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Romains 9:5

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1 Romains 9:5 le Mar 13 Mar - 8:52

Josué

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Administrateur
Rappel du premier message :

Bible de Jérusalem.
5  et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au–dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen.
 C'est un verset que les trinitaires citent très souvent pour prouver que Jésus est Dieu.
Mais en est-il bien ainsi?


51 Re: Romains 9:5 le Sam 17 Mar - 14:32

Carl Michel


vulgate a écrit:
Carl Michel a écrit:falsifier les Écritures pour que ca cadre avec leurs croyances.  
Objectivement, qui fait ça ? Les TJ ou ceux qui voudraient faire "coller" Romains 9:5 avec la doctrine de la trinité ?
Autant ceux qui le font avec Rom 9:5 que ceux qui le font avec Jean 1:1 ou Jean 5:58 ou d'inscrire dans le N.T. le tétragramme YHWH, entre autres.

Et si vous vous êtes bien abstenu de me citer au complet pour pouvoir me diffamer sur mon objectivité,

Tout en voulant se justifier à condamner les autres (qui en passant sont bien entendu condamnables) pour des actions condamnables, ces messieurs ne réalisent pas qu'ils avouent leur propre action perfidie de falsifier les Écritures pour que ca cadre avec leurs croyances.  

On se demande qui n'est pas objectif ici ?

52 Re: Romains 9:5 le Sam 17 Mar - 18:08

vulgate

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Carl Michel a écrit:
vulgate a écrit:
Carl Michel a écrit:falsifier les Écritures pour que ca cadre avec leurs croyances.  
Objectivement, qui fait ça ? Les TJ ou ceux qui voudraient faire "coller" Romains 9:5 avec la doctrine de la trinité ?
Autant ceux qui le font avec Rom 9:5 que ceux qui le font avec Jean 1:1 ou Jean 5:58
Je suppose que vous parlez de Jean 8:58. Le problème c'est que ce ne sont pourtant pas ceux auxquels vous pensez qui font cela depuis de nombreux siècles.

Carl Michel a écrit:ou d'inscrire dans le N.T. le tétragramme YHWH, entre autres.
Il n'y a pas que la TMN qui le fait. Puis, mettre le nom divin dans un verset comme Matthieu 22:44 est plus un éclaircissement qu'autre chose.

Carl Michel a écrit:Et si vous vous êtes bien abstenu de me citer au complet pour pouvoir me diffamer sur mon objectivité,

Tout en voulant se justifier à condamner les autres (qui en passant sont bien entendu condamnables) pour des actions condamnables, ces messieurs ne réalisent pas qu'ils avouent leur propre action perfidie de falsifier les Écritures pour que ca cadre avec leurs croyances.  

On se demande qui n'est pas objectif ici ?
On a largement l'occasion de le voir tout au long de ce sujet concernant la traduction de Romains 9:5.

53 Re: Romains 9:5 le Sam 17 Mar - 18:41

BenFis

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vulgate a écrit:Il n'y a pas que la TMN qui le fait. Puis, mettre le nom divin dans un verset comme Matthieu 22:44 est plus un éclaircissement qu'autre chose.
Pas si l’on part de l’hypothèse où Jésus ne prononçait pas le Nom de Dieu en citant l’AT, comme le laissent supposer tous les manuscrits du NT découverts jusqu'ici.

54 Re: Romains 9:5 le Sam 17 Mar - 20:09

Marmhonie

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MODERATEUR
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vulgate a écrit:Il n'y a pas que la TMN qui le fait. Puis, mettre le nom divin dans un verset comme Matthieu 22:44 est plus un éclaircissement qu'autre chose.
Matthieu 22-44 cite le Psaume 110-1 de David.

Et en hébreu, David cite le Nom divin. La traduction du monde nouveau cite donc le Psaume 110-1 dans Matthieu 22-44 de manière plus intelligente puisqu'on sait que le Nom divin y est d'origine en hébreu.

C'est un atout majeur pour lire la traduction du monde nouveau.

55 Re: Romains 9:5 le Sam 17 Mar - 20:29

vulgate

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BenFis a écrit:
vulgate a écrit:Il n'y a pas que la TMN qui le fait. Puis, mettre le nom divin dans un verset comme Matthieu 22:44 est plus un éclaircissement qu'autre chose.
Pas si l’on part de l’hypothèse où Jésus ne prononçait pas le Nom de Dieu en citant l’AT, comme le laissent supposer tous les manuscrits du NT découverts jusqu'ici.
Pourquoi envisager une telle hypothèse ?

56 Re: Romains 9:5 le Sam 17 Mar - 21:11

Carl Michel


vulgate a écrit:
BenFis a écrit:
vulgate a écrit:Il n'y a pas que la TMN qui le fait. Puis, mettre le nom divin dans un verset comme Matthieu 22:44 est plus un éclaircissement qu'autre chose.
Pas si l’on part de l’hypothèse où Jésus ne prononçait pas le Nom de Dieu en citant l’AT, comme le laissent supposer tous les manuscrits du NT découverts jusqu'ici.
Pourquoi envisager une telle hypothèse ?
Parce que cette hypothèse est confirmée par l'évidence de ce fait par tous les manuscrits du NT découverts jausqu'à maintenant.
Et que la seule raison que  l'ODTJ introduit le tétragramme dans le NT est d'éliminer toute association des versets de l'AT cités dans le NT qui font référence avec Dieu et qui sont pourtant associés au Seigneur Jésus. Car dans le NT, Dieu est nommé Seigneur et que dans le NT il est dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur étant Jésus.

57 Re: Romains 9:5 le Sam 17 Mar - 21:32

vulgate

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Carl Michel a écrit:
vulgate a écrit:
BenFis a écrit:
Pas si l’on part de l’hypothèse où Jésus ne prononçait pas le Nom de Dieu en citant l’AT, comme le laissent supposer tous les manuscrits du NT découverts jusqu'ici.
Pourquoi envisager une telle hypothèse ?
Parce que cette hypothèse est confirmée par l'évidence de ce fait par tous les manuscrits du NT découverts jausqu'à maintenant.
Et que la seule raison que  l'ODTJ introduit le tétragramme dans le NT est d'éliminer toute association des versets de l'AT cités dans le NT qui font référence avec Dieu et qui sont pourtant associés au Seigneur Jésus. Car dans le NT, Dieu est nommé Seigneur et que dans le NT il est dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur étant Jésus.
Ce que tu dis là ne colle pas avec les textes car ne serait-ce que dans le verset (Mat. 22:44) il y a deux seigneurs.

58 Re: Romains 9:5 le Sam 17 Mar - 21:43

Carl Michel


vulgate a écrit:
Carl Michel a écrit:
vulgate a écrit:
Pourquoi envisager une telle hypothèse ?
Parce que cette hypothèse est confirmée par l'évidence de ce fait par tous les manuscrits du NT découverts jausqu'à maintenant.
Et que la seule raison que  l'ODTJ introduit le tétragramme dans le NT est d'éliminer toute association des versets de l'AT cités dans le NT qui font référence avec Dieu et qui sont pourtant associés au Seigneur Jésus. Car dans le NT, Dieu est nommé Seigneur et que dans le NT il est dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur étant Jésus.
Ce que tu dis là ne colle pas avec les textes car ne serait-ce que dans le verset (Mat. 22:44) il y a deux seigneurs.
Il faudrait que vous disiez votre objection à l'Esprit et à Jésus car c'est eux en Dieu qui l'affirme. Et ce que chacun dit c'est que La Parole est Seigneur et Dieu est Seigneur car il n'y a qu'un seul Seigneur étant Jésus.
Que cela ne plaise ou pas à votre logique limitée humaine.

59 Re: Romains 9:5 le Sam 17 Mar - 22:00

Carl Michel


Seul Dieu est bon selon la Parole.
  Il lui dit : “ Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements continuellement. ” (Matthieu 19:17)

pourvu que vous ayez goûté que le Seigneur est bon. (1 Pierre 2:3)

Et voici sa correspondance de citation de AT.

Goûtez et voyez que Jéhovah est bon ; heureux l’homme robuste qui se réfugie en lui. (Psaumes 34: 8 )

Le Seigneur dans le NT c'est Dieu et c'est Jésus qui est le seul Seigneur, le seul qui est bon

60 Re: Romains 9:5 le Sam 17 Mar - 22:31

BenFis

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vulgate a écrit:
Carl Michel a écrit:
vulgate a écrit:
Pourquoi envisager une telle hypothèse ?
Parce que cette hypothèse est confirmée par l'évidence de ce fait par tous les manuscrits du NT découverts jausqu'à maintenant.
Et que la seule raison que  l'ODTJ introduit le tétragramme dans le NT est d'éliminer toute association des versets de l'AT cités dans le NT qui font référence avec Dieu et qui sont pourtant associés au Seigneur Jésus. Car dans le NT, Dieu est nommé Seigneur et que dans le NT il est dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur étant Jésus.
Ce que tu dis là ne colle pas avec les textes car ne serait-ce que dans le verset (Mat. 22:44) il y a deux seigneurs.

Le fait qu'il y ait 2 Seigneurs dans ce verset ne préjuge pas que l'on parle de 2 Seigneurs différents. Comme par ex. dans l'expression "le roi est mort, vive le roi" il s'agit de 2 rois différents. Cela ne veut pas dire qu'il faille remplacer le mot roi par le nom du roi dans une traduction.
Pourquoi le faire alors pour les paroles du Christ?

61 Re: Romains 9:5 le Dim 18 Mar - 17:12

vulgate

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BenFis a écrit:
vulgate a écrit:
Carl Michel a écrit:
Parce que cette hypothèse est confirmée par l'évidence de ce fait par tous les manuscrits du NT découverts jausqu'à maintenant.
Et que la seule raison que  l'ODTJ introduit le tétragramme dans le NT est d'éliminer toute association des versets de l'AT cités dans le NT qui font référence avec Dieu et qui sont pourtant associés au Seigneur Jésus. Car dans le NT, Dieu est nommé Seigneur et que dans le NT il est dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur étant Jésus.
Ce que tu dis là ne colle pas avec les textes car ne serait-ce que dans le verset (Mat. 22:44) il y a deux seigneurs.

Le fait qu'il y ait 2 Seigneurs dans ce verset ne préjuge pas que l'on parle de 2 Seigneurs différents. Comme par ex. dans l'expression "le roi est mort, vive le roi" il s'agit de 2 rois différents. Cela ne veut pas dire qu'il faille remplacer le mot roi par le nom du roi dans une traduction.
Il ne s'agit pas de remplacer le mot roi parle nom du roi, mais de restituer le nom du roi là où il a été remplacé par le mot roi.

62 Re: Romains 9:5 le Dim 18 Mar - 17:25

BenFis

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vulgate a écrit:
BenFis a écrit:
vulgate a écrit:
Ce que tu dis là ne colle pas avec les textes car ne serait-ce que dans le verset (Mat. 22:44) il y a deux seigneurs.

Le fait qu'il y ait 2 Seigneurs dans ce verset ne préjuge pas que l'on parle de 2 Seigneurs différents. Comme par ex. dans l'expression "le roi est mort, vive le roi" il s'agit de 2 rois différents. Cela ne veut pas dire qu'il faille remplacer le mot roi par le nom du roi dans une traduction.
Il ne s'agit pas de remplacer le mot roi parle nom du roi, mais de restituer le nom du roi là où il a été remplacé par le mot roi.

C'est que, selon les manuscrits en notre possession, rien ne dit qu'il ait été remplacé.
Donc bien que remplacer Seigneur par Jéhovah soit compréhensible, si Jésus a prononcé Seigneur et que l'évangéliste a écrit Seigneur, cela fait dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit.

63 Re: Romains 9:5 le Dim 18 Mar - 17:33

vulgate

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BenFis a écrit:
vulgate a écrit:
Il ne s'agit pas de remplacer le mot roi parle nom du roi, mais de restituer le nom du roi là où il a été remplacé par le mot roi.

C'est que, selon les manuscrits en notre possession, rien ne dit qu'il ait été remplacé.
Si, le Psaume 110:1.

64 Re: Romains 9:5 le Dim 18 Mar - 17:37

Carl Michel


BenFis a écrit:
Donc bien que remplacer Seigneur par Jéhovah soit compréhensible, si Jésus a prononcé Seigneur et que l'évangéliste a écrit Seigneur, cela fait dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit.
Et faire dire à Jésus ou aux auteurs du NT ce qu'ils n'ont pas dit c'est de leur faire dire ce que l'on veut entendre pour que ca cadre avec ses croyances personnelles.

Comme de lui faire dire fallacieusement "j’étais" au lieu de "Je suis".

65 Re: Romains 9:5 le Dim 18 Mar - 18:10

BenFis

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vulgate a écrit:
BenFis a écrit:
vulgate a écrit:
Il ne s'agit pas de remplacer le mot roi parle nom du roi, mais de restituer le nom du roi là où il a été remplacé par le mot roi.

C'est que, selon les manuscrits en notre possession, rien ne dit qu'il ait été remplacé.
Si, le Psaume 110:1.
Ce Psaume nous indique que le 'Seigneur' de Matthieu 22:44 est Jéhovah, mais pas comment Jésus a cité ce verset.
Cette information se trouve dans les manuscrits du NT, où c'est bien le mot Seigneur qu'a employé le Christ.

66 Re: Romains 9:5 le Dim 18 Mar - 20:14

Mikael

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Le problème c'est que Seigneur n'est pas un nom propre mais un titre qui s'applique aussi aux hommes.

67 Re: Romains 9:5 le Dim 18 Mar - 20:23

Josué

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Restons sur le thème svp.

68 Re: Romains 9:5 le Dim 18 Mar - 21:12

vulgate

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BenFis a écrit:
vulgate a écrit:
BenFis a écrit:

C'est que, selon les manuscrits en notre possession, rien ne dit qu'il ait été remplacé.
Si, le Psaume 110:1.
Ce Psaume nous indique que le 'Seigneur' de Matthieu 22:44 est Jéhovah, mais pas comment Jésus a cité ce verset.
Cette information se trouve dans les manuscrits du NT, où c'est bien le mot Seigneur qu'a employé le Christ.
Rien n'est moins sûr. Jésus ne parlait pas en grec.

69 Re: Romains 9:5 le Dim 18 Mar - 21:22

Mikael

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On s'en moquent  car nous parlons sur Romains 9 écrit en grec.

70 Re: Romains 9:5 le Dim 18 Mar - 21:27

BenFis

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vulgate a écrit:
BenFis a écrit:
vulgate a écrit:
Si, le Psaume 110:1.



Dernière édition par Josué le Dim 18 Mar - 22:30, édité 1 fois (Raison : hors sujet)

71 Re: Romains 9:5 le Dim 18 Mar - 22:35

Josué

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Bible de Jérusalem: “[Les Israélites,] de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement! Amen.” (Md et Od rendent ce verset d’une manière similaire.) Cependant, dans MN, la dernière partie de ce texte se lit ainsi: “de qui le Christ est issu selon la chair: Dieu, qui est au-dessus de tous, soit béni éternellement! Amen.” (Fa, Ce et SO rendent ce texte à peu près de la même façon que MN.)
Ce verset soutient-il que Jésus est “au-dessus de tous” et que par suite il est Dieu? Ou bien établit-il une distinction entre Dieu et Jésus, tout en indiquant que Dieu est “au-dessus de tous”? Quelle traduction de Romains 9:5 s’accorde avec Romains 15:5, 6 qui, après avoir différencié Dieu de Christ Jésus, invite le lecteur à ‘glorifier le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ’?

72 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 6:32

Patrice1633

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Romain 9:5 a écrit:à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ [est issu] selon la chair : Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours. Amen
Et les trinitaire peuvent y voir quoi dans ce verset?

à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ [est issu] selon la chair
C'est la question qui est poser ici

: Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours. Amen
C'est la reponse au questionnement ...
Donc, voyez vous deux personnes bien distinct : moi oui.

Peut-on êtres issus de sois-même?

73 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 8:12

Josué

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Administrateur
Dieu n'est pas issu de la chair car c'est un esprit.

74 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 9:27

BenFis

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Patrice1633 a écrit:
Romain 9:5 a écrit:à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ [est issu] selon la chair : Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours. Amen
Et les trinitaire peuvent y voir quoi dans ce verset?

à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ [est issu] selon la chair
C'est la question qui est poser ici

: Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours. Amen
C'est la reponse au questionnement ...
Donc, voyez vous deux personnes bien distinct : moi oui.

Peut-on êtres issus de sois-même?

Je précise à nouveau que les Catholiques n'ont jamais prétendu que Dieu le Fils et Dieu le Père étaient une seule et même personne.

75 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 9:35

philippe83


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Bonjour BenFis,
Donc si ils ne sont pas la même personne et que selon toi il y a Dieu le Père et Dieu le Fils cela fait combien de Dieu'x'? D'autant plus que selon les catholiques il y a un seul Dieu et non plusieurs Dieu...
A+

76 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 9:52

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Donc si ils ne sont pas la même personne et que selon toi il y a Dieu le Père et Dieu le Fils cela fait combien de Dieu'x'? D'autant plus que selon les catholiques il y a un seul Dieu et non plusieurs Dieu...
A+
Salut Philippe,
Il y a bien 2 personnes divines qu'on appelle Dieu, parce qu'elles forment ensemble un seul Dieu, YHWH. C'est que la définition du mot Dieu selon un trinitaire n'est pas la même que selon un jéhoviste.

77 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 9:57

philippe83


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Donc selon toi (et non plus les catholiques) si il y a bien deux personnes divines qu'on appelle Dieu il y a plusieurs "Dieux"! Et si il y a plusieurs "Dieux"= 2 personnes que tu adores, alors c'est ni plus ni moins du polythéisme.

78 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 10:10

BenFis

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philippe83 a écrit:Donc selon toi (et non plus les catholiques) si il y a bien deux personnes divines qu'on appelle Dieu il y a plusieurs "Dieux"! Et si il y a plusieurs "Dieux"= 2 personnes que tu adores, alors c'est ni plus ni moins du polythéisme.
Il y a plusieurs manières de voir Dieu. Lorsqu'on dit de Moïse qu'il est un Dieu, cela ne veut pas dire qu'il est la même personne que Jéhovah, n'est-ce pas ? Et il n'y a pas non plus polythéisme dans ce cas non plus, d'ailleurs.

Mais là nous somme à nouveau HS. Smile

79 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 12:02

vulgate

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BenFis a écrit:
philippe83 a écrit:Donc selon toi (et non plus les catholiques) si il y a bien deux personnes divines qu'on appelle Dieu il y a plusieurs "Dieux"! Et si il y a plusieurs "Dieux"= 2 personnes que tu adores, alors c'est ni plus ni moins du polythéisme.
Il y a plusieurs manières de voir Dieu. Lorsqu'on dit de Moïse qu'il est un Dieu, cela ne veut pas dire qu'il est la même personne que Jéhovah, n'est-ce pas ? Et il n'y a pas non plus polythéisme dans ce cas non plus, d'ailleurs.

Mais là nous somme à nouveau HS. Smile
Moïse n'était pas dupe, il ne s'est jamais pris pour Dieu et Jésus non plus.

80 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 12:36

BenFis

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vulgate a écrit:
BenFis a écrit:
philippe83 a écrit:Donc selon toi (et non plus les catholiques) si il y a bien deux personnes divines qu'on appelle Dieu il y a plusieurs "Dieux"! Et si il y a plusieurs "Dieux"= 2 personnes que tu adores, alors c'est ni plus ni moins du polythéisme.
Il y a plusieurs manières de voir Dieu. Lorsqu'on dit de Moïse qu'il est un Dieu, cela ne veut pas dire qu'il est la même personne que Jéhovah, n'est-ce pas ? Et il n'y a pas non plus polythéisme dans ce cas non plus, d'ailleurs.

Mais là nous somme à nouveau HS. Smile
Moïse n'était pas dupe, il ne s'est jamais pris pour Dieu et Jésus non plus.
Et il n'y a donc polythéisme, ni dans un cas ni dans l'autre.

C'est au lecteur de la Bible qu'il appartient de comprendre quel niveau de déité est à prendre en compte lorsque le terme Dieu est employé.
Moïse, contrairement à Jésus, n'a jamais été la Parole de Dieu ni participé avec le Père à la création du monde. Est-ce que ça doit faire une différence ou pas ? à chacun de voir.

81 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 12:49

vulgate

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BenFis a écrit:
vulgate a écrit:
BenFis a écrit:
Il y a plusieurs manières de voir Dieu. Lorsqu'on dit de Moïse qu'il est un Dieu, cela ne veut pas dire qu'il est la même personne que Jéhovah, n'est-ce pas ? Et il n'y a pas non plus polythéisme dans ce cas non plus, d'ailleurs.

Mais là nous somme à nouveau HS. Smile
Moïse n'était pas dupe, il ne s'est jamais pris pour Dieu et Jésus non plus.
Et il n'y a donc polythéisme, ni dans un cas ni dans l'autre.

C'est au lecteur de la Bible qu'il appartient de comprendre quel niveau de déité est à prendre en compte lorsque le terme Dieu est employé.
Moïse, contrairement à Jésus, n'a jamais été la Parole de Dieu ni participé avec le Père à la création du monde. Est-ce que ça doit faire une différence ou pas ? à chacun de voir.
Moïse a été la Parole de Dieu auprès des égyptiens et des hébreux. Jésus et Moïse ont donc œuvré aux côté de Dieu chacun à leur niveau.

82 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 13:10

Josué

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Administrateur
Tout a fait et Moïse était considéré comme Dieu.
(Exode 7:1) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète [...] 
Tout comme Jésus .

83 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 13:12

BenFis

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vulgate a écrit:
BenFis a écrit:
vulgate a écrit:
Moïse n'était pas dupe, il ne s'est jamais pris pour Dieu et Jésus non plus.
Et il n'y a donc polythéisme, ni dans un cas ni dans l'autre.

C'est au lecteur de la Bible qu'il appartient de comprendre quel niveau de déité est à prendre en compte lorsque le terme Dieu est employé.
Moïse, contrairement à Jésus, n'a jamais été la Parole de Dieu ni participé avec le Père à la création du monde. Est-ce que ça doit faire une différence ou pas ? à chacun de voir.
Moïse a été la Parole de Dieu auprès des égyptiens et des hébreux. Jésus et Moïse ont donc œuvré aux côté de Dieu chacun à leur niveau.
Oui, on peut le dire. Il y a énormément de parallèles à faire entre Moïse et Jésus.
Il reste que c'est par la Parole (Jésus) que le monde a été créé. C'est lui qui existait avant qu'Abraham fut, et non Moïse.

84 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 14:34

Marmhonie

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Il n'y a pas vraiment de parallèle entre Jésus et Moïse, Jésus affirmant que le plus grand des prophètes et dernier prophète fut Jean le Baptiste.

Jésus ne dit pas qu'avant Abraham il existait, mais "Je Suis", nom de Dieu dans Exode 3-14.

De plus dans Jean, Jésus est le nouvel Adam, celui qui donne vie alors qu'Adam a donné la mort à sa descendance.

85 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 14:53

philippe83


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BenFis,
Que Jésus soit la Parole DE Dieu pas de problème (Rev 19:16) qu'il soit l'instrument de la création DE Dieu la aussi pas de problème (Jean 1:1,2,Heb 1:2,Rev 3:14) qu'il existait avant Abraham la aussi pas de problème Jean le baptiste le reconnait (Jean 1:30) mais il n'en demeure pas moins qu'il n'est ni l'égal de Dieu (Jean 14:28) qui est son Dieu et Père (20:17), et qu'il n'a donc pas le même pouvoir absolue puisqu'il obéit aux ordres de Dieu et parce qu'il aime son Dieu et créateur(Jean 14:31).
a+

86 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 16:59

Rene philippe

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Marmhonie a écrit:Il n'y a pas vraiment de parallèle entre Jésus et Moïse, Jésus affirmant que le plus grand des prophètes et dernier prophète fut Jean le Baptiste.

Jésus ne dit pas qu'avant Abraham il existait, mais "Je Suis", nom de Dieu dans Exode 3-14.

De plus dans Jean, Jésus est le nouvel Adam, celui qui donne vie alors qu'Adam a donné la mort à sa descendance.
Tout à fait d'accord. Alors, pourquoi Benfis fait-il un parallèle entre Moïse et Jésus ? Shocked il peut nous l'expliquer ?

87 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 17:05

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Moïse dit qu'un prophéte plus grand que lui doit venir il faudra l'écouter et je ne pense pas que ce soit Jean Baptiste!
Mais nous dérivons de la question si Romains 9:5 concernent Jésus ou Dieu ?

88 Re: Romains 9:5 le Lun 19 Mar - 21:59

BenFis

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Rene philippe a écrit:
Marmhonie a écrit:Il n'y a pas vraiment de parallèle entre Jésus et Moïse, Jésus affirmant que le plus grand des prophètes et dernier prophète fut Jean le Baptiste.

Jésus ne dit pas qu'avant Abraham il existait, mais "Je Suis", nom de Dieu dans Exode 3-14.

De plus dans Jean, Jésus est le nouvel Adam, celui qui donne vie alors qu'Adam a donné la mort à sa descendance.
Tout à fait d'accord. Alors, pourquoi Benfis fait-il un parallèle entre Moïse et Jésus ?  Shocked   il peut nous l'expliquer ?

Parler de Moïse n’a servi qu’à nourrir une argumentation à propos de la définition du mot Dieu (voir message 78).


Il y a bien quelques parallèles Moïse/Jésus à faire, mais c’est vraiment hors-sujet. Je me contente de citer Paul pour montrer qu’une telle comparaison n’a rien de saugrenu : « Ainsi donc, frères saints, vous qui avez en partage une vocation céleste, considérez Jésus, l’apôtre et le grand prêtre de notre confession de foi : pour celui qui l’a institué, il est, comme Moïse, digne de foi dans toute sa maison. (Hébreux 3:1-2 )

89 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 9:39

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour BenFis,

Mais il y a combien de DIEU'X' dans la trinité... si tu crois que 1) Jésus= le DIEU et 2) son Père= le DIEU? Et je te parle même pas de 3) la troisième personne qui est aussi le DIEU selon la Chrétienté à savoir l'esprit-saint! Donc nous avons TROIS PERSONNES qui sont le DIEU ce qui fait TROIS le DIEU'X' si on compte normalement n'est-ce pas? C'est donc du polythéisme.

90 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 9:42

papy

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Quelle traduction de Romains 9:5 s’accorde avec Romains 15:5, 6 qui, après avoir différencié Dieu de Christ Jésus, invite le lecteur à ‘glorifier le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ’? (Voir également II Corinthiens 1:3 et Éphésiens 1:3.) Considérez les versets qui suivent Romains 9:5. Les versets 6 à 13 expliquent que la réalisation du dessein de Dieu dépend non d’un héritage selon la chair, mais de la volonté de Dieu. Les versets 14 à 18 rapportent le message que Jéhovah avait adressé à Pharaon, en Exode 9:16, pour bien montrer que Dieu est au-dessus de tous. Puis, dans les versets 19 à 24, la supériorité de Dieu est illustrée par une comparaison avec un potier et les vases d’argile qu’il façonne. Il est donc très approprié que nous trouvions cette exclamation au verset 5: “Dieu, qui est au-dessus de tous, soit béni éternellement! Amen.” — MN.

91 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 9:49

vulgate

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BenFis a écrit:
vulgate a écrit:
BenFis a écrit:
Et il n'y a donc polythéisme, ni dans un cas ni dans l'autre.

C'est au lecteur de la Bible qu'il appartient de comprendre quel niveau de déité est à prendre en compte lorsque le terme Dieu est employé.
Moïse, contrairement à Jésus, n'a jamais été la Parole de Dieu ni participé avec le Père à la création du monde. Est-ce que ça doit faire une différence ou pas ? à chacun de voir.
Moïse a été la Parole de Dieu auprès des égyptiens et des hébreux. Jésus et Moïse ont donc œuvré aux côté de Dieu chacun à leur niveau.
Oui, on peut le dire. Il y a énormément de parallèles à faire entre Moïse et Jésus.
Il reste que c'est par la Parole (Jésus) que le monde a été créé. C'est lui qui existait avant qu'Abraham fut, et non Moïse.
Est-il Dieu pour autant ?

92 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 10:29

Patrice1633

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Marmhonie a écrit:Jésus ne dit pas qu'avant Abraham il existait, mais "Je Suis"

Il parle bien de l'âge ici, "Tu n'as pas encore cinquante ans, et cependant tu as vue Abraham?

Jean 8:56-58 56 Abraham votre père s’est beaucoup réjoui dans l’espoir de voir mon jour+, et il l’a vu et s’est réjoui+. ” 57 Les Juifs lui dirent donc : “ Tu n’as pas encore cinquante ans, et cependant tu as vu Abraham* ? ” 58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été*+. ”
Jesus démontre bien qu'il existait bien avant Abraham: 
"Avant qu'Abraham vienne à l'existence, j'ai été."

C'est impossible de ne pas s'en rendre compte, â moins d'être un détracteur de la bible ...

93 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 11:03

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Mais il y a combien de DIEU'X' dans la trinité... si tu crois que 1) Jésus= le DIEU et 2) son Père= le DIEU? Et je te parle même pas de 3) la troisième personne qui est aussi le DIEU selon la Chrétienté à savoir l'esprit-saint! Donc nous avons TROIS PERSONNES qui sont le DIEU ce qui fait TROIS le DIEU'X' si on compte normalement n'est-ce pas? C'est donc du polythéisme.
Selon la définition que tu donnes au mot Dieu, affirmer qu’il y a 3 dieux équivaudrait en effet à du polythéisme.
Selon la définition du concept trinitaire, le Père, le Fils et le St-Esprit forment un Dieu unique. Il n’y a donc pas de polythéisme car le terme Dieu qu’on peut leur attribuer, comme le fait l’apôtre Jean par ex. pour Jésus, concerne leur nature divine.

94 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 11:57

philippe83


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Non BenFis le concept trinitaire n'attribue pas seulement la nature divine elle attribut aussi le fait que Jésus(1 personne) est le Dieu, le Père(1 personne) est le Dieu et l'esprit-saint(1personne) est le Dieu. Trois personnes qui sont le Dieu. Donc trois personnes = 3 DIEU'X' sinon trois quoi? Un Dieu unique c'est UNE SEULE PERSONNE (Deut 6:4) pas trois!
a+

95 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 12:46

papy

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Voici ce qu’on peut lire à ce sujet dans un ouvrage de référence: “Rom. 9:5 est l’objet d’une controverse (...). Il serait facile, et tout à fait permis du point de vue linguistique, de rapporter cette expression au Christ. Le verset se présenterait alors comme suit: ‘Le Christ, qui est Dieu au-dessus de tous, béni éternellement. Amen
.’ Cependant, même si on la retenait, cette leçon ne ferait pas du Christ l’égal absolu de Dieu. Elle le montrerait seulement comme un être de nature divine, car dans le texte le mot théos [Dieu] apparaît sans article. Toutefois, (...) [nous avons] de fortes raisons de penser que cette déclaration est plutôt une doxologie adressée à Dieu.”

— The New International Dictionary of New Testament Theology, Grand Rapids, 1976, tome II, p. 80.

96 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 13:12

BenFis

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philippe83 a écrit:Non BenFis le concept trinitaire n'attribue pas seulement  la nature divine elle attribut aussi le fait que Jésus(1 personne) est le Dieu, le Père(1 personne) est le Dieu et l'esprit-saint(1personne) est le Dieu. Trois personnes qui sont le Dieu. Donc trois personnes = 3 DIEU'X' sinon trois quoi? Un Dieu unique c'est UNE SEULE PERSONNE (Deut 6:4) pas trois!
a+
Je ne parlais pas du symbole d'Athanase qui a figé le dogme, mais de la façon de concevoir la trinité lorsque le concept a pris naissance.

Mais de toutes façons, on peut utiliser le mot Dieu pour qualifier le Fils, le Père et le St Esprit à condition d'avoir présent à l'esprit que c'est cet ensemble divin qui est le Dieu unique, créateur du monde.

97 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 13:31

philippe83


MODERATEUR
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Mais comment définis-tu cet"ensemble divin"? Le Père, le Fils le S-E, c'est trois quoi? Trois personnes? Trois DIEU'X'? Une seule PERSONNE? Un seul DIEU?

98 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 13:36

BenFis

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philippe83 a écrit:Mais comment définis-tu cet"ensemble divin"? Le Père, le Fils le S-E, c'est trois quoi? Trois personnes? Trois DIEU'X'? Une seule PERSONNE? Un seul DIEU?
3 personnes divines

Imagines-toi le triumvirat romain, Crassus/César/Pompée, chacun étant une personne, mais formant ensemble un seul directoire. Chacun étant qualifié d'empereur, mais les décisions étant prises collégialement.

99 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 13:48

Josué

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Administrateur
Et qui à gagné  a la fin dans ce triumvirat ?
Autre chose comparaison n'est pas raison car ses trois ce mangeaient le nez par derrière.

100 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 14:04

BenFis

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Josué a écrit:Et qui à gagné  a la fin dans ce triumvirat ?
Autre chose comparaison n'est pas raison car ses trois ce mangeaient le nez par derrière.
Ce n'est qu'une image du concept trinitaire et non pas une synthèse psychologique des membres du triumvirat.

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