il a ravivé deux sujets du même style qui dormaient depuis pas mal de temps.

Invité


Invité
BONIN a écrit:bien à vous ..

BONIN


Manassé a écrit:La base de tout chrétiens est de considérer la Bible comme étant la Parole de Dieu et donc d'appliquer ses conseils 
 1 Jean verset 9et10:
9 Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. 10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez JAMAIS chez vous et ne lui adressez PAS non plus de salutation.
En remettant en cause l'excommunication, vous vous en prenez DIRECTEMENT à l'auteur de la bible, bien plus qu'àux témoins de Jéhovah qui l'appliquent.
Vous avez le droit de critiquer nos choix,mais ils nous faut obéir à Dieu plutôt qu aux hommes.


Concernant l' exclusion , je reste persuadé que c 'est une méthode brutale car vous incitez les gens à rompre tout contact avec les non témoins et si par malheur ils éprouvent le besoin de quitter l' Organisation , plus personne n' est autorisée à leur parler, et voire même à les saluer !
cela reste très particulier , dire bonjour à une personne s' appelle respecter les règles de politesse et de correction élémentaires non ?
Quand à la Bible , ( il serait plus judicieux d' écrire la Bible de la WT ) , je désire juste savoir le degré de fiabilité de sa traduction;
en effet d' éminents linguistes se sont penchés sur l' ouvrage traduit par la WT et arrivent à la conclusion que des mots entiers ont été changé ( entraînant par là même , un changement dans la signification de la phrase );
la WT a toujours refusé de donner le nom de ses traducteurs , pourquoi ?
leurs compétences pourraient au moins être reconnues non ?

Quand aux autres sujets posant problèmes ( et ils sont légions ) , je n' arrive pas à trouver d' explications convenables qui assouvirait ma curiosité de cartésien .
je viens ici pour débattre et non pour me retrouver face à de la méfiance déraisonnable bien sûr !

BONIN


Mikael a écrit:En fait il semble que ce monsieur en connaît plus qui ne veut le dire.
Et n'est pas vraiment ici pour apprendre sur les temoins de Jehovah.
La preuve il a ravivé deux sujets du même style qui dormaient depuis pas mal de temps.

je m' informe c 'est tout , je ne suis pas un benêt qui arrive sans connaissances , je débat de la même façon avec n' importe quelle adepte de n' importe quelle religion , surtout quand je lis ' nous avons la Vérité " ( la dessus , ne vous inquiétez pas , le discours est le même chez les musulmans etc.. ) ,mais je vois que le débat est compliqué , car si il n' y a d' autres arguments que de me citer des versets de la Bible de la WT, cela risque d' être un peu court pour l' intelligence humaine , ne trouvez vous pas ?

Manassé

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BONIN a écrit:
Manassé a écrit:La base de tout chrétiens est de considérer la Bible comme étant la Parole de Dieu et donc d'appliquer ses conseils 
 1 Jean verset 9et10:
9 Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. 10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez JAMAIS chez vous et ne lui adressez PAS non plus de salutation.
En remettant en cause l'excommunication, vous vous en prenez DIRECTEMENT à l'auteur de la bible, bien plus qu'àux témoins de Jéhovah qui l'appliquent.
Vous avez le droit de critiquer nos choix,mais ils nous faut obéir à Dieu plutôt qu aux hommes.


Concernant l' exclusion , je reste persuadé que c 'est une méthode brutale car vous incitez les gens à rompre tout contact avec les non témoins et si par  malheur ils éprouvent le besoin de quitter l' Organisation , plus personne n' est autorisée à leur parler, et voire même à les saluer !
cela reste très particulier , dire bonjour à une personne s' appelle respecter les règles de politesse et de correction élémentaires non ?
Quand à la Bible , ( il serait plus judicieux d' écrire la Bible de la WT ) , je désire juste savoir le degré de fiabilité de sa traduction;
en effet d' éminents linguistes se sont penchés sur l' ouvrage traduit par la WT et arrivent à la conclusion que des mots entiers ont été changé ( entraînant par là même , un changement dans la signification de la phrase );
la WT a toujours refusé de donner le nom de ses traducteurs , pourquoi ?
leurs compétences pourraient au moins être reconnues non ?

Quand aux autres sujets posant problèmes ( et ils sont légions ) , je n' arrive pas à trouver d' explications convenables qui assouvirait ma curiosité de cartésien .
je viens ici pour débattre et non pour me retrouver face à de la méfiance déraisonnable bien sûr !
Bible crampon
 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte point cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!
2 Jean 1:10

Bible Segond
 Si quelqu’un vient à vous et n’apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!
2 Jean 1:10 

Bible en français courant 
Si quelqu'un vient à vous et vous apporte un autre enseignement, ne le recevez pas chez vous et refusez même de le saluer;
2 Jean 1:10 

Je t'invite donc à rectifier ta phrase en disant :
Concernant l' exclusion , je reste PERSUADÉ, que LA BIBLE QUI EST LA PAROLE DE DIEU PEUT IMPORTE LA TRADUCTION AUX VU DE TES CITATIONS DE DIVERSES TRADUCTIONS ENSEIGNE une méthode brutale car vous incitez les gens à rompre tout contact... Etc 

 Libre à toi de ne pas être d'accord avec la parole de Dieu  !

Mikael

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L'exclusion et biblique et ce pratique aussi dans les autres religions.
Je signal au passage que mal grès le rapprochement entre les catholiques et les protestants , Luther et toujours excommunier .

Patrice1633

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Quand une personne arrive en parlant de l'excommunication, souvent la personne derrière est justement excommunier de chez les TJ, alors je pense que tu peut comprendre pourquoi ta première question nous met un brin sur la défensive.
Regarde ces quelque verset elle ne viens pas de là sociétés WT mais de la bible:

 La Bible dit : ‘ Cessez de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et ne mangez pas même avec un tel homme. ’ (1 Corinthiens 5:11)

“ Ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises. ” (2 Jean 9-11).

Mikael

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Je trouve étrange pour un néophyte qui pose une question sur Franz et après ma réponse il rectifie le tir et donne la réponse exacte .message 5.
Conclusion pas si néophyte que ça!

Patrice1633

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Par cette démarche moi pour ma part cela ne viendrais que d'un excommunier ...
J'accorderais 0,000000001% de chance que ce sois un pur hazard ...

Rene philippe

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Bonjour. Je ne fais que passer car je n'ai pas de connexion internet tout le temps. Tombant sur ce sujet, je vais répondre quelques mots à néophyte.

1) agnostique : je l'étais aussi, mais cela ne m'a pas empêché, par amour de la justice, de me remettre en cause, et, à ma grande surprise, constater que je m'étais trompé pendant des décennies. Alors, si tu es vraiment agnostique, mais aussi, et surtout, humble, tu dois pouvoir en faire autant. Sinon, quelle que soit la religion qui te "plaise", tu n'es pas prêt de plaire à Dieu.

2) cartésien : je l'étais et même le suis toujours. Scientifique, police technique et scientifique (voir mon avatar), difficile de faire mieux. Pourtant, cela ne m'a pas empêché, après avoir tout vérifié, de devenir Témoin de Jéhovah, et fier de l'être

3) excommunication (ou exclusion) : tu trouves cela "brutal", sans doute même injuste ? pourtant, les versets bibliques (pas que de la nôtre "truquée") sont clairs. Par brutal, tu nous reproches que c'est oui ou non ? noir ou blanc ? sans demie-mesure ? Eh bien oui, tu as raison, Dieu est entier, sans compromis, mais pas "borné". Nous faisons de même; pas de raisonnements ou d'explications humaines bidon; quand on fait une faute, bibliquement prévue, et prouvée, et que nous ne voulons ni la reconnaître, ni nous repentir, tu fais quoi ? Prends une petite colonie de bactéries, de virus, et inocule les à un être en bonne santé, ça fera quoi ? Tu éradiques le mal, ou pas; aux risques et périls de ceux qui minimisent le mal. Note bien que tout le monde est libre, d'ailleurs, un des reproches que l'on nous fait est de nous empêcher de "partir"; alors, faudrait savoir...

4)
BONIN a écrit:je m' informe c 'est tout , je ne suis pas un benêt qui arrive sans connaissances ,
Bien sûr, les TJ sont des benêts, tout le monde sait cela. Au fait, de quelles connaissances au juste parles-tu ? Je serais curieux de le savoir

je débat de la même façon avec n' importe quelle adepte de n' importe quelle religion , surtout quand je lis ' nous avons la Vérité " ( la dessus , ne vous inquiétez pas , le discours est le même chez les musulmans etc.. ) ,mais je vois que le débat est compliqué , car si il n' y a d' autres arguments que de me citer des versets de la Bible de la WT, cela risque d' être un peu court pour l' intelligence humaine , ne trouvez vous pas ?
Oh que oui, aucun doute à ce sujet, quel déséquilibre entre la Bible de la WT et la démonstration évidente de l'intelligence humaine; il n'y a qu'a regarder le résultat de celle-là (l'intelligence humaine) pour constater sa supériorité. Tu dois faire partie des élites.

5) je m'arrête là, mais avant, un dernier point. Je suis spécialiste de l'agressivité sous toutes ses formes. La tienne m'intéresse car sous un semblant de curiosité, on voit derrière une volonté de critiquer bien sûr, de remettre en cause bien sûr, de connaissances non avouées, ce qui me permet de penser que tu n'es pas si innocent que cela, que tes buts transpirent à travers tes propos, tes arguments, et tes conclusions sous-jacentes, pour ne pas avoir le mérite d'être franches.

Tu vois, tu n'as même pas été modéré; dommage pas vrai ?

Au plaisir



Dernière édition par Rene philippe le Mer 18 Avr - 8:51, édité 3 fois

Marmhonie

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J'aime bien le style de René Philippe : la classe, sans besoin d'agir.

Patrice1633

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C'est assez chaud d'arriver et de commencer à parler d'excommunication, encore une fois elle n'échappe pas à la règle ...

papy

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Un néophyte qui semble bien connaître l'histoire de Franz a fond n'est plus un néophyte , mais un spécialiste sur les témoins de Jéhovah a mon humble avis.

Patrice1633

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Exactement Papy

Rene philippe

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Marmhonie a écrit:J'aime bien le style de René Philippe : la classe, sans besoin d'agir.
Merci Michel Embarassed

BenFis

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BONIN a écrit:Concernant l' exclusion , je reste persuadé que c 'est une méthode brutale car vous incitez les gens à rompre tout contact avec les non témoins et si par  malheur ils éprouvent le besoin de quitter l' Organisation , plus personne n' est autorisée à leur parler, et voire même à les saluer !
cela reste très particulier , dire bonjour à une personne s' appelle respecter les règles de politesse et de correction élémentaires non ?

Quand à la Bible , ( il serait plus judicieux d' écrire la Bible de la WT ) , je désire juste savoir le degré de fiabilité de sa traduction;
en effet d' éminents linguistes se sont penchés sur l' ouvrage traduit par la WT et arrivent à la conclusion que des mots entiers ont été changé ( entraînant par là même , un changement dans la signification de la phrase );
la WT a toujours refusé de donner le nom de ses traducteurs , pourquoi ?
leurs compétences pourraient au moins être reconnues non ?

Tous les groupes de personnes, qu'ils soient religieux ou autres, peuvent exclure ceux leurs membres qui contreviennent aux règles.
Cela se pratique d'ailleurs dans la société en général, puisqu'on va jusqu'à isoler dans des prisons les citoyens les plus récalcitrants.
Ce qu'on peut reprocher aux TJ, c'est qu'ils ne font guère de différence entre l'exclusion du groupe religieux et l'incitation à ne plus avoir de contacts sociaux avec le membre exclu; ce qui peut être condamnable dans certains pays.

Pour ce qui est de la TMN, sa lecture m'a permis de constater qu'on pouvait avoir une toute autre compréhension d'un verset que celui admis communément, comme ce passage de Luc 23:43, où le déplacement d'une virgule peut changer le sens d'une phrase.
Je pense franchement que cette traduction est incontournable pour celui qui veut garder un esprit critique et indépendant.
Ce que je peux lui reprocher toutefois, c'est d'avoir remplacé Seigneur par Jéhovah directement dans le texte du NT, alors que par exemple, le placer en commentaire aurait suffi.

papy

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Tu devrais relire Romains 9:5 et comparer avec d'autres versions et tu te verrais pourquoi des versions change aussi de place la virgule.
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t12390-romains-95?highlight=romains
Et aussi de quand date la virgule dans la bible.

BenFis

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papy a écrit:Tu devrais relire Romains 9:5 et comparer avec d'autres versions et tu te verrais pourquoi des versions change aussi de place la virgule.
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t12390-romains-95?highlight=romains

Je n'ai pas besoin de relire ce sujet puisque j'y ai participé...  Suspect
Mais effectivement! C'est bien ce que je voulais dire.

Josué

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Administrateur
Mais c'est justement a ta remarque sur la virgule que le renvois à été fait, car tu nous reprochesd'avoir orienté le verset de Luc.

BenFis

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Josué a écrit:Mais c'est justement a ta remarque sur la virgule que le renvois à été fait, car tu nous reprochesd'avoir orienté le verset de Luc.
Ce n'était pas un reproche mais une constatation neutre, voire positive.

papy

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Neutre tu veux rire je suppose ? Very Happy

BenFis

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papy a écrit:Neutre tu veux rire je suppose ? Very Happy
Dans mon esprit, c'était en tout cas plutôt positif !

Invité


Invité
BenFis a écrit:
BONIN a écrit:Concernant l' exclusion , je reste persuadé que c 'est une méthode brutale car vous incitez les gens à rompre tout contact avec les non témoins et si par  malheur ils éprouvent le besoin de quitter l' Organisation , plus personne n' est autorisée à leur parler, et voire même à les saluer !
cela reste très particulier , dire bonjour à une personne s' appelle respecter les règles de politesse et de correction élémentaires non ?

Quand à la Bible , ( il serait plus judicieux d' écrire la Bible de la WT ) , je désire juste savoir le degré de fiabilité de sa traduction;
en effet d' éminents linguistes se sont penchés sur l' ouvrage traduit par la WT et arrivent à la conclusion que des mots entiers ont été changé ( entraînant par là même , un changement dans la signification de la phrase );
la WT a toujours refusé de donner le nom de ses traducteurs , pourquoi ?
leurs compétences pourraient au moins être reconnues non ?

Tous les groupes de personnes, qu'ils soient religieux ou autres, peuvent exclure ceux leurs membres qui contreviennent aux règles.
Cela se pratique d'ailleurs dans la société en général, puisqu'on va jusqu'à isoler dans des prisons les citoyens les plus récalcitrants.
Ce qu'on peut reprocher aux TJ, c'est qu'ils ne font guère de différence entre l'exclusion du groupe religieux et l'incitation à ne plus avoir de contacts sociaux avec le membre exclu; ce qui peut être condamnable dans certains pays.

Pour ce qui est de la TMN, sa lecture m'a permis de constater qu'on pouvait avoir une toute autre compréhension d'un verset que celui admis communément, comme ce passage de Luc 23:43, où le déplacement d'une virgule peut changer le sens d'une phrase.
Je pense franchement que cette traduction est incontournable pour celui qui veut garder un esprit critique et indépendant.
Ce que je peux lui reprocher toutefois, c'est d'avoir remplacé Seigneur par Jéhovah directement dans le texte du NT, alors que par exemple, le placer en commentaire aurait suffi.
Vous devriez aller voir du côté des communautés de jeux vidéos. Je ne parle pas de celles des jeux sur navigateurs, mais de celles de jeux comme Battlefield, Call of Duty, Fortnite, Titanfall 1 & 2, Rainbow Six Siege, etc. Une fois qu'un joueur a été ban, les membres de son équipe ne veulent même plus lui adresser la parole. Ce n'est même pas une recommandation de l'éditeur, mais une initiative des joueurs restants qui ne veulent pas se voir associer de près ou de loin à celui qui s'est fait ban.

Et ne prenez pas la chose à la légère parce qu'il s'agit de jeux vidéos. Un joueur eSport, c'est un sportif professionnel de haut niveau qui abandonne une grande partie de sa vie sociale, familiale et professionnelle pour la consacrer à l'entraînement et aux strats en vue des championnats du monde annuel.

S'il se fait ban, du jour au lendemain il se retrouve coupé de tout. Il est tout seul. Et pour certains ils le sont dans la vraie vie autant que dans la vie virtuelle.

J'ai été excommunié pendant 20 ans, je n'ai compris la nécessité de l'excommunication que lorsque j'ai été pilier communautaire et joueur semi-pro chez Ubisoft. On pardonne tout aux joueurs. Leur crise de nerf, leurs discours et jérémiades d'ego surdimensionné, leur propos blessants et dégradants sur les autres joueurs, l'éditeur, le Community Manager, les Game Master, les développeurs, les équipes marketing et bien d'autres choses encore. Parfois on recadre, on modère certains propos, on prend le temps d'expliquer et de réexpliquer puis de réexpliquer encore le dernier patchnote quand celui-ci reçoit un mauvais accueil et que les joueurs s'enflamment.

Mais le cheat, le hack, l'exploit bug, le reverse engineering, ça ! on ne pardonne pas, on ban sans aucune forme de procès, sans même s'entretenir au préalable avec vous ni vous en avertir (après tout, vous n'avez prévenu personne de votre choix de devenir tricheur). Vous pouvez contester la décision, au mieux on vous répondra que notre système est infaillible, qu'en vous inscrivant à ce jeu, vous vous étiez engagé à respecter toutes les règles qui l'encadrent et que vous saviez donc parfaitement ce que vous risquiez si vous étiez surpris en train de tricher, fin de la discussion ; au pire, on ne vous répondra jamais.

Si vous trouvez brutale l'excommunication chez les Témoins de Jéhovah, allez donc essayer le ban dans les jeux vidéos. Trouvez-vous en un, consacrez-y près d'une centaine d'heures toutes les semaines pendant des mois et des années, investissez-y votre temps et votre argent, intégrez une équipe ou guilde, faites vous y des amis. Et puis ensuite, amusez-vous à tricher une fois, puis deux fois et enfin systématiquement. Un matin, vous vous lèverez et vous serez ban et quand la nouvelle se répandra, tout le monde vous tournera le dos.

A vie.

Chez les Témoins de Jéhovah, c'est presque la même chose. On vous pardonne tout, même vos " cheat ", " hack ", " exploit bug " et autre " reverse engineering ". La différence, c'est qu'on prend même la peine de vous avertir une fois, puis deux fois, puis trois, puis quatre. On discute avec vous afin de vous aider à corriger le tir et à cesser de vouloir en quelque sorte tricher. Mais si vous vous obstinez à vouloir absolument " cheat ", " hack ", ou " décompiler " (reverse engineering) la congrégation, on vous fichera dehors après en avoir discuter une dernière fois avec vous. Les orgueilleux ont tendance à oublier qu'il existe toujours des limites, il est donc nécessaire de les leur rappeler et si nécessaire, en dernier recours, de les excommunier.

Malheureusement.

Au moyen du ban, on préserve le jeu en expulsant ceux qui cherchent à le corrompre et à travers cette préservation du jeu, c'est tous les autres joueurs que l'on protège ; au moyen de l'excommunication, on préserve la pureté spirituelle en expulsant ceux qui cherchent à la corrompre et travers cette préservation, c'est toute une congrégation que l'on protège.

La seule différence entre les jeux vidéos et les Témoins de Jéhovah, c'est que chez les Témoins de Jéhovah, vous pouvez TOUJOURS revenir.

Il y a d'ailleurs un détail intéressant à observer chez ceux qui critiquent, parfois vertement, l'excommunication chez les Témoins de Jéhovah. Ils ne parlent jamais de la possibilité toujours offerte de revenir.

jc21


Et l'excommunication est aussi un bien pour celui qui le subit, ça peut lui faire prendre conscience de ses erreurs et le discipliner. Quand un enfant commet des bêtises, des parents aimant le discipline et si il veut pas écouter, ils le punissent pour qu'il change son comportement, et bien Jéhovah agit de même. L'exclusion, bien que ça puisse paraitre cruel est une preuve d'amour et de justice de Jéhovah.

Proverbes 3
11 Ne rejette pas, ô mon fils, la discipline de Jéhovah+, et n’aie pas son blâme en aversion+, 12 car celui que Jéhovah aime, il le reprend+, comme un père [reprend] le fils en qui il prend plaisir+.


Proverbes 4:13
13 Saisis la discipline+ ; ne lâche pas*+. Préserve-​la*, car elle est ta vie+.

Proverbes 15:5
5 Quiconque est sot traite sans respect la discipline de son père+, mais quiconque tient compte du blâme est astucieux+.

Hébreux 12:4-11
4 En combattant contre ce péché, vous n’avez encore jamais résisté jusqu’au sang+, 5 mais vous avez complètement oublié l’exhortation qui s’adresse à vous comme à des fils+ : “ Mon fils, ne dédaigne* pas [la] discipline de Jéhovah*, et ne défaille pas quand tu es corrigé* par lui+ ; 6 car celui que Jéhovah* aime, il le discipline ; oui, il fouette tout [homme] qu’il accueille comme fils+. ”
7 C’est pour la discipline+ que vous endurez. Dieu vous traite comme des fils+. Car quel est le fils que son père ne discipline pas+ ? 8 Mais si vous êtes sans la discipline dont tous sont devenus participants, vous êtes vraiment des enfants illégitimes+, et non des fils. 9 D’ailleurs, nous avions pour nous discipliner des pères qui étaient de notre chair+, et nous les respections. Ne nous soumettrons-​nous pas bien plus au Père de notre vie spirituelle*, et nous vivrons+ ? 10 Car eux nous disciplinaient pour peu de jours, selon ce qui leur paraissait bon+, mais lui [nous discipline] pour notre profit, pour que nous ayons part à sa sainteté+. 11 Toute discipline, c’est vrai, ne semble pas, pour le présent, être une joie, mais une peine+ ; plus tard cependant elle rapporte à ceux qu’elle a formés un fruit de paix+, c’est-à-dire la justice*+.

BenFis

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L'analogie ne fonctionne pas vraiment avec les TJ, car lorsqu'on discipline son enfant, on ne va pas jusqu'à lui retirer son affection; on ne cherche pas à le désociabiliser non plus.

La discipline et l'exclusion sont des choses normales, c'est le chantage affectif supplémentaire qui ne m'apparaît pas comme Chrétien.

papy

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Comparaison n'est pas raison.

Manassé

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BenFis a écrit:L'analogie ne fonctionne pas vraiment avec les TJ, car lorsqu'on discipline son enfant, on ne va pas jusqu'à lui retirer son affection; on ne cherche pas à le désociabiliser non plus.

La discipline et l'exclusion sont des choses normales, c'est le chantage affectif supplémentaire qui ne m'apparaît pas comme Chrétien.
Nous ne retirons pas notre affection.
Mon meilleur ami et témoin de mon mariage à été excommunié 5ans. Pourtant j'ai toujours eu de l'amour pour lui malgré qu'il est décidé d'abandonner ses frères dans la foi en choisissant en mode de vie non chrétien. Car ne l'oublions pas c est l'excomunier qui décide de partir par ses mauvais choix et c est la communauté qui souffre de son absence!!,  Nous pleurons nos frère excommunié et prions pour eux.
Mais de quel chantage affectif parles tu .?

Lechercheur


L'enfer c'est toujours les autres .
Et un ex compagnon n'est pas toujours objectif dans ses propos.
Un bon proverbe Anglais.
Il est pire pestilence qu'un ennemi familier.

BenFis

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Manassé a écrit:
BenFis a écrit:L'analogie ne fonctionne pas vraiment avec les TJ, car lorsqu'on discipline son enfant, on ne va pas jusqu'à lui retirer son affection; on ne cherche pas à le désociabiliser non plus.

La discipline et l'exclusion sont des choses normales, c'est le chantage affectif supplémentaire qui ne m'apparaît pas comme Chrétien.
Nous ne retirons pas notre affection.
Mon meilleur ami et témoin de mon mariage à été excommunié 5ans. Pourtant j'ai toujours eu de l'amour pour lui malgré qu'il est décidé d'abandonner ses frères dans la foi en choisissant en mode de vie non chrétien. Car ne l'oublions pas c est l'excomunier qui décide de partir par ses mauvais choix et c est la communauté qui souffre de son absence!!,  Nous pleurons nos frère excommunié et prions pour eux.
Mais de quel chantage affectif parles tu .?

Exclure quelqu'un d'un groupe, lorsqu'il manifeste un comportement contraires aux intérêts du groupe, c'est tout à fait normal.

Ce que j'appelle chantage affectif, consiste par ex. à ne plus être salué, ou d'être mis à l'écart de réunions familiales, dans le but de revenir vers le groupe afin de l'être à nouveau.
Tant mieux si ce n'est pas le cas pour tous les ex-TJ. Mais ça arrive certainement car des affaires de ce genre ont même été portées en justice.

Josué

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Alors Paul dit des bêtises quand il dit aux Corinthiens d'enler un tel homme de la congrégation?

BenFis

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Josué a écrit:Alors Paul dit des bêtises quand il dit aux Corinthiens d'enler un tel homme de la congrégation?

Non, pas du tout. Je parlais du chantage affectif qui peut en découler.

Rene philippe

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MODERATEUR
BenFis a écrit:
Josué a écrit:Alors Paul dit des bêtises quand il dit aux Corinthiens d'enler un tel homme de la congrégation?

Non, pas du tout. Je parlais du chantage affectif qui peut en découler.

Chantage : on attend quoi en « échange ? » le retour parmi le peuple de Jéhovah. C’est mal ?

Affectif : qui souffre ? Jéhovah et Jésus d’abord. La famille ensuite. La congrégation enfin.

Souvent, le reproche nous est fait « d’enfermer ou d’empêcher les gens de partir », grâce notamment à la pression psychologique exercée par l’excommunication.

Ceux qui « partent » se disent libres. De quoi se plaignent-ils ? La liberté a un prix. Wink

Manassé

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BenFis a écrit:
Manassé a écrit:
BenFis a écrit:L'analogie ne fonctionne pas vraiment avec les TJ, car lorsqu'on discipline son enfant, on ne va pas jusqu'à lui retirer son affection; on ne cherche pas à le désociabiliser non plus.

La discipline et l'exclusion sont des choses normales, c'est le chantage affectif supplémentaire qui ne m'apparaît pas comme Chrétien.
Nous ne retirons pas notre affection.
Mon meilleur ami et témoin de mon mariage à été excommunié 5ans. Pourtant j'ai toujours eu de l'amour pour lui malgré qu'il est décidé d'abandonner ses frères dans la foi en choisissant en mode de vie non chrétien. Car ne l'oublions pas c est l'excomunier qui décide de partir par ses mauvais choix et c est la communauté qui souffre de son absence!!,  Nous pleurons nos frère excommunié et prions pour eux.
Mais de quel chantage affectif parles tu .?

Exclure quelqu'un d'un groupe, lorsqu'il manifeste un comportement contraires aux intérêts du groupe, c'est tout à fait normal.

Ce que j'appelle chantage affectif, consiste par ex. à ne plus être salué, ou d'être mis à l'écart de réunions familiales, dans le but de revenir vers le groupe afin de l'être à nouveau.
Tant mieux si ce n'est pas le cas pour tous les ex-TJ. Mais ça arrive certainement car des affaires de ce genre ont même été portées en justice.
Attention, j'enlève toute ambiguïté .Pendant 5ans je n'ai pas fréquenté mon amis. Mais lors de la naissance de son fils nous avons par exemple nous avons envoyé des vêtements par la poste pour le petit  sans pour autant transiger avec notre foi 
Il évident que lors de réunions de famille importante genre parents malades ou décès ,on peut communiquer pour prendre des décisions ou mettre en place des protocoles.
En dehors de ces cas, un excommunié ne doit ni être invité ni même être salué . Si tu n'es pas d'accord avec ça  explique moi comment tu comprends 2 jean verset 10 :
 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation.

Lechercheur


Un vrais gnostique vas plutôt dans les sections sciences ou philosophiques.

jc21


Lechercheur a écrit:Un vrais gnostique vas plutôt dans les sections sciences ou philosophiques.

Malheureusement, beaucoup ne viennent pas ici pour chercher la vérité, mais pour discréditer les TJ et mettre le doute sur nos croyances.

C'est ce que fait Satan depuis 6000 ans !

samuel

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Administrateur
Oui rien de nouveau sous le soleil.

BenFis

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Manassé a écrit:
Attention, j'enlève toute ambiguïté .Pendant 5ans je n'ai pas fréquenté mon amis. Mais lors de la naissance de son fils nous avons par exemple nous avons envoyé des vêtements par la poste pour le petit  sans pour autant transiger avec notre foi 
Il évident que lors de réunions de famille importante genre parents malades ou décès ,on peut communiquer pour prendre des décisions ou mettre en place des protocoles.
En dehors de ces cas, un excommunié ne doit ni être invité ni même être salué . Si tu n'es pas d'accord avec ça  explique moi comment tu comprends 2 jean verset 10 :
 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation.
Je parlais du problème de l'exclusion notamment dans les cas qui ont défrayés la chronique. Et je veux bien croire par ton exemple que les TJ agissent parfois avec bienveillance vis à vis de membres exclus.

Cela dit, par rapport à 2 Jean 10, je pense que ce verset reste sujet à une interprétation.
Les épîtres étant dédiées au fonctionnement des Eglises naissantes pour répondre à des besoins ciblés.
Il n’est pas dit que la directive devrait être appliquée à la lettre pour toutes sortes de raisons, et encore moins au sein d’une famille. Tout le monde ne peut pas être jugé comme étant un antéchrist !?
Et il me semble que le Christ ne dit pas cela non plus.

Pierre a par ailleurs été jusqu’à punir de mort certains trompeurs. On ne suit pas non plus son exemple dans ce domaine. Tout n'est jamais à prendre au pied de la lettre.

Invité


Invité
Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:
Josué a écrit:Alors Paul dit des bêtises quand il dit aux Corinthiens d'enler un tel homme de la congrégation?

Non, pas du tout. Je parlais du chantage affectif qui peut en découler.

Chantage : on attend quoi en « échange ? » le retour parmi le peuple de Jéhovah. C’est mal ?

Affectif : qui souffre ? Jéhovah et Jésus d’abord. La famille ensuite. La congrégation enfin.

Souvent, le reproche nous est fait « d’enfermer ou d’empêcher les gens de partir », grâce notamment à la pression psychologique exercée par l’excommunication.

Ceux qui « partent » se disent libres. De quoi se plaignent-ils ? La liberté a un prix. Wink
C'est surtout qu'on attend absolument rien en échange. Ce n'est pas notre utilisation de notre libre arbitre, ce n'est pas notre choix, ce n'est pas notre vie, ce n'est pas notre espérance, ce n'est pas notre spiritualité, ce n'est pas notre relation avec Jéhovah, ce n'est pas nos comptes à lui rendre.

En cinq mots : Ce n'est pas notre charge (Ga 6:4, 5)

Alors que peut-on espérer avoir en échange d'une chose qui ne nous concerne absolument pas ? Rien.

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BenFis a écrit:Il n’est pas dit que la directive devrait être appliquée à la lettre pour toutes sortes de raisons, et encore moins au sein d’une famille. Tout le monde ne peut pas être jugé comme étant un antéchrist !?
Et il me semble que le Christ ne dit pas cela non plus.
Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi. Et quiconque n’accepte pas son poteau de supplice et [ne] suit [pas] derrière moi n’est pas digne de moi. Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera. - Matthieu 10:37-39

BenFis

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Gérard C. Endrifel a écrit:
Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:

Non, pas du tout. Je parlais du chantage affectif qui peut en découler.

Chantage : on attend quoi en « échange ? » le retour parmi le peuple de Jéhovah. C’est mal ?

Affectif : qui souffre ? Jéhovah et Jésus d’abord. La famille ensuite. La congrégation enfin.

Souvent, le reproche nous est fait « d’enfermer ou d’empêcher les gens de partir », grâce notamment à la pression psychologique exercée par l’excommunication.

Ceux qui « partent » se disent libres. De quoi se plaignent-ils ? La liberté a un prix. Wink
C'est surtout qu'on attend absolument rien en échange. Ce n'est pas notre utilisation de notre libre arbitre, ce n'est pas notre choix, ce n'est pas notre vie, ce n'est pas notre espérance, ce n'est pas notre spiritualité, ce n'est pas notre relation avec Jéhovah, ce n'est pas nos comptes à lui rendre.

En cinq mots : Ce n'est pas notre charge (Ga 6:4, 5)

Alors que peut-on espérer avoir en échange d'une chose qui ne nous concerne absolument pas ? Rien.

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BenFis a écrit:Il n’est pas dit que la directive devrait être appliquée à la lettre pour toutes sortes de raisons, et encore moins au sein d’une famille. Tout le monde ne peut pas être jugé comme étant un antéchrist !?
Et il me semble que le Christ ne dit pas cela non plus.
Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi. Et quiconque n’accepte pas son poteau de supplice et [ne] suit [pas] derrière moi n’est pas digne de moi. Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera. - Matthieu 10:37-39

Un des effets de l'exclusion peut être défini de façon schématique ainsi : « si je quittes les TJ, je n’aurai plus l’affection de mes ex-amis (et/ou parents), mais si je change d'avis, j'en aurai de nouveau ».
Si ce mécanisme est avéré et non pas seulement ressenti, c'est bien qu’on peut l'appeler un chantage affectif.
D'une part, il faudrait savoir si ce mécanisme est vraiment à l'oeuvre ou s'il se trouve seulement dans la tête de l'exclu ?
Et d'autre part, si cette attitude était une instruction du Christ ?

Le Christ a dit en effet « Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi... ».  Ne pourrait-on pas voir dans ce passage, un avertissement à ses disciples afin qu’ils continuent à le suivre malgré le probable retrait affectif de leurs parents voulant les voir rester dans le judaïsme !?
De plus, le Christ n’incite pas vraiment ses disciples à ne plus saluer les exclus.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alors BenFis que fais-tu du passage de Mat 18:15-17? Dans le contexte pour un juif de l'époque qu'est-ce un collecteur d'impôts à la solde de César et qu'est-ce une personne des nations? Avait-il des rapports étroits et intimes, ou ne les fréquentaient-ils pas plutôt?

Manassé

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BenFis a écrit:
Manassé a écrit:
Attention, j'enlève toute ambiguïté .Pendant 5ans je n'ai pas fréquenté mon amis. Mais lors de la naissance de son fils nous avons par exemple nous avons envoyé des vêtements par la poste pour le petit  sans pour autant transiger avec notre foi 
Il évident que lors de réunions de famille importante genre parents malades ou décès ,on peut communiquer pour prendre des décisions ou mettre en place des protocoles.
En dehors de ces cas, un excommunié ne doit ni être invité ni même être salué . Si tu n'es pas d'accord avec ça  explique moi comment tu comprends 2 jean verset 10 :
 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation.
Je parlais du problème de l'exclusion notamment dans les cas qui ont défrayés la chronique. Et je veux bien croire par ton exemple que les TJ agissent parfois avec bienveillance vis à vis de membres exclus.

Cela dit, par rapport à 2 Jean 10, je pense que ce verset reste sujet à une interprétation.
Les épîtres étant dédiées au fonctionnement des Eglises naissantes pour répondre à des besoins ciblés.
Il n’est pas dit que la directive devrait être appliquée à la lettre pour toutes sortes de raisons, et encore moins au sein d’une famille. Tout le monde ne peut pas être jugé comme étant un antéchrist !?
Et il me semble que le Christ ne dit pas cela non plus.

Pierre a par ailleurs été jusqu’à punir de mort certains trompeurs. On ne suit pas non plus son exemple dans ce domaine. Tout n'est jamais à prendre au pied de la lettre.
Je trouve étonnant que ce verset très explicite puisse être sujet à interprétation ! Aujourd'hui dans le monde beaucoup trouve le positionnement BIBLIQUE des témoins de Jéhovah TROP DURE à l'égard des excommuniés. Et on accuse donc les TJ de briser de famille. On nous explique que c est n'est pas un comportement digne de personnes qui adorent Dieu  ...  Et pourtant nous sommes très loin de la loi Mosaïque très stricte .Pourtant aucun de nos détracteur CROYANT oserait s'opposer à cette loi qui reviendrait à s'opposer à Dieu directement. Relis ses trois versets BenFis  et tu verras à quel point la position des tj est plus que raisonnable :

Deuteronome 21:18-21

18 “ Si un homme a un fils qui est obstiné et rebelle : il n’écoute pas la voix de son père ni la voix de sa mère, et ils l’ont corrigé, mais il ne veut pas les écouter, 19 alors son père et sa mère devront se saisir de lui et le faire sortir vers les anciens de sa ville et vers la porte de son lieu,20 et ils devront dire aux anciens de sa ville : ‘ Notre fils que voici est obstiné et rebelle ; il n’écoute pas notre voix, c’est un glouton et un ivrogne. ’  21 Alors il faudra que tous les hommes de sa ville le criblent de pierres, et il devra mourir. Ainsi tu devras faire disparaître du milieu de toi ce qui est mauvais, et tout Israël entendra et prendra vraiment peur

jc21


Voyons Manassé, il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre ! Les israélites n'ont jamais lapidé ni tué personne. cat

Josué

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Administrateur
jc21 a écrit:Voyons Manassé, il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre ! Les israélites n'ont jamais lapidé ni tué personne. cat
Et que fais-tu d'Etienne ?

jc21


Josué a écrit:
jc21 a écrit:Voyons Manassé, il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre ! Les israélites n'ont jamais lapidé ni tué personne. cat
Et que fais-tu d'Etienne ?

Mais enfin, Benfis a dit qu'il fallait pas prendre tout au pied de la lettre ! Donc Etienne n'est pas mort lapidé, c'est une image... braveb

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