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St-Thomax


Les Saintes Écritures parlent de la Parole de Dieu qui s'est incarné au premier siècle, naissant de la vierge juive Marie.

Ici nous voulons citer des passages qui parlent d'Elle.

Ces passages des écritures hébraïques nous aident à comprendre QUI est Celui qui par l'incarnation sera appelé "Jésus-Christ, Fils de Dieu".

Le tout premier passage qui parle de la Parole de Dieu est Génèse 1:3
Ge 1:3  Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

BenFis

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St-Thomax a écrit:Les Saintes Écritures parlent de la Parole de Dieu qui s'est incarné au premier siècle, naissant de la vierge juive Marie.

Ici nous voulons citer des passages qui parlent d'Elle.

Ces passages des écritures hébraïques nous aident à comprendre QUI est Celui qui par l'incarnation sera appelé "Jésus-Christ, Fils de Dieu".

Le tout premier passage qui parle de la Parole de Dieu est Génèse 1:3
Ge 1:3  Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

"Puis Dieu dit: «Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance»  " (Genèse 1:26)

St-Thomax


BenFis a écrit:"Puis Dieu dit: «Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance»  " (Genèse 1:26)

La suite de ce verset est très instructif.
Ge 1:27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
"Notre image" (commune) est l'image de Dieu...

Ce qui est encore plus intéressant, c'est de lire la compréhension de ce verset dans le Talmud.

Josué

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Dieu et esprit quel est l'image d'un esprit  ?

St-Thomax


Josué a écrit:Dieu et esprit quel est l'image d'un esprit  ?
image d'esprit n'est pas forcément image de Dieu.
les anges sont aussi des esprits.
Mais Dieu n'a pas créé l'homme à l'image des anges.
Sinon la Bible l'aurait dit.

St-Thomax


En bref:
Les qualités morales, intellectuelles et spirituelles, l'aspect physique (apparence) étant exclu.

Patrice1633

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MODERATEUR
MODERATEUR
Josué, je crois que la communication est brisé avec St-Thomax

Josué

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Administrateur
St-Thomax a écrit:En bref:
Les qualités morales, intellectuelles et spirituelles, l'aspect physique (apparence) étant exclu.
Mais nous sommes d'accord et c'est pour cela que Jésus a dit en parlant des humains , vous êtes de dieux.
(Jean 10:34) 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 
Donc nous sommes tous des dieux. Laughing

BenFis

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St-Thomax a écrit:
BenFis a écrit:"Puis Dieu dit: «Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance»  " (Genèse 1:26)

La suite de ce verset est très instructif.
Ge 1:27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
"Notre image" (commune) est l'image de Dieu...

Ce qui est encore plus intéressant, c'est de lire la compréhension de ce verset dans le Talmud.

On peut en déduire que l'image de Dieu a une source multiple.
Et que dit le Talmud sur cette question ?

chico.

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le talmud ne nous intéresse pas plus que ça, tu devrais plutôt dire: Que dit la bible sur cette question?

BenFis

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chico. a écrit:le talmud ne nous intéresse pas plus que ça, tu devrais plutôt dire: Que dit la bible sur cette question?
C'est que le Talmud donne justement une interprétation de la Bible sur cette question.
J'aimerai bien la connaître pour juger si elle est intéressante ou pas.

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:Josué, je crois que la communication est brisé avec St-Thomax
Mais non Patrice 1163,  Cool
Ne le prends pas comme cela.
Nous ne sommes simplement pas d'accord sur le point de la Divinité de Jésus.
C'est à dire la Déité de la Parole de Dieu devenue chair.
Parce que tu rejettes une bonne partie des Écritures et moi j'accepte TOUT ce que disent les Écritures. Exactement COMME IL EST ÉCRIT (tu peux me mettre à l'épreuve).
D'ailleurs Jésus lui-même citait les Écritures en disant: "Il est écrit".
C'est cela même le sens d'une étude biblique: amener les gens à faire confiance aux Saintes Écritures et à croire TOUT ce que la Bible dit (Ac 24:14) Et non pas tout ce que LES GENS DISENT que la Bible dit.

L'apôtre Paul nous demande de suivre l'attitude des Juifs de Bérée:
Ils vérifiaient DANS LES ÉCRITURES ce qu'on leur disait.
TOUT enseignement devait être CONFORME AUX SAINTES ÉCRITURES et pas le contraire.

Parle le même langage que la Bible (comme c'est écrit) et tu verras que je serai tout à fait d'accord avec toi. Sur tous les points.



Dernière édition par St-Thomax le Sam 7 Avr - 2:42, édité 1 fois

St-Thomax


Josué a écrit:
St-Thomax a écrit:En bref:
Les qualités morales, intellectuelles et spirituelles, l'aspect physique (apparence) étant exclu.
Mais nous sommes d'accord et c'est pour cela que Jésus a dit en parlant des humains , vous êtes de dieux.
(Jean 10:34) 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ?
Donc nous sommes tous des dieux. Laughing
Félicitations Josué.   Cool
Tu as franchi l'infranchissable: Tu n'as plus besoin de Jésus, plus besoin de salut. Very Happy
Il ne me reste plus qu'à espérer pour toi que tu ne retourneras pas dans la possière comme notre ancêtre commun qui a été tiré du sol: Ce serait une Preuve que tu n'es pas dieu, car il ya une sentence arrêtée pour tous les faux dieux:
Vous leur parlerez ainsi: Les dieux qui n'ont point fait les cieux et la terre Disparaîtront de la terre et de dessous les cieux (Jer 10:11).
Crois-tu que la Parole de Dieu fait partie de ces faux dieux qui disparaîtront ?

Heb 1:9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Heb 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Heb 1:11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
Heb 1:12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

pp Même si tu arrivais à créer tes propres cieux et ta propre terre, pour remplir les critères de vrai Dieu et pouvoir échapper à la sentence, il te manquera toujours une chose: tu ne changeras pas ta nature humaine...pirat

St-Thomax


BenFis a écrit:On peut en déduire que l'image de Dieu a une source multiple.
Et que dit le Talmud sur cette question ?
Un lapsus: je voulais dire dans les targums.

Voici ce que dit Malachi Yosef:

Les enseignements des Targums
Lorsque les Juifs sont revenus de la captivité babylonienne 450 ans avant la naissance de Jésus, ils avaient adopté l'araméen (un dialecte de l'ancien hébreu) comme langue maternelle.

Au cours du premier et du début du deuxième siècle après J.-C., des traductions araméennes du TaNaKh hébreu (Ancien Testament) furent faites.
Ces traductions, appelées Targums, étaient les Bibles Vivantes de leur temps, une paraphrase interprétative des Écritures. Ils nous aident à voir comment ces Juifs du premier siècle ont compris leur TaNaKh (Les saintes Écritures de l'AT).

LE MEMRA, LA PAROLE DU SEIGNEUR

Psaume 33 [6] Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel; et toute l'armée par le souffle de sa bouche.

Le mot araméen 'Memra', qui signifie la 'Parole' ou 'La Parole du Seigneur', est utilisé lorsque des manifestations physiques de Dieu apparaissent ou lorsque Dieu est mentionné plus d'une fois dans le même verset.

Génèse 1:27

The Jerusalem Targum of Johathan ben Uziel renders Bereshit 1:27 as follows:
(Le Targum de Jérusalem de Johathan ben Uziel rend Génèse 1:27 comme suit:)
Tanakh (Bible hébraïque):
Gen. 1:27 So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them.

Jerusalem Targum of Jonathan:
And the Word [Memra] of the Lord created man in His likeness, in the likeness of the Lord, the Lord created, male and female created He them."

traduction
Bible:
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Ge 1:27)

(Targum de Jérusalem):
Et la Parole du Seigneur a créé l'homme à Sa ressemblance, à la ressemblance du Seigneur, le Seigneur a créé, homme et femme Il les a créés."

Intéressant, n'est-ce pas?

chico.

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targums ou talmud ne sont que des livres fait par des humains et pas inspirés de Dieu.
 Il faudrait mieux mettre a mon avis  que le sujet  aille dans la section juive.

St-Thomax


chico. a écrit:targums ou talmud ne sont que des livres fait par des humains et pas inspirés de Dieu.
 Il faudrait mieux mettre a mon avis  que le sujet  aille dans la section juive.
Salut Chico.
Le point de vue juif est aussi important -et même plus- que les commentaires des théologiens occidentaux que vous citez ici sans cesse.
N'oublie surtout pas que la Bible n'est pas un recueil de livres tombé du ciel. Elle a un contexte culturel et géographique sans lesquels on ne peut comprendre Pourquoi ni comment les choses se sont passés telles que les écritures nous le relatent.

Il est d'ailleurs établi que l'étude minitieuse des langues, des traditions et des croyances des peuples des temps bibliques sont indispensables à une meilleure compréhension et une interprétation juste des saintes Écritures.

La Bible a une histoire séculaire qui se rattache à sa source Juive.
Elle ne devrait être étudiée que dans son contexte originel.



Dernière édition par St-Thomax le Sam 7 Avr - 9:37, édité 1 fois

Mikael

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Le point de vue de la bible et encore bien plus important.

BenFis

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Mikael a écrit:Le point de vue de la bible et encore bien plus important.
Il ne s'agit pas d'opposer les targums ou le Talmud à la Bible, mais d'essayer de comprendre comment l'expression la Parole de Dieu peut être comprise. Les Juifs y ont déjà réfléchi 2000 ans avant nous. Quel pourrait-être le problème à considérer le fruit de leurs réflexions?

St-Thomax


BenFis a écrit:
Mikael a écrit:Le point de vue de la bible et encore bien plus important.
Il ne s'agit pas d'opposer les targums ou le Talmud à la Bible, mais d'essayer de comprendre comment l'expression la Parole de Dieu peut être comprise. Les Juifs y ont déjà réfléchi 2000 ans avant nous. Quel pourrait-être le problème à considérer le fruit de leurs réflexions?

La plus grande erreur  -sinon l'une des plus grande- du Christianisme a été d'isoler les écritures de sa source juive.
La parole de Dieu, les Saintes Écritures, a été avant tout donnée aux juifs.

Il ne s'agit pas -comme le dit si bien Benfis- de comparer la Bible aux écrits juifs. Mais de considérer l'interprétation rabbinique juive des Écritures.

Car l'avantage de ces commentaires Juifs est énorme par rapport à ceux des gens des nations que nous sommes.

Rappelez-vous donc de ces paroles de Jésus:
Joh 4:22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
Les explications et l'interprétation des Saintes Écritures par Jésus-Christ (qui était lui-même un Rabbi juif) ne sont-ils pas comptés parmi les Targumim?

St-Thomax


Les targums sont des traductions officiellement reconnues de la Torah heubreu en Araméen.
C'est pourquoi, au lieu de verser dans des spéculations qui n'ont aucune base, je propose que nous examinions ensemble ces versets du Tanakh, tels qu'ils étaient compris par les juifs sur la Parole de Dieu dans le cadre strictement monothéiste de leur perception du Dieu d'Israël.

A la lumière Génèse 1:27, le deuxième passage qui se rapporte à la Parole de Dieu:

Genèse 2:7, 8,9,15

qui détaille le passage précité de Gen 1:27

Ge 2:7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

Ge 2:8 Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.

Ge 2:9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Ge 2:15 L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder.

Josué

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Administrateur
Une chose qu'il ne faut pas oublier les targums n'a rien n'a voir avec la bible et n'est pas un livre inspiré.
Et de quel targum tu parles ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
S-Thomas écrit:"""...tels qu'ils étaient compris par les juifs..."C'est à dire? Parce que d'un côté Rachi célèbre commentateur juif explique sur ce passage de Gen 1:26 que" personne n'a aidé Dieu dans l'oeuvre de la création" et de l'autre selon la compréhension de Gen 2:7 l'homme fût crée androgyne. Es-tu d'accord avec Rachi?

St-Thomax


philippe83 a écrit:S-Thomas écrit:"""...tels qu'ils étaient compris par les juifs..."C'est à dire? Parce que d'un côté Rachi célèbre commentateur juif  explique sur ce passage de Gen 1:26 que" personne n'a aidé Dieu dans l'oeuvre de la création" et de l'autre  selon la compréhension de Gen 2:7 l'homme fût crée androgyne. Es-tu d'accord avec Rachi?
Bonjour Philippe83.
Les juifs avaient été témoins de YHWH parce qu'il s'est révélé à eux en tant que unique vrai Dieu.
Et Jésus avait confirmé qu'ils avaient la Connaissance du Dieu qu'ils adoraient (Joh 4:22).

La perception juive de La Parole de Dieu est strictement monothéiste.
La Parole n'est pas perçue comme un deuxième Dieu mais comme une entité dans la divinité même. C'est ainsi que dans toutes les Écritures hébraïques elle est identifiée à Dieu.
Par Abraham, par Isaac, par Jacob, par Moïse, par Esaïe etc...

Personne en effet, si l'on croit la Bible elle même -en déhors de tout commentaire n'a AIDÉ Dieu dans l'oeuvre de Création:
Isa 44:24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: MOI, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, SEUL j'ai déployé les cieux, SEUL j'ai étendu la terre.

Isa 45:18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.
Si Dieu ne dit pas la vérité ici, en affirmant que SEUL il a déployé les cieux,
Comment croire ce qu'il dit ailleurs?

Comment interprètes-tu ces passages sans les contredire?



chico.

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philippe83 a écrit:S-Thomas écrit:"""...tels qu'ils étaient compris par les juifs..."C'est à dire? Parce que d'un côté Rachi célèbre commentateur juif  explique sur ce passage de Gen 1:26 que" personne n'a aidé Dieu dans l'oeuvre de la création" et de l'autre  selon la compréhension de Gen 2:7 l'homme fût crée androgyne. Es-tu d'accord avec Rachi?
Tu poses une question à Thomax mais lui te répond à la manière des jésuites par une autre question.
C'est la manière de faire de cet ordre.

St-Thomax


Josué a écrit:Une chose qu'il ne faut pas oublier les targums n'a rien n'a voir avec la bible et n'est pas un livre inspiré.
Et de quel targum tu parles ?
Salut Josué,
Cette assertion n'est pas juste.
Le Targum de Onkelos comme celui de Jonathan (Jérusalem) sont des TRADUCTIONS du Tanakh, Les écritures hébraïques. Si elles ne peuvent être considérées comme la Bible (AT), parce qu'elles ne sont que des traductions, c'est que nous pouvons par conséquence considérer toutes nos traductions de la même manière.

Pourtant tu considère la TMN (en français) comme étant une Bible, alors qu'elle n'a été traduite qu'à partir d'une traduction anglaise (d'une autre TMN), et par des personnes qui ne maitrisaient pas l'hébreu autant que le traducteur des targums (Onkelos, Jonathan...)

Josué

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Administrateur
Tu ne sais qu'il existe plusieurs targums ?
Alors quand tu en cites un donne la source si c'est celui de Jérusalem ou de Palestine.

St-Thomax


chico. a écrit:
philippe83 a écrit:S-Thomas écrit:"""...tels qu'ils étaient compris par les juifs..."C'est à dire? Parce que d'un côté Rachi célèbre commentateur juif  explique sur ce passage de Gen 1:26 que" personne n'a aidé Dieu dans l'oeuvre de la création" et de l'autre  selon la compréhension de Gen 2:7 l'homme fût crée androgyne. Es-tu d'accord avec Rachi?
Tu poses une question à Thomax mais lui te répond à la manière des jésuites par une autre question.
C'est la manière de faire de cet ordre.
Salut Chico.
Mais non, répondre à une question par une autre question est une marque déposée des TJ.
J'ai d'abord répondu et ENSUITE, j'ai posé ma question. Cool
J'ai bien dit:
St-Thomax a écrit:Personne en effet, si l'on croit la Bible elle même -en déhors de tout commentaire n'a AIDÉ Dieu dans l'oeuvre de Création:
Chico,
N'est-ce pas suffisant comme réponse?

St-Thomax


Josué a écrit:Tu ne sais qu'il existe plusieurs targums ?
Alors quand tu en cites un donne la source si c'est celui de Jérusalem ou de Palestine.
Mais j'ai cité ma source dès le début.
Il s'agit du Targum de Onkelos, qui est reconnu comme traduction officielle du tanakh en araméen -et pas seulement par des juifs messianiques.
Onkelos est même cité dans le talmud. Par les juifs non messianiques.

Elle a la même valeur que la Septuagint (LXX) qui est une traduction en grec.
(tu ne vas quand même pas discriminer l'araméen par rapport au grec... Laughing )

Josué

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Administrateur
Donc il y a bien plusieurs talmuds et dit si c'est comme dans l'église il a t-il imprimatur officiel du synode juif de France ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais St-Thamx,...
Que Dieu soit l'instigateur principale de toutes choses il n'y rien qui s'y oppose selon le texte de 1 Cor 8:6=" un seul Dieu "DE QUI" (grec='ex hou'= indique l'origine) sont touts choses et un seul Seigneur "PAR QUI" (grec= 'di'hou'= indique l'agent,l'intermédiaire, le moyen par lequel) sont ces choses. Et il n'y a donc rien qui s'oppose au fait que Jésus avec son Dieu et Père ai participer à cette création selon Heb 1:2, Rev 3:14.

La notion par conséquent du mot "seul" que l'on retrouve en Isaie 44:24 doi être considérer dans un contexte précis. Celui de montrer que le seul Créateur par rapport aux dieux-idôles (reprendre le contexte du ch 44) demeure Jéhovah. D'ailleurs le mot "seul" dans la Bible ne veut pas toujours dire "seul" au sens strict du terme car alors comment comprendre les versets suivants selon Isaie 51:2, Ezéchiel 33:24,mais aussi au sujet de Dieu par rapport aux textes suivants:Rev 15:4 et 1 Pierre 1:15,16?
Je te rappel aussi que parfois Dieu se présente comme celui qui fait, qui bâtit ou qu'il détruit quelque chose et pourtant d'autres le font à sa place.Voir par exemple Gen 19:12-14,21. Voir Ps 147:2 ou le texte précise que Dieu bâtit Jérusalem pourtant qui à construit cette ville? Explique-nous. Pareillement selon Ezéchiel 43:3 la Bible précise que c'est le prophète qui a détruit la ville pourtant qui a détruit Jérusalem en réalité? Explique-nous. Enfin en 2 Chro 36:23 et Esdras 1:3 Cyrus déclare qu'il a reçu ordre de la part de Jéhovah de rebâtir Jérusalem. Mais qu'il l'a reconstruite au plein sens du terme? Explique-nous.

Ainsi prendre un verset isolé comme tu le fais, sans considérer l'idée générale du reste de la Bible sur ce genre de sujet confirme la faiblesse de l'argumentation.

Dès lors nous croyons à travers Gen 1:26 mais aussi Ps 2:2,7,12 que Dieu à utiliser son Fils dans la création (Prov 8:30, Jean 1:1,2,3) et nous croyons pour cela que Jésus fût le commencement de la création de Dieu son Père selon Rev 3:14. Ce qui veut dire que seul Dieu est le créateur de toutes choses AU SENS ABSOLUE y compris de son Fils selon Rev 4:11, Héb 3:4. Isaie 44:24 doit donc se comprendre avec l'ensemble d'une idée générale de TOUTE LA BIBLE.

Comme tu le constateras tous ces versets sont tirés de la Bible et ils s'accordent sur l'ensemble des Ecritures il ne se contredisent pas mais montre une réalité dont tu ne veux pas accepter.

St-Thomax


Philippe83,
Ton argumentation tient la route.
Mais dans un sens seulement: C'est vrai que le mot seul n'est pas TOUJOURS employé dans un sens strictement exclusif. Mais on pourait en discuter par exemple sur le sujet de la trinité ou de la pluralité dans la Déité.
Il s'agit ici des versets qui s'appliquent à la Parole de Dieu AVANT l'incarnation (avant le premier siècle). Et pour une meilleure compréhension, considérer la perception juive de la Parole de Dieu (son Memra). Je rappelle aussi que Jésus lui-même avait considéré comme JUSTE la connaissance que les Juifs avaient du Dieu d'Israël:
Joh 4:22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

Cet enseignement sur Dieu, contenue dans la Torah, a constitué la base de la connaissance EXACTE de l'Apôtre Paul, instruit aux pieds de Gamaliel. Certainement dans la lecture des Targums, ces traductions en Araméen de la Torah.
Ac 22:3 je suis Juif, né à Tarse en Cilicie; mais j'ai été élevé dans cette ville-ci, et instruit aux pieds de Gamaliel dans la CONNAISSANCE EXACTE de la loi de nos pères, étant plein de zèle pour Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui.

C'est pourquoi il est nécéssaire de considérer ces passages à la lumière de ces targums pour arriver à la compréhension juive de ce qu'est la Parole de Dieu, telle que révélée dans la Torah que les juifs -mieux que quiconque- étaient les mieux qualifiés pour traduire correctement.
Et ils l'avaient traduite en araméen, cet ancien dialecte de l'hébreu...

Il ne s'agit pas dans le cas des targums (Onkelos par exemple), d'une tentative d'interprétation étrangère sans rapport avec le contexte originel, réel et authentique; Mais d'une traduction faite par des juifs dans leur propre langue maternelle pour des juifs qui ont été élevés comme Paul dans cet enseignement.
C'est pourquoi une étude de ces textes représente un intérêt particulier pour tout celui qui s'intéresse vraiment à la vérité.

Philippe83,
Si tu reposes ta question dans le sujet de la trinité je t'y rejoins pour répondre.

Je ne renie rien de ce que la Bible dit:
Dieu a créé le monde par sa Parole. Ceci reste une vérité fondamentale.

Mais là n'est pas le débat. La vraie question se pose lorsque la compréhension JUIVE -MONOTHÉISTE- de cet "Intermédiaire" n'est pas la même que celle des GENTILS qui, selon le Christ lui-même "adorent ce qu'ils ne connaisent pas, tandis que les juifs, eux, connaissent ce qu'ils adorent", car les Écritures viennent d'eux. (Jean 4:22)

qui sont Israélites, à qui appartiennent l'adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, (9:5) et les promesses,
et les patriarches
, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen! (Ro 9:4-5)

St-Thomax


La Parole de Dieu dans le jardin D'Eden:

Genèse 3:8

Bible:
Ge 3:8 Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.

Targum Onkelos:
And they heard the voice of the Word of the Lord God walking in the garden in the evening of the day; and Adam and his wife hid themselves from before the Lord God among the trees of the garden.

Traduction:
Et ils entendirent la voix de la Parole du Seigneur Dieu marchant dans le jardin au soir; et l'homme et sa femme se cachèrent de devant la face de DIEU parmi les arbres du jardin.

Et un mot à Philippe:
Philippe83 a écrit:Je te rappel aussi que parfois Dieu se présente comme celui qui fait, qui bâtit ou qu'il détruit quelque chose et pourtant d'autres le font à sa place.Voir par exemple Gen 19:12-14,21. Voir Ps 147:2 ou le texte précise que Dieu bâtit Jérusalem pourtant qui à construit cette ville? Explique-nous. Pareillement selon Ezéchiel 43:3 la Bible précise que c'est le prophète qui a détruit la ville pourtant qui a détruit Jérusalem en réalité? Explique-nous. Enfin en 2 Chro 36:23 et Esdras 1:3 Cyrus déclare qu'il a reçu ordre de la part de Jéhovah de rebâtir Jérusalem. Mais qu'il l'a reconstruite au plein sens du terme? Explique-nous.

C'est vrai, ce que tu dis:
la Bible attribue LA RÉALISATION d'une construction, d'une oeuvre quelconque à Dieu pour montrer que c'est LUI qui l'a permis ou rendu possible.
Mais tu remarqueras, que JAMAIS la Bible n'appelle "Dieu" la personne que Dieu utilise quand il accomplit sa mission. C'est LE RÉSULTAT qui est attribué à Dieu.
Ce n'est pas la personne qui est désigné comme étant Dieu.
Lorsque par exemple Moïse est envoyé, même quand Dieu lui fait jouer le RÔLE de Dieu par rapport à son frère (parce que lui même avait des problèmes de locution), quand il parle, c'est Moïse qui parle.

Mais ici, c'est la Parole qui est IDENTIFIÉ à Dieu:
Sa voix, c'est la voix de Dieu; quand il marche dans le jardin, c'est Dieu qui marche dans le jardin. Quand Adam et Ève se cahent devant lui, c'est devant Dieu qu'ils se cachent. Et quand il s'adresse à eux, les Ecritures disent: "Dieu dit à Adam, Dieu dit à Ève, Dieu dit au serpent...".
Ce qui n'est pas la même chose avec Cyrus:
Quand Cyrus parle, eh bien, c'est Cyrus qui parle. Pas Dieu.

Nous avons ici affaire à une traduction JUIVE des écritures Hébraïques selon la compréhension juive, que l'apôtre Paul définit comme la base de sa connaissance EXACTE.

Josué

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Administrateur
Paul cite le livre de la Genèse dans ses écrits  ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et en parlant de "connaissance exacte" il est important de rappeler à notre "ami" S-T que Paul à déclaré ceci vis à vis des juifs:"ils ont du zèle pour Dieu mais non selon la connaissance exacte" selon Rom 10:2.

Que des juifs influencés par la philosophie grecque et de surcroit établissant dans leurs targums bien après la parution des textes sacrés des pensées personnelles n'a rien de surprenant. Par exemple saviez-vous selon des commentaires juifs qu'Adam a mis au monde des hommes mi-animaux mi-hommes difformes selon leurs explications DE LA GENESE y compris le singe!

Alors après avoir déclarer qu'Adam était androgyne voilà maintenant que celui-ci engendre des monstres...Et le singe!!! Et avec ça on va gober leur connaissance absolue selon notre ami! Trouve autre chose S-T et déjà répond aux questions posées hier non à la va vite mais avec des preuves bibliques qui prouvent le contraire et çà je pense qu'on va attendre longtemps très longtemps.
A+

papy

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Thomax son pseudo ressemble a Thomas qui lui était incrédule et ne gobait pas n'importe quoi .
Dommage que St Thomax gobe lui n'importe quoi concernant le targum et semble vouloir le mettre au même pied d'égalité avec la bible.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et je préciserai pour l'anecdote que selon la Michna du Traité des Pères(V,1) on apprend que "le monde fut créé par dix paroles divines" Dix paroles divines...Que va penser notre ami S-T de ce commentaire juif?
A+

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Voilà où cela meme de faire confiance à des livres philosophiques.

BenFis

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Il ne s'agit pas, à mon avis, de considérer les targums comme preuve  d'une interprétation irréfutable des Ecritures et de leur donner une confiance absolue.

Mais de considérer ce qui a déjà été réfléchi et creusé dans le contexte judaïque d'une époque plus proche des révélations divines que la nôtre. Ce qui permet notamment de comprendre que le terme Dieu peut revêtir une définition bien moins binaire que celle acceptée par certains croyants aujourd'hui.

St-Thomax


philippe83 a écrit:Et je préciserai pour l'anecdote que selon la Michna du Traité des Pères(V,1) on apprend que "le monde fut créé par dix paroles divines" Dix paroles divines...Que va penser notre ami S-T de ce commentaire juif?
A+
Salut Philippe,
Je vois que tu ne fais pas de différence entre le Talmud (Mishnah + Gemara) qui sont des commentaires et discussions sur les enseigements rabbiniques et les Targums, qui sont des traductions comme la TMN et La King James ou Louis Segond, à la différence qu'elles sont des traductions faites par les juifs eux-mêmes et pour les juifs.

Je constate que jusques-là tu n'as pas contesté que ces versets cités concernent bien la Parole de Dieu.
Au lieu de chercher à jeter le discrédit sur une traduction en araméen qui est plus fiable que la TMN que tu utilises (La TMN a été traduite par des gens qui avaient avoué n'avoir pas la maîtrise de la langue originale); Il serait mieux de prouver que ces versets ci-haut cités ne se rapportent pas à la Parole de Dieu.

philippe83


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Et le targum d'Onkelos rédigé des siècles après J.C, il est tiré de quels mss hébreu car ni le codex Leningrad ni le codex Aleppo,ne contiennent la phrase:"la parole" dans Gen 1:27,3:8 pourquoi?

Or la plupart des traductions modernes s'appuient sur ces 2 mss hébreux réputés et fiables. De plus la LXX rédigé bien avant Onkélos fait le même constat! Donc force est de dire que dans Gen 1:27,3:8 pas de mention de "la parole". Tu fais donc le choix de suivre un texte qui faire la part belle à la partie orale,et de surcroit qui n'apparait pas dans les mss hébreux écrits BIBLIQUE RECONNUS.

Je te rappel que la partie orale dans le monde juif à des limites! les exemples que je t'ai donnés ces quelques jours te montrent jusqu'où certains auteurs de la loi orale sont capables d'aller.

Enfin si la Tmn ne te plait pas ouvre un sujet dessus et on verra ce qu'il en est.

samuel

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Le Talmud de Babylone présente Jésus comme un faiseur de prodiges qui a égaré Israël.
Traité du Sanhédrin ,verset 43a et 170 b.

St-Thomax


samuel a écrit:Le Talmud de Babylone présente Jésus comme un faiseur de prodiges qui a égaré Israël.
Traité du Sanhédrin ,verset 43a et 170 b.
Samuel,
Nous ne parlons pas du talmud mais des targumim et plus précisément du Targum Onkelos. Qui nous donne une lumière sur la compréhension juive de la Parole de Dieu (autrement dit le 'Memra' de Dieu).

Je te rappelle qu'un Targum, c'est une traduction de la Torah en langue araméenne faite par des juifs pour des juifs.
Des traductions, nous en avons des milliers aujourd'hui (en anglais, en français en russe etc...).
La plupart sont des oeuvres des gens des nations...

St-Thomax


Philippe83,
Je reviens tout à l'heure. Very Happy

St-Thomax


Philippe,
Tu sors déjà largement du sujet.
Je vais te répondre en deux tranches sinon je serai trop long.
Tu peux créer un autre sujet sur le thème et je t'y rejoindrai pour te montrer que ta tentative de mettre en doute un texte (le targum Onkelos) que le judaïsme rabinnique - le même qui a reconnu la canonicité les tous les livres de l'AT que tu lis dans ta bible- avait réconnu comme la traduction officielle et unique du pentateuque en araméen et en a même autorisé un masorah.

philippe83 a écrit:Et le targum d'Onkelos rédigé des siècles après J.C, il est tiré de quels mss hébreu car ni le codex Leningrad ni le codex Aleppo,ne contiennent la phrase:"la parole" dans Gen 1:27,3:8 pourquoi?
D'abord, ce n'est pas la date d'une traduction qui fait sa valeur et sa fiabilité.
Tu ne dois pas ignorer que même si l'écriture des targums ne fut autorisé que des siècles après (vers la fin du 1er siècle), ces traductions étaient déjà incontournables dans les synagogues, bien avant la naissance de Jésus-Christ.

Savais-tu que Jésus-Christ sur la croix avait cité un passage des targums des Prophètes (Ps 22:1)?

philippe83 a écrit:Or la plupart des traductions modernes s'appuient sur ces 2 mss hébreux réputés et fiables. De plus la LXX rédigé bien avant Onkélos fait le même constat! Donc force est de dire que dans Gen 1:27,3:8 pas de mention de "la parole".
Qu'est-ce qui est fiable aux yeux de qui?
Qui a écrit ces textes et les a copiés depuis leurs origines et conservés pour qu'aujourd'hui, grâce à l'apostolat de Paul, les gentils arrivent au contact des écritures saintes, des alliances et des promesses dont ils étaient exclus?

Le Targum Onkelos est la première et l'unique traduction rabbiniquement autorisée de la Torah.
Et il était  utilisé dans des synagogues CONJOINTEMENT avec la Torah en hébreu. Car l'araméen avait pris le dessus sur l'hébreu (deux langues Sémitiques) environ 450 ans avant la venue du messie.

Cette traduction est reconnue unanimement par les juifs tant méssianiques (Chrétiens) que judaïsants.
Qui d'entre les gens des nations peut mieux que les érudits juifs reconnaître la fiabilité d'une traduction de la Torah?


Pour répondre à ton argumentation sur l'absence de la mention "La Parole" dans Génèse 1:27, 3:8:

C'est justement par cette paraphrase dans le Targum que nous avons la compréhension JUIVE de Génèse 1:27, 3:8 (qui est différente de la compréhension gentile).
Le prologue de Jean ne donne t-il pas aussi une meilleure compréhension de Génèse 1:1? Peux-tu me montrer où, dans les mss que tu as cités, il est mensionné "La Parole" dans Génèse 1:1?

Et dans le passage de Esaïe 6:1-10

Peux-tu me montrer où il y est mensionné "la Parole De Dieu"?
Et peux-tu m'expliquer dans lequel des "mss hébreux réputés fiables" l'apôtre Jean a t-il tirée son explication (Jean 12:41, lisez tout le contexte!) pour l'appliquer à la parole de Dieu et affirmer que Ésaïe AVAIT VU LA GLOIRE de la Parole de DIEU?

Je reviens dans un instant sur le reste de tes allégations.



Dernière édition par St-Thomax le Sam 14 Avr - 20:48, édité 1 fois

St-Thomax


philippe83 a écrit:Tu fais donc le choix de suivre un texte qui faire la part belle à la partie orale,et de surcroit qui n'apparait pas dans les mss hébreux écrits BIBLIQUE RECONNUS.
Mais non, Philippe83  Laughing
C'est tout simplement la traduction qui nous permet LE MIEUX d'avoir LA COMPRÉHENSION JUIVE de ce que dit LEUR Torah. D'autant plus qu'elle est une traduction paraphrasée du pentateuque, faite par des érudits juifs dans le contexte juif. Notez que le Targum Onkelos n'était pas destiné aux gens des nations.

L'existence des Targums (oraux) est de plusieurs siècles antérieure à la venue de Christ.
Elle était la Bible vivante à une époque où les manuscrits n'étaient pas aussi répandus comme la Bible aujourd'hui. C'était une nécessité par rapport aux changements intervenus dans la société juive de l'époque et à l'adoption de l'araméen comme langue quotidienne.

philippe83 a écrit:Je te rappel que la partie orale dans le monde juif à des limites! les exemples que je t'ai donnés ces quelques jours te montrent jusqu'où certains auteurs de la loi orale sont capables d'aller.
Bien sûr.
Et ce n'est pas seulement le propre des juifs. Il y a eu même, parmi les gentils, qui sont allés jusqu'à mêttre par écrit leurs rumeurs. Ici je pense à Russell, sans le citer méchamment. Cool
Ce n'est pas pour rien que les targums ont été longtemps interdit d'écriture.
Le Targum n'est pas un commentaire sur la torah: C'EST UNE TRADUCTION. Paraphrasée, certes, mais juste là où la compréhension était difficile. Et Cette traduction n'a pas été faite contre Jésus-Christ (le thème qui sépare les juifs) mais sur la Torah.

philippe83 a écrit:Enfin si la Tmn ne te plait pas ouvre un sujet dessus et on verra ce qu'il en est.
Philippe83,
Ce n'est pas -en ce qui me concerne- une question sentimentale: La TMN n'a pas à me plaire ou à me déplaire. En tant qu'une traduction (parmi bien d'autres) des textes historiques, elle doit simplement être objective et refléter la réalité telle que rapportée dans les Écritures, sans la corriger ni la dénaturer.

Apparemment tu n'as aucun problème lorsque la TMN fait recours à des targums privés et non reconnus (pour ne pas dire d'origine assez douteuse) pour introduire le Tétragramme dans le nouveau testament.

Mais quand on cite un targum officiel qui fait l'unanimité chez les juifs croyants toute tendance confondues, cela devient un problème...

Au lieu de mettre en doute ce qui est reconnu comme une traduction correcte et fidèle de la Torah par ceux là même qui la chérissent et la conservent jalousement depuis des siècle, essaie de prouver simplement que les passages qui sont cités ici comme se rapportant à la Parole de Dieu, lui sont faussement attribués.  Cool

philippe83


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Bonjour St-Thomax,

Si ce targum faisait l'unanimité chez les juifs pourquoi dans la traduction ce n'est pas le cas?
Exemple 1) avec la LXX. Ce sont bien des traducteurs juifs(plusieurs dizaine) qui ont vers 3 siècle avant J.C traduit l'hébreu en grec. Pourquoi n'ajoutent-ils pas dans les versets que tu prends, le "terme" 'la parole de Dieu'?

En Français 2)pourquoi des auteurs/traducteurs comme Cahen,Chouraqui, Zadoc Khân dans leurs traductions n'utilisent pas non plus cette expression dans les passages que tu utilisent à travers le soi-disant targum d'Onkélos "SI C'EST UNE TRADUCTION CORRECTE ET FIDELE DE LA THORAH?"?

De plus3) comme déjà dit pourquoi de célèbres mss comme les Codex ST-PETERSBOURG, ALEPPO, dont la plupart des traductions y compris celle qui font partie du milieux auquel tu appartiens ne le mentionnent pas non plus?

Il est donc difficile voir impossible de prouver à travers les ouvrages ci-dessus d'origine juive tes approches, puisque aucun de ces ouvrages référence ne renferment la phrase "parole de Dieu" dans les versets que tu proposes.

Enfin que Jésus soit la parole de Dieu ne pose aucun problème puisqu'il est le principal porte parole de Dieu comme par exemple Aaron était la parole, la bouche de Moise en quelque sorte selon Exode 4:16: "il te servira de bouche et toi tu lui serviras de Dieu".

Je pense que si tu comprend ce détail tout devrait s'éclairer concernant ce sujet mais je n'y crois pas trop...

St-Thomax


philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,
Si ce targum faisait l'unanimité chez les juifs pourquoi dans la traduction ce n'est pas le cas?
Exemple 1) avec la LXX. Ce sont bien des traducteurs juifs(plusieurs dizaine) qui ont vers 3 siècle avant J.C traduit l'hébreu en grec. Pourquoi n'ajoutent-ils pas dans les versets que tu prends, le "terme" 'la parole de Dieu'?
Bonjour Philippe83,
C'est tout simplement parce que leur traduction n'a pas une tendance explicative comme les traductions en araméen qui, elles, sont paraphrasées (Targum Onkelos).
philippe83 a écrit:En Français 2)pourquoi des auteurs/traducteurs comme Cahen,Chouraqui, Zadoc Khân dans leurs traductions n'utilisent pas non plus cette expression dans les passages que tu utilisent à travers le soi-disant targum d'Onkélos "SI C'EST UNE TRADUCTION CORRECTE ET FIDELE DE LA THORAH?"?
C'est comme je l'ai dit plus haut, cela dépend de la tendance d'une traduction.
Si l'on fait le choix d'une traduction littérale, tout ajout explicatif devient corruption du texte original.
Mais quand on fait le choix d'une traduction paraphrasée, ce n'est plus une corruption du texte.
Pour replacer les targums dans leur contexte juif, la nécéssité d'une traduction explicative trouve tout son sens car, il sagit de la traduction explicative d'un texte qui n'était pas étranger aux juifs.  Il s'agissait d'éclaircissements.
Et ces éclaircissements concernait les passages où il était question de la Parole de Dieu.

philippe83 a écrit:De plus3) comme déjà dit pourquoi de célèbres mss comme les Codex ST-PETERSBOURG, ALEPPO, dont la plupart des traductions y compris celle qui font partie du milieux auquel tu appartiens ne le mentionnent pas non plus?
Pour les mss, j'y ai déjà repondu: Les manuscrits sont des copies des textes originaux.
les plus crédibles sont les textes massorétiques. Il ne s'agit ni de traductions ni d'interprétation.

philippe83 a écrit:Il est donc difficile voir impossible de prouver à travers les ouvrages ci-dessus d'origine juive tes approches, puisque aucun de ces ouvrages référence ne renferment la phrase "parole de Dieu" dans les versets que tu proposes.
"Difficile voire impossible" pour des gens des nations, oui.
Mais pas pour les JUIFS eux-même QUI RÉVENDIQUENT la judaïté de LEUR Targum Onkelos.
- Parce que ceux qui ont écrit les Targums sont des Juifs.
- Le Targum Onkelos a été en usage CHEZ LES JUIFS. Et plus encore: DANS LEURS SYNAGOGUES
- même dans le Talmud Ils reconnaissent LEUR Targum Onkelos comme L'UNIQUE TRADUCTION OFFICIELLE DE LA TORAH.
- Elle est l'Unique traduction à
- Cette traduction n'a pas été faite pour les gens des nations.

C'est ainsi qu'il est impérieux d'y jeter un coup d'oeil pour avoir la compréhension juive de lauer TORAH.

philippe83 a écrit:
Enfin que Jésus soit la parole de Dieu ne pose aucun problème puisqu'il est le principal porte parole de Dieu comme par exemple Aaron était la parole, la bouche de Moise en quelque sorte selon Exode 4:16: "il te servira de bouche et toi tu lui serviras de  Dieu".

Je pense que si tu comprend ce détail tout devrait s'éclairer concernant ce sujet mais je n'y crois pas trop...
Philippe83,
Que Jésus sois la Parole de Dieu n'est pas un problème POUR TOI.
Qu'il soit un petit dieu à côté d'un grand Dieu, qu'il soit un ange qui cesse d'être dans le rôle de service pour s'asseoir sur le trône de Dieu, n'est pas un problème POUR TOI.

Pas pour les JUIFS.

Et pour cause: Ils savent que La Parole de Dieu est la Manifestation de DIEU. Ils savent Que Le Memra est YHWH.
Toutes les théophanies dans la Bible sont reconnues par les Juifs croyants (messianiques et judaïsants) comme les manifestations du Memra (La Parole de Dieu).
C'est pourquoi Jésus est pour eux une pierre d'achoppement.
Parce qu'ils ne peuvent PAS l'identifier à LA PAROLE DE DIEU.

L'exemple de Moïse de d'Aaron est un bien pauvre exemple pour illustrer la réalité des Instances Divines, Dieu et sa Parole. Parce que dans le cas de Moïse, il ne s'agit que D'UN RÔLE à jouer.

St-Thomax


je reviens donc avec d'autres passages qui se refèrent à la Parole de Dieu.
Mais de grâce, restons dans le sujet.
Si contestation il y a, que ce soit dans le cardre du sujet. Pour ce qui est du Targum il reflète comme déja dit la COMPRÉHENSION JUIVE de LEUR TORAH. Et même l'apôtre Paul, inspiré par le Saint-Esprit, identifie dans sa lettre aux hébreux (Heb 1:8-12) La Parole de Dieu à YHWH dans le Psaumes (Ps 102).

Vous avez donc la possibilité de porter une correction lorsqu'un passage est faussement attribué à la Parole de Dieu.
Mais je rappelle que même dans la pensée monothéiste juive, la Parole de Dieu n'est pas perçue comme dissociable de Dieu. Elle est Dieu rendu perceptible à nos sens. Elle est la présence de Dieu. Elle est la Manifestation de la Déité invisible.

St-Thomax


Ps 33:6

Bible:
Ps 33:6 Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.

Targum:
Psalm 33 [6] By the Word of the LORD were the heavens made; and all the host of them by the breath of his mouth.

Traduction:
Par la Parole de Dieu les cieux furent créés; et toute leur armée par le souffle de sa bouche.

chico.

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Dans ma note sur Jean 1:1, je cite Ernst Haenchen qui écrit :
" Dans le monothéisme juif et chrétien, il était tout à fait possible de parler d’êtres divins existant aux côtés et sous l’autorité de Dieu, tout en étant distincts de lui. Phil 2:6-10 le prouve. Dans ce texte, Paul présente justement comme un être divin celui qui devint l’homme Jésus Christ [...]. Par conséquent, ici comme en Jean 1:1, il n’est pas question d’une relation dialectique deux-en-un, mais de l’union de deux personnes distinctes. "

— 
DasJohannesevangelium, Tübingen, 1980, p. 116.

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