Témoins de JEHOVAH VERITE actif
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Bible et science à voir impérativement

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Invité


Invité
Rappel du premier message :

http://bible-et-science.skynetblogs.be/



Dernière édition par jordan le Ven 3 Déc - 23:01, édité 1 fois


samuel


Administrateur
. Presque tous les peuples anciens ont une légende selon laquelle leurs ancêtres ont survécu à un déluge. Tous possèdent des légendes similaires : les Celtes en Europe, les Incas en Amérique du Sud, les Pygmées en Afrique, mais aussi les peuples d’Alaska, de certaines régions d’Amérique du Nord, d’Australie, de Chine, d’Inde, de Lituanie, du Mexique, de Micronésie et de Nouvelle-Zélande, pour n’en citer que quelques-uns.
Bien sûr, ces légendes ont été enjolivées avec le temps, mais toutes contiennent plusieurs détails indiquant un même point de départ : Dieu s’est irrité contre la méchanceté des hommes. Il a fait venir un déluge. L’humanité tout entière a été détruite, à l’exception de quelques justes qui ont eu la vie sauve à bord d’une embarcation qu’ils avaient construite et dans laquelle ils avaient fait entrer des animaux. Plus tard, ils ont lâché des oiseaux à la recherche d’un coin de terre ferme. L’embarcation s’est enfin échouée sur une montagne. En sortant, les survivants ont offert un sacrifice.
Qu’est-ce que cela prouve ? Que ces ressemblances ne peuvent être des coïncidences. L’ensemble des éléments de ces légendes confirme le récit biblique selon lequel tous les hommes descendent des survivants d’un déluge ayant détruit toute une société. Nous n’avons donc pas besoin de compter sur des légendes ou des mythes pour savoir ce qui s’est passé. Nous en avons le récit soigneusement conservé dans la Bible, dans les Écritures hébraïques. — Genèse, chapitres 6-8.
La Bible contient un récit historique inspiré qui remonte au commencement de la vie. Les faits montrent néanmoins qu’elle n’est pas un simple livre d’histoire. Ses prophéties infaillibles et sa profonde sagesse prouvent qu’elle est bien ce qu’elle affirme être : un message de Dieu aux hommes. Contrairement aux mythes, les récits bibliques renferment des noms, des dates ainsi que des détails généalogiques et géographiques. Ils nous dressent un tableau de ce qu’était la vie avant le déluge, et ils nous révèlent pourquoi le monde d’alors a soudain disparu.

Arthur Temporal


Mais enfin est-ce que vous lisez ce que j'écris ?
Pourquoi voulez-vous que j'"explique" un "déluge universel" qui n'existe que dans votre imaginaire ?
Les seules traces sont sumériennes et assez bien datées. C'est tout !!!
L'archéologie moderne, et même ancienne est, elle, une discipline universelle ; les archéologues voyagent beaucoup et communiquent autant. Il n'existe aucune reconnaissance de leur part de "traces universelles" ; "traces universelles" signifie qu'aux 4 coins de la planète les mêmes indices ont marqué la géographie et la géologie, d'une part, l'Histoire d'autre part.
Pourquoi voulez-vous que j'explique quelque chose qu'aucun géologue ou archéologue n'a expliqué ???
C'est à vous d'apporter la preuve de ce que vous affirmez. Moi je me contente de vous démontrer que le récit littéral de la Bible est une chose et que les livres de la Terre et de l'Histoire disent autre chose. Maintenant si vous tenez à croire mordicus qu'il a plu comme vache qui pisse (et il devait y avoir tout un troupeau !) pendant 40 ou 150 jours (selon les récits bibliques) et qu'après cela tout a été effacé et que Noé et son épouse se sont chargés de repeupler la terre en recollant les morceaux avec les dynasties des pharaons et des rois sumériens qu'il fréquentait quelques semaines auparavant, c'est votre droit, car il n'est pas interdit de croire.
Et cela ne changera ni le cours de la vie ni celui de l'Histoire.

Arthur Temporal


Ma réponse a subepticement disparu. Incident technique ?

samuel


Administrateur
tu écris ce que tu veux cela n'empêche que nous croyons au récit de déluge.
alors nous allons tourner longtemps en rond.

samuel


Administrateur
Manuel Vélikovsky, nous décrit dans l'un de ses ouvrages ("MONDES EN COLLISION"), les effets de cette catastrophe dans le monde entier : "En de nombreux points de la terre, sur tous les continents, on a trouvé entremêlés les ossements d'animaux marins, d'animaux polaires et d'animaux tropicaux... Sur les hautes montagnes et dans les mers profondes, nous trouvons d'innombrables signes d'un grand bouleversement ancien."

Le caractère universel d'un désastre préhistorique et la disparition apparemment inexplicable d'espèces entières, a été commenté par Charles Darwin, à la suite des recherches zoologiques qu'il a effectuées pour "L'ORIGINE DES ESPECES". Il écrivait :

"L'esprit, ne peut s'empêcher de croire à quelque grande catastrophe. Mais pour détruire ainsi des animaux grands et petits, en Patagonie du Sud, au Brésil, sur la Cordillère du Pérou, en Amérique du Nord jusqu'au détroit de Béring, il a fallu que toute la base du globe terrestre soit secouée."

Arthur Temporal


Tiens vous lisez Darwin ?
Malheureusement il ne faut tout mélanger. Personne ne nie, et surtout pas les géologues et paléontologues, que de nombreuses catastrophes naturelles se sont produites ici ou là, de différentes façons et à différentes époques.
C'est d'ailleurs une branche importante et intéressante de ces disciplines scientifiques : déterminer la nature de ces catastrophes, leurs conséquences et les explications possibles à leur cause. Je ne vais pas faire un discours sur ce sujet, ce serait trop long. Mais ne prenons des vessies pour des lanternes : si les faits que vous évoquez ont certainement fait l'objet de publications, il faudrait aussi relever les chronologies (notion de "simultanéité") ainsi que les causes ; certaines sont volcaniques (et à ma connaissance les seules qui soient effetivement "universelles" à cause du déploiement des cendres dans l'atmosphère), d'autres proviennent de la chute de météorites (identifiables par les traces laissées par le choc) et, encore à ma connaissance (mais je suis toujours disposé à apprendre) aucune d'une quelconque inondation "universelle". Les poissons aux sommets des montagnes c'est pour un géologue le fil à couper le beurre : depuis la formation de la Terre continents et montagnes n'ont cessé de bouger et bougent encore à chaque tremblement de terre, selon l'horloge géologique qui n'est pas à l'échelle humaine.
Quelqu'un (Samuel) me citait une liste de lieux où des légendes trainaient relatives aux catastrophes. J'avais répondu que j'étais preneur de cette information et je suis très sérieux ; car cela doit interpeller au premier chef les chercheurs ethnologues (plus que les anthropologue je pense); si un tel travail d'investigation a été effectué il doit obligatoirement avoir été publié sous forme exhaustive, car c'est la juxtaposition de ces témoignages qui importent. Et, j'admets, cela apporterait beaucoup d'eau à votre moulin.
Mais si le moulin existe bien ... l'eau reste un mirage.
Et si ce forum "tourne en rond" c'est la démonstration, comme je l'exprimais dès le début, que science contre croyance est un débat qui n'a pas de sens, car la croyance récusera toujours tout ce qui s'opposera à ses dogmes. Ce serait même une définition de la croyance.
Au point d'appeler Darwin à la rescousse et d'admettre implicitement que le Déluge divin aurait aussi détruit une partie de la création ! Ca c'est nouveau !!
Votre truc n'est pas un forum. Il faudrait l'appeler autrement. Car dans un forum on échange, on argumente, on documente. J'ai l'impression de m'être introduit dans un "club" privé où les seuls commentaires acceptés sont ceux qui "magnifient" vos délires.
Dommage pour vous et la lecture castrante que vous faites de la Bible.

Josué


Administrateur
je n'ai pas d' apriori dans mes lectures pas comme certains qui en ont sut la bible.

Arthur Temporal


Très bien. Il faut continuer et faire fonctionner la chose la plus merveilleuse dont nous disposons : le cerveau !
Au revoir.

jahjahman


Arthur Temporal, vous êtes incroyable !
J'esquisse une rapide intervention dans votre discussion... A propos du fait qu'un peu partout la même fable (mythos) apparaisse. Celle par exemple de la Grande Inondation, celle d'un Grand Homme (un Dieu paternel à notre image, ou nous à la sienne, c'est à voir). Freud (c'est un peu vieillot mais quand même) y voyait là ce qu'il appelait une vérité historique. Non pas une vérité matérielle (évidemment, il n'y a pas un Dieu barbu perché dans les nuages, évidemment le monde n'a pas été créé en 6 jours, évidemment les espèces animales n'ont pas été sauvées par l'art de la navigation..... je dis "évidemment", mais ça n'est évident que depuis que la science - archéologie, astronomie, génétique - nous le démontre chaque jour). Par vérité historique, Freud entendait une vérité qui faisait subjectivement écho à ce que chaque être humain, indépendamment peut-être de la civilisation qui l'a vu naître, a rencontré précocément dans sa vie. Qu'il y ait tant de cultures qui aient pensé l'idée de dieux tout-puissants fait ainsi écho au fait que tout petit d'homme a rencontré très tôt un adulte tout-puissant qui s'est occupé de lui... Ainsi pour Freud, il est tout de même plus plausible que les sociétés aient élevé à la dignité de divinité, ait sublimé, ce qui demeurait en souvenir au coeur de leur âme.
La question qu'on pourrait se poser : est-ce de l'athéisme de dire ça ? est-ce nier l'existence de Dieu que dire que, au fond, tout ça c'est "historiquement vrai" (au sens de la psychanalyse) ? Est-ce blasphématoire ? ben, j'en sais rien ! Sûrement, ça dépend encore du rapport de chacun avec le Dieu bienveillant. Mais que personne ne vienne me dire que mes parents n'ont jamais existé...
Voilà, je vous laisse ; bonne discussion à tous.



Dernière édition par jahjahman le Ven 17 Aoû - 19:51, édité 1 fois

Josué


Administrateur
je ne sais pas si FREUD avait un penchant sur la bible et les choses spirituelles qui y sont liées?

jahjahman


Si Freud avait un "penchant" ? Il s'intéressait à tout ce qui touche intimement l'homme... à la religion également dans la mesure où elle parle de et parle à l'âme humaine.
Si votre question est Freud avait-il un parti pris, je répondrais que oui, bien sûr, - qui n'en a pas ? Croire que l'on est tout à fait objectif et neutre sur certaines questions, n'est-ce pas toujours un peu se cacher à soi certains motifs profonds de nos intentions ?
Freud était juif, mais aussi particulièrement matérialiste, un homme de science, et par là, résolument athée. Mais, il montrait un respect et une curiosité pour les grands textes de notre culture. Il connaissait bien la Bible, et le Nouveau Testament ; qu'il cite à l'occasion (au titre de leur vérité historique donc).
On croit souvent que la psychanalyse exige l'athéisme, je n'en suis pas sûr. Elle se donne pour tache de briser certaines de nos illusions, mais si Dieu n'est pas qu'une illusion, alors Il n'a rien à craindre de cette pratique de bavardage, n'est-ce pas ?

olya


olya a écrit:Bonsoir ,pensez-vous que seule la science peut bâtir la Foi ?
Arthur Temporal a écrit:La Foi est un mystère.

Pour vous peu être ,pour d'autre ...

Arthur Temporal a écrit:
Mais si le moulin existe bien ... l'eau reste un mirage.
Et si ce forum "tourne en rond" c'est la démonstration, comme je l'exprimais dès le début, que science contre croyance est un débat qui n'a pas de sens, car la croyance récusera toujours tout ce qui s'opposera à ses dogmes. Ce serait même une définition de la croyance.
Au point d'appeler Darwin à la rescousse et d'admettre implicitement que le Déluge divin aurait aussi détruit une partie de la création ! Ca c'est nouveau !!
Votre truc n'est pas un forum. Il faudrait l'appeler autrement. Car dans un forum on échange, on argumente, on documente. J'ai l'impression de m'être introduit dans un "club" privé où les seuls commentaires acceptés sont ceux qui "magnifient" vos délires.
Dommage pour vous et la lecture castrante que vous faites de la Bible.
Au revoir.
Se concentrer sur le message principal de la Bible permet de ne pas se perdre dans des sujets qui n'ont pas vocation à être développé en son sein , chaque chose en son temps ,

Josué


Administrateur
il ne faut pas confondre la foi avec la crédulité.

Arthur Temporal


Sur la Foi qui génère souvent des croyances je me suis longuement exprimé déjà ; il suffit de relire mes messages s'ils sont toujours accessibles.
On tourne en rond je l'admets parce que le "croyant" ne fait que répéter ce qu'il croit en opposant parfois des "preuves" qui appartiennent à la noria des publications qui racontent tout et n'importe quoi, particulièrement dans le domaine du catastrophisme. Par exemple ce bon Monsieur Vélikosky, psychiatre de formation et "provocateur" de profession dont les ouvrages font aujourd'hui partie des curiosités ésotériques et humoristiques.
Mais j'attends toujours la réponse à UNE évidence (une seule ... c'est pas beaucoup) où le bons sens se suffit à lui même et sur laquelle il suffirait de se concentrer :
selon la chronologie biblique (et toutes les versions et traductions se rejoignent je pense là-dessus) le Déluge se serait produit autour des années -2000 av JC ; de mèmoire je pense qu'on obtient -1600 av JC (version Darby), mais il pourrait y avoir quelques controverses sur une ou deux dynasties bibliques. Et si l'on lit bien : tout sur la terre a été détruit ... je n'entre pas dans les détails pratiques, comme la hauteur de la montagne la plus haute de l'époque, la masse d'eau nécessaire, son origine, sa destinée ... ; calculs fastidieux et idiots quand on arrive aux chiffres où l'on arrive. Concentrons-nous sur le seul aspect historique plus facile à appréhender, surtout sur une période où l'Histoire existait déjà ... puisque l'écriture existait et gravait les souvenirs des hommes.
Donc, si l'on en croit la Bible, toutes références historiques antérieures à -2000 devraient être frappées du sceau de cette terrible catastrophe. Je soumets à votre réflexion l'état des connaissances en matière de datation archéologique :
apparition des pictogrammes -4000
écritue cunéïforme -3000
dynasties égyptiennes -4000 (Mémos, les Pyramides, Pépi I et II) à -500 (Ramsès) puis ensuite époque grecque. Sans discontinuité et aucune trace de "Déluge" sur les Pyramides.

Sumer -4000 (III ème dynastie de Kish Inondation catastrophique d'Ur, mais insuffisante pour rompre la chaîne des successions royales)
Hammourabi -2000
Nabuchodonozor -500

Les Hébreux (peut-être ceux que l'on connaît alors sous le nom d'Habirus ?)
Tribus nomades en Canaan -2000

.... et je pourrai détailler avec une tonne de bibliographies d'ouvrages sérieux écrits par des spécialistes compétents et dénués de tous désirs de faire parler d'eux en défrayant les chroniques à 4 sous et en effrayant les incrédules et les naïfs.

Ce point bien établi devrait suffire à suggérer qu'il existe une autre lecture de la Bible, sans rien enlever à sa dimension morale.

Et je crois que je vais vraiment quitter ce soi-disant "forum" car je crois avoir dit tout ce que j'ai à dire. Les Bibliothèques sont ouvertes pour tous les hommes de bonne volonté qui ont non seulement deux oreilles pour entendre ce qu'on leur dit mais quelque chose entre ces deux oreilles pour réfléchir et comprendre.

Josué


Administrateur
et toi tu ne fais que répéter ce que tu penses.alors le débat devient stérile.si faut appeler cela un débat.

jahjahman


Bon bon, restons courtois.
Il y a dans cette discussion (au-dela des passions bien visibles) quelque chose au sujet de la science qui devrait peut-être être éclairé. Bible et science, c'est le sujet du forum. C'est quoi la science ? Selon Karl Popper, un épistémologue, les énoncés de la science sont précisément ceux qui doivent pouvoir être réfutés (si c'est irréfutable, alors ce serait dogmatique). Vous voyez que la discussion Bible et science prendrait alors un autre tournant : l'existence de Dieu par exemple peut-elle être un énoncé de la science ? est-ce prouvable ? est-ce réfutable ? non et non. Autrement dit, la science ne sait pas trop quoi dire de cette existence de Dieu tout simplement parce qu'elle n'en a aucune expérience empirique, ni aucune prise possible par la logique. Elle ne peut pas dire qu'Il existe, elle ne peut pas dire qu'Il n'existe pas. Pour les chrétiens, la question se règle donc en termes de croyances. (Toutes les religions et toutes les cultures n'ont pas suivi la même option : lisons Les grecs ont-ils cru à leurs mythes ? de Paul Veyne, historien). La Foi des croyants n'est-elle pas plus belle et plus courageuse que de ne pouvoir reposer sur rien de scientifique ? (et plus fragile de reposer sur la science : alors quoi ?, le jour où un scientifique annoncera l'inexistence (réfutable) de Dieu, les croyants cesseraient de croire ?)

Les quelques points de rencontre que je vois entre Bible et science, entre Bible et rationalité : 1. la Bible comme document historique intéresse les historiens ; 1bis. la Bible comme document historique intéresse les historiens des sciences (car la Bible mobilise ce qu'était la science à l'époque de sa rédaction, les croyances en circulation dans les sociétés antiques); 2. la Bible comme oeuvre culturelle intéresse les anthropologues ; 3. la Bible comme objet de pratiques cultuelles et spirituelles (traditionnelles, mystiques, exégétiques, herméneutiques, divinatoires, littéralistes, etc.) intéresse la psychologie, la psychanalyse, la sociologie, la philosophie de l'esprit (pourquoi le croyant croit-il ? comment croit-il ? qu'est-ce que c'est croire

samuel


Administrateur
Mais nous somme courtois mais il faudrait pas oublier que ce forum à été créer pour ceux qui croient en l'inspiration de la bible.
ceci étant les témoins de Jéhovah sont conscient que tous ne pensent pas la même chose est ont édité une brochure qui parle sur l'origine de la vie.

samuel


Administrateur



Dernière édition par samuel le Sam 18 Aoû - 12:08, édité 1 fois

Arthur Temporal


Enfin un commentaire digne d'un vrai forum.
Je l'accepte volontiers et regrette que les seules réfutations à mes arguments (qui ne sont pas "ce que je pense" ... mais ce qu'enseignent différentes disciplines scientifiques) soit resté un "credo" obstiné et obscur.

samuel


Administrateur
comment ce fait il que dans les livres qui parlent de cette questions il si trouves des formules du genres (ont supposent que? ou nous pensons que?) Very Happy

Arthur Temporal


C'est ce que je pensais ; ce n'est pas un "forum" mais un "club privé" où l'on peut débattre, à condition de ne pas dépasser les fils barbelés d'un système de pensée.
Mais comme je n'ai déjà dit, vous n'êtes pas les seuls, et cela n'empêche ni la Terre de tourner (même si certains croient toujours qu'elle est plate !!) ni les Sciences d'avancer ...
Et vous ... d'en profiter tout de même.

Josué


Administrateur
en fait si le forum ne te convient pas personne ne te retient.
et se ne sont pas des files barbelés mais un garde fou.ce qui n'est pas la même chose.

samuel


Administrateur
la bible ne dit pas que la terre est plate.
donc c'est les inquisiteurs catholiques et la mythologies qui le pensaient.

(Isaïe 40:22) 22 Il y a Quelqu’un qui habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants sont comme des sauterelles, Celui qui étend les cieux comme une fine gaze, qui les déploie comme une tente pour y habiter [...]

(Proverbes 8:26-27) [...] . 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau,

Des milliers d’années durant, cette question a intrigué les humains. L’idée communément admise dans l’Antiquité était celle d’une terre plate. C’est ainsi que les Babyloniens croyaient que l’univers était une boîte, ou une chambre, dans le fond de laquelle se trouvait la terre. Pour les prêtres védiques de l’Inde, la terre était plate et habitée seulement sur une face. Une tribu primitive d’Asie la représentait sous la forme d’un gigantesque plateau à thé.
Dès le VIe siècle avant notre ère, le philosophe grec Pythagore avait déduit de la forme de la lune et du soleil que la terre devait elle aussi être sphérique. Aristote (IVe siècle av. n. è.) fut du même avis. Selon lui, la rotondité de la terre était démontrée par les éclipses lunaires, car l’ombre de la terre sur la lune est alors incurvée.
La notion d’une terre plate dont seule la face supérieure serait habitée n’en disparut pas pour autant. L’idée d’une terre ronde heurtait l’esprit de certains, car il leur aurait fallu en accepter le corollaire : l’existence des antipodes. Lactance, apologiste chrétien du IVe siècle de notre ère, trouvait l’idée absurde. Voici le raisonnement qu’il tenait : “ Y a-t-il quelqu’un d’assez fou pour croire que des hommes marchent la tête en bas ? [...] que des plantes ou des arbres poussent à l’envers ? que pluie, neige et grêle tombent de bas en haut ? ”


Arthur Temporal


Bien !.. encore un petit effort et revoyez maintenant de façon contradictoire les chronolgies bibliques et historiques et essayez d'y placer harmonieusement le Déluge ... Vous voyez qu'on y arrive !

Josué


Administrateur
mais pas de problème .et tu nous ne dis toujours pas pourquoi le déluge est dans la mémoire collective et je te parle pas de la mémoire des judéos-chrétiens.

jahjahman


Donc la Bible dit que la Terre est un cercle. Physiciens et astronomes diraient plus volontiers qu'elle est plutôt sphérique, une boule. Pour parler de la réalité, on est toujours obligé d'employer des mots, c'est métaphorique, ça n'est jamais aussi parfait que l'équation d'une sphère un peu aplati sur ses pôles. En tout cas, l'équation d'un cercle et l'équation d'une sphère, ça n'est pas la même chose. Dire "cercle" pour "sphère", c'est une approximation peu scientifique. Ou bien, on l'accepte comme métaphore, mais alors on doit accepter que ce soit susceptible d'interprétation et que le sens nous échappe: le même verset avec les mêmes mots servaient autrefois à justifier l'Inquisition catholique.

Ce que nous savons de la science, ce sont généralement les vulgarisations que l'on peut lire dans des magasines accessibles ; mais le coeur de la science, c'est bien quelque chose de rigoureux et d'un peu difficile. Cela dit, ça excite toujours autant nos imaginations.

La question que je me pose - et à laquelle peut-être certains sauraient répondre - pourquoi certains croyants sont-ils si intéressés (jusqu'à un certain point) par les références à la science ? (l'existence de ce forum l'atteste).

Josué


Administrateur
oui mais une chose est sur la bible ne dit pas que la terre est plate.il ne faut pas faire dire à la bible ce quelle ne dit pas.
Aristote pensait que les sphères célestes étaient figées. Celle qui maintenait les étoiles en place, ainsi que les autres sphères, ne pouvait ni diminuer ni augmenter en taille.
La Bible émet-elle une hypothèse semblable ? Non ; elle ne dit rien sur ce point de façon dogmatique. Remarquez toutefois cette description imagée qu’elle présente : “ Il y a Quelqu’un qui habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants sont comme des sauterelles, Celui qui étend les cieux comme une fine gaze, qui les déploie comme une tente pour y habiter. ” — Isaïe 40:22.
Qu’est-ce qui s’est révélé le plus exact : le modèle d’Aristote ou la description de la Bible ? Comment la cosmologie moderne considère-t-elle l’Univers ? Au XXe siècle, les astronomes ont découvert avec surprise que l’Univers était tout sauf figé. En réalité, les galaxies semblent s’éloigner rapidement les unes des autres. Peu de scientifiques, voire aucun, avaient imaginé une telle expansion de l’Univers. Aujourd’hui, les cosmologistes estiment généralement que l’Univers était très compact au départ et qu’il est en expansion depuis. De fait, la science a rendu obsolète le modèle d’Aristote.

Josué


Administrateur
"jahjahman"]
La question que je me pose - et à laquelle peut-être certains sauraient répondre - pourquoi certains croyants sont-ils si intéressés (jusqu'à un certain point) par les références à la science ? (l'existence de ce forum l'atteste).
en fait le forum n'a pas été créer pour parler sur la science mais plutôt sur la bible.
ceci dit nous ne somme pas contre la science.

samuel


Administrateur
La Bible dit : “ Il [Dieu] a tracé un cercle sur la face des eaux. ” (Jb 26:10). Les eaux sont confinées par son décret à leur place. Elles ne s’élèvent pas pour inonder les terres ; elles ne s’échappent pas non plus dans l’espace (Jb 38:8-11). Bien entendu, de la manière dont Jéhovah la voit, la face de la terre, ou la surface des eaux, aurait une forme circulaire, tout comme le contour de la lune apparaît circulaire aux humains. Avant que des terres émergées n’apparaissent, la surface de toute la planète était une masse circulaire (sphérique) d’eaux houleuses. — Gn 1:2.

Arthur Temporal


Mais qui vous a dit que la Bible écrivait que la Terre était plate ??? Par contre il existe bien des groupes (Trrréééés minoritaires) qui le croient encore ; je suis d'accord : ils ne doivent pas beaucoup voyager !
Et quant au "cercle" biblique je rejoins un peu votre autre contradicteur en soulignant que l'observation d'un désert (le Sinaï par exemple) fait apparaître l'horizon sous forme d'un cercle, comme celui du marin d'ailleurs ; certains dans ces temps anciens avaient même mesuré la courbure de la Terre en plantant un piquet à différents endroits le long du Nil et en mesurant l'ombre portée lorsque le soleil se trouve au zénith. Petite précision toute fois : Galilée, c'était bien après l'Inquisition et le moine Copernic l'avait précédé. Attention aux problèmes de chronologie !
Je crois avoir déjà dit pourquoi il est banal de découvrir que tous les peuples conservent dans leur subconscient (?) une culture de "catastrophisme" ; j'ai même suggéré d'en faire un inventaire sérieux à la place d'une énumération brouillonne, gratuite et invérifiable ; un interlocuteur, apparemment spécialiste de la psychologie, a apporté quelques éléments de réponse intéressants ...
Moi j'attends toujours une argumentation justifiant de la perte de 2000 ans (50 % !!!) dans la chronologie comparée de la Bible et de l'Histoire ; il s'agit bien d'Histoire, et pas de Préhistoire, puisque cette chronologie est établie à partir de documents écrits, dont, entre autre, ces fameuses tablettes cunéiformes qui furent, avant les papyrus je crois, les premières traces écrites de l'épopée humaine ... Et depuis ... les choses se sont précisées (lire en particulier La Bible et sa culture publié en 2000).

Josué


Administrateur
ce que d'autres groupes peuvent penser sur cette question et leur problème.
ce qui compte c'est ce que la bible enseigne .

Arthur Temporal


Et ma chronologie ?????

chico.


La théorie de l’évolution une religion ? C'est ce que dit Dr Kent Hovind et beaucoup d'autres. Le fait que cette fausse théorie soit enseignée a l’école ne prouves pas sa validité. Dans les écoles en Europe on a enseigne que la terre était plate pendant des centaines d’années dans toutes le secoues. Est-ce que les professeurs de l’époque avaient raison? Si cette théorie ne peut pas être prouvée, démontrée ni testée ce qui est le définition de la science dont c'est une religion.
Si personne n'a vu un animal se transformer en un autre animal et qu’il ny a pas de preuves pour cela. La théorie de l’évolution est donc une religion ! Qui a fait partir le big bang ? D’où viens l’énergie de l'univers/ Qui fait tourner les étoiles ?
'Mr Hasard'
Ah bon Mr Hasard vous devez donc avoir un cerveau et vous appeler Dieu !

'L'evolution est devenue en un sens une religion scientifique, presque
tous les scientifiques l'ont acceptée et beaucoup sont prêts à plier
leurs observations pour s'adapter à celle-ci''-. H. Lipson, “A Physicist
Looks at Evolution,” Physics Bulletin 31 (1980), p. 138.
http://www.bible-tube.com/laurent-tisdall.php

jahjahman


Pour ce qui est du Déluge comme réalité psychique communément partagée par l'humanité, il y a bien un vieux psychanalyste hongrois, Sandor Ferenczi, qui a écrit Thalassa, psychanalyse des origines de la vie sexuelle, mais en première lecture, j'avoue que ça m'avait semblé un peu fou. Que dit ce Hongrois ? Pour autant que je m'en souvienne ceci que les mythes si partagés d'un grand Déluge font écho au liquide utérin dans lequel chaque être humain a baigné et dont il garde une trace mnésique difficilement symbolisable autrement que dans ses évocations de la pluie et de la mer. Autrement dit, pour le dire avec Freud, le Déluge et la sortie du monde des eaux est la vérité historique de tout fils d'homme ayant été porté dans un uterus. Cela dit, ça n'est qu'une théorie... un brin loufoque, je trouve.

Un cercle n'est pas une figure géométrique spatiale, un cercle se dessine sur un plan (une feuille de papier), et délimite un disque (mais la Bible ne dit pas non plus que la Terre est un disque, elle dit que c'est un cercle, c'est-à-dire le trait qui délimite un disque). Certains pensent que le mot cercle sert à métonymiquement indiquer le volume "sphère" ; qui se demandera si ça ne renvoie pas aussi métaphoriquement à un serpent qui se mord la queue.

Arthur Temporal


C'est déjà dur d'échanger des arguments sur un sujet purement historique et disposant de traces écrites ... alors l'évolution !
Ce sera pour une autre fois ... j'attends pour l'instant un argumentaire sur la chronolgie et la place exacte du Déluge.

chico.


mais bien sur va raconté ça a une tribut perdue au fin fond de la brousse.
le déluge est enseigné pratiquement dans toute les civilisation.c'est surement pas anodin.

chico.


la place exacte pour le savoir il te suffit de lire la bible.c'est une lecture fortifiante.
c'est vrais que ça prend du temps.

jahjahman


chico. a écrit:La théorie de l’évolution une religion ? C'est ce que dit Dr Kent Hovind et beaucoup d'autres. Le fait que cette fausse théorie soit enseignée a l’école ne prouves pas sa validité. Dans les écoles en Europe on a enseigne que la terre était plate pendant des centaines d’années dans toutes le secoues. Est-ce que les professeurs de l’époque avaient raison? Si cette théorie ne peut pas être prouvée, démontrée ni testée ce qui est le définition de la science dont c'est une religion.
Je vous rappelle qu'aujourd'hui beaucoup de nos médicaments sont produits par génie génétique, c'est-à-dire sur la base des propriétés évolutives de l'ADN des bactéries. Au niveau génétique, on assiste tous les jours dans les laboratoires au fait simple que le matériel génétique n'est pas stable, qu'il y survient constamment des modifications fortuites (mutations), que la plupart n'ont pas de conséquences visibles, et qu'il arrive parfois que certaines aient des conséquences : non viabilité de la cellule, ou nouvelles caractéristiques inédites. Les protéines thérapeutiques ou certaines vitamines ne pourraient pas être produite par l'ingénierie génétique si le matériel génétique était stable (c'est-à-dire s'il n'y avait pas d'évolution de la vie).

Quant à dire que l'évolution est une religion, le docteur H illustre sa double ignorance du fait religieux et de ce qu'est l'évolution.

MAIS : je comprends peut-être une dynamique de notre discussion alors. Si Bible et Science est conçu comme discussion entre deux religions, celle de la Bible et celle de la Science, alors effectivement les termes de la discussion sont peut-être biaisés d'entrée de jeu.

chico.


oui mais maintenant les microbes se sont adaptés aux anti biotiques et sont plus difficiles a soigner.
mais ce n'est pas vraiment le sujet.
"L'an 600 de la vie de Noé, au second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là, toutes les fontaines du grand abîme se rompirent, et les écluses des cieux s'ouvrirent. Et le déluge fut sur la terre 40 jours, et toutes les montagnes qui étaient sous tous les cieux furent couvertes." (Genèse 7 versets 11, 17 et19)
Quel rapport peut-il y avoir entre un événement de la Bible survenu il y a si longtemps (à savoir un déluge ayant inondé notre planète) il y a de cela plusieurs millénaires, et les jours actuels ?
Nous avons de cet événement deux enseignements bien utiles à tirer. Tout d'abord, le fait que le monde de ce temps-là ait été détruit par un déluge universel, à cause de la méchanceté et de la violence des hommes, nous fait réfléchir sérieusement sur le danger qui plane maintenant au-dessus du monde actuel. Deuxièmement, s'il nous est possible d'être pleinement assurés qu'un événement de la Bible aussi extraordinaire que le déluge est vrai, ceci va nous pousser à prendre très au sérieux les mises en garde du Nouveau Testament, et à croire enfin que la Bible est vraie et que rien de ce qui y est écrit ne l'a été à la légère.
En nous laissant instruire par cet exemple du passé, essayons de voir dans quelle mesure tout ce que la Bible nous raconte de cet événement, est réellement arrivé.
Le récit biblique du Déluge est confirmé par les histoires de déluges des chinois, des grecs, des britanniques et des mexicains.

Le récit appelé "l'épopée de Gilgamech" relatant un déluge très semblable à celui de la Genèse, raconte comment le héros du d(luge, Upnapishtin (Noé), échappa à la destruction totale de l'humanité. On a trouvé aussi une autre histoire de Déluge écrite en sumérien, langue qui est antérieure à la fois à l'assyrien et au babylonien.
Sir James Frazer, anthropologue renommé, a recueilli des traditions sur le déluge dans les endroits les plus reculés et les plus variés, tels que les Iles-sous-le-Vent, le Bingual, la Chine et la Malésie.

jahjahman


chico. a écrit:oui mais maintenant les microbes se sont adaptés aux anti biotiques et sont plus difficiles a soigner.
mais ce n'est pas vraiment le sujet.
Hé bien si : vous me dites que les microbes se sont adaptés, qu'ils ont changé sous l'effet d'une pression de sélection (un anti-biotique). Vous êtes tout de même un peu darwinien Wink (cessons de diaboliser ce pauvre vieillard génial du 19ème), ça ne remet aucunement en cause vos convictions religieuses.

samuel


Administrateur
Beaucoup prétendent que la science réfute le récit biblique de la création. Cependant, la véritable contradiction se situe non entre la science et la Bible, mais entre la science et les croyances des chrétiens fondamentalistes. Certains d’entre eux affirment que, d’après la Bible, l’ensemble de la création matérielle a été achevé en six jours de 24 heures, il y a environ 10 000 ans.
Toutefois, la Bible n’appuie pas cette conclusion. Si c’était le cas, bien des découvertes des cent dernières années auraient discrédité ce livre. Un examen attentif de son contenu ne révèle aucune contradiction avec les faits scientifiques avérés. C’est pourquoi les Témoins de Jéhovah sont en désaccord avec les chrétiens fondamentalistes et bon nombre de créationnistes. Voyons ce qu’enseigne réellement la Bible.

Le récit de la Genèse s’ouvre par cette déclaration simple mais puissante : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Genèse 1:1). De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’Univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.
Les géologues évaluent l’âge de la Terre à 4 milliards d’années et, selon les calculs des astronomes, l’Univers aurait 15 milliards d’années. Ces découvertes — ou les affinements dont elles pourraient faire l’objet — contredisent-elles Genèse 1:1 ? Non. La Bible ne précise pas l’âge des “ cieux et [de] la terre ”. Donc, la science n’est pas en désaccord avec la Bible.

samuel


Administrateur
(Job 38:1-4) 38 Alors Jéhovah répondit à Job du milieu de la tempête de vent et dit :  2 “ Quel est celui qui obscurcit le conseil par des paroles sans connaissance ?  3 Ceins tes reins, s’il te plaît, comme un homme robuste, que je te questionne, et tu me renseigneras.  4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? [...]

Josué


Administrateur
la chronologie du déluge pour la comprendre il faut suivre le récit du livre de la Genèse.les chapitres 6 à 9.

Arthur Temporal


Oui mais moi je n'attends pas des citations bibliques puisées ici ou là mais une explication concernant quelque chose de beaucoup plus simple et documentable que les questions de big bang et de virus mutants (vive Darwin effectivement !!!) : pourquoi la Bible fait démarrer la partie historique de l'Humanité à Noé (puisqu'il a tout effacé!) alors que les preuves historiques repoussent l'apparition de l'écriture à 2000 ans en arrière ... en particulier les récits d'un "Déluge" sumérien !!!

Josué


Administrateur
nous somme sur un forum chrétiens qui croient à l'inspiration de la bible alors je ne fait pas te citer le coran.

jahjahman


Pour la cohérence interne du récit de Noé, alors j'en viens à envisager que Noé n'a pas seulement sauvé les animaux, mais aussi l'Histoire, en concervant sur son Arche une copie de l'épopée de Gilgamesh, notamment, datant du IIIème millénaire, permettant ainsi de la faire parvenir jusqu'à nous. (Or, si Noé a lu cette épopée pendant sa navigation, ce récit sumérien n'a pas du manquer de lui faire remarquer combien sa propre aventure lui était similaire).
Il avait peut-être aussi à bord (parmi les couples d'animaux) des couples des grandes dynasties des civilisations connues à cette époque, permettant ainsi de maintenir les lignées intactes...
Cette histoire de Déluge me tracasse. C'est peut-être aussi parce que j'aimerais bien qu'il pleuve un peu aujourd'hui. Pour rompre un petit peu avec la discussion passionnée, comme allez-vous les uns et les autres ? Fait-il si chaud partout ?

Josué


Administrateur
http://www.watchtower.org/f/20080601/article_01.htm

jahjahman


Josué, je voulais vous demander : l'image qui apparaît sous votre nom, c'est une écriture de YHWH si j'ai bien compris, mais dans quel alphabet ? ça m'intrigue.

Josué


Administrateur
jahjahman a écrit:Josué, je voulais vous demander : l'image qui apparaît sous votre nom, c'est une écriture de YHWH si j'ai bien compris, mais dans quel alphabet ? ça m'intrigue.
en hébreu ancien.

Arthur Temporal


Mais je l'ai cent fois lue cette chronologie !!! Et je REPETE cela situe selon donc les sources bibliques (sans problème de version, traduction ou autre interprétation,à moins de ne plus savoir compter !) l'épopée de Noé aux alentours de -2000 !!! MOINS DEUX MILLE !!! Vous pouvez compter comme moi non ?
Il en manque autant, disparues dans le Déluge mais pas dans l'Hostoire.
Et une fois encore : pourquoi chercher des "preuves" dans des peuplades du bout du monde alors ques les pyramides tout à côté ne semblent pas avoir souffert de ce cataclysme qui aurait pourtant dévasté la planète entière ???

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