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Romains 9:5

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1 Romains 9:5 le Mar 13 Mar - 8:52

Josué

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Administrateur
Rappel du premier message :

Bible de Jérusalem.
5  et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au–dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen.
 C'est un verset que les trinitaires citent très souvent pour prouver que Jésus est Dieu.
Mais en est-il bien ainsi?


101 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 14:10

Josué

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Administrateur
Je constate que ton bût et de contredire uniquement et ne cherche pas a savoir exactement ce que dit la bible.
 Tu n'es pas ici pour apprendre sur l'enseignement des Tj mais de nous contredire sur tout et sur rien .
 Alors je dit stop.
Tu ne pourras plus intervenir dans cette section.

102 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 14:11

Rene philippe

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MODERATEUR
MODERATEUR
BenFis a écrit:Imagines-toi le triumvirat romain, Crassus/César/Pompée, chacun étant une personne, mais formant ensemble un seul directoire. Chacun étant qualifié d'empereur, mais les décisions étant prises collégialement.

Je crois qu'il faut définir les choses. Les personnes, (physiques ou spirituelles), les fonctions, les croyances...

Tu cites le triumvirat romain. En mélangeant 3 personnes (Crassus/César/Pompée) à une fonction (un seul directoire). On peut faire un parallèle de nos jours : 1 chef d'état, des ministres, secrétaires d'état, etc = 1 gouvernement. Ils agissent, prennent des décisions (soi-disant collégiales...) mais finalement, est-ce comparable à la notion de trinité ?

Dans ce concept trinitaire, pour ceux qui y croient et le défendent bec et ongle, au point d'en créer un dogme, je me pose une question : pourquoi ?  je me pose souvent cette question. Et ensuite, déformation professionnelle oblige : "à qui profite le crime ?".

Concernant la trinité, ce que nous considérons comme un mensonge, quel est le but (le fameux pourquoi ?), la réponse est simple : enlever l'honneur qui revient au seul vrai Dieu : Jéhovah. En le noyant dans un concept impossible à comprendre (le mystère de la "Sainte Trinité" pour certains), le but est atteint par le diable, il s'agit bien du "à qui profite le crime ?".

À part répéter la même litanie incompréhensible, qui est capable de nous faire comprendre d'une façon logique et réaliste ce fameux mystère ?

103 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 15:09

philippe83


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Merci fréro pour ton résumé simple et directe. monkey
A+

104 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 15:23

papy

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philippe83 a écrit:Merci fréro pour ton résumé simple et directe. monkey
A+
C'est bien de mettre les points sur les I car cela recadre la discussion qui part malheureusement dans les sens et cela tourne a la discussion sur des mots qui en fait n'éclaire en rien ce mystère.
Car qui a décrété que c'était un mystére cette fameuse trinité ?
Car par défintion un mystère ne s'explique pas par des mots.
C'est tu y crois ou basta.
 Mais je sais que le sujet n'est pas sur la trinité mais plutôt de savoir a qui s'applique Romains 9:5, a Jésus ou à Dieu  ?

105 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 15:31

Rene philippe

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MODERATEUR
MODERATEUR
papy a écrit:
philippe83 a écrit:Merci fréro pour ton résumé simple et directe. monkey
A+
C'est bien de mettre les points sur les I car cela recadre la discussion qui part malheureusement dans les sens et cela tourne a la discussion sur des mots qui en fait n'éclaire en rien ce mystère.
Car qui a décrété que c'était un mystére cette fameuse trinité ?
Car par défintion un mystère ne s'explique pas par des mots.
C'est tu y crois ou basta.
 Mais je sais que le sujet n'est pas sur la trinité mais plutôt de savoir a qui s'applique Romains 9:5, a Jésus ou à Dieu  ?
Bien sûr papy, mais c'est relié au sujet par le même principe que la trinité; rendre flou et incompréhensible ce qui est simple, logique et irréfutable. N'oublie pas le but et les méthodes du diable, le doute, le flou, et ça marche depuis des milliers d'années Embarassed

106 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 15:55

philippe83


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MODERATEUR
Eh oui et si possible mettre le flou avec les Ecritures comme il le fît avec Jésus en utilisant mal à propos des textes. Heureusement Jésus sur ses gardes l'a respectueusement remis à sa place avant de lui dire va t-en! (Mat 4) C'est d'ailleurs l'étude biblique de cette semaine dans nos congrégations.
A+

107 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 15:59

Mikael

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En fait c'est aussi une histoire de virgule qui peut faire dire que ce verset de Romains peut s'appliquer à Jésus.
Et en plus d'autres versions ne mettent pas de virgule dans cet endroit .

108 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 17:07

philippe83


MODERATEUR
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Salut mik,
Et comme il n'y a pas de virgule ni de point dans le texte grecque LE PLUS ANCIEN pendant des siècles, il va de soi que le choix de la ponctuation serait laissé aux traducteurs selon sa sensibilité religieuse alors.
a+

109 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 17:19

Rene philippe

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MODERATEUR
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philippe83 a écrit:Salut mik,
Et comme il n'y a pas de virgule ni de point dans le texte grecque LE PLUS ANCIEN pendant des siècles, il va de soi que le choix de la ponctuation serait laissé aux traducteurs selon sa sensibilité religieuse alors.
a+
Bien vu Very Happy sauf que la Bible se complète elle-même en formant un ensemble cohérent !

110 Re: Romains 9:5 le Mar 20 Mar - 17:39

papy

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Rene philippe a écrit:
philippe83 a écrit:Salut mik,
Et comme il n'y a pas de virgule ni de point dans le texte grecque LE PLUS ANCIEN pendant des siècles, il va de soi que le choix de la ponctuation serait laissé aux traducteurs selon sa sensibilité religieuse alors.
a+
Bien vu Very Happy   sauf que la Bible se complète elle-même en formant un ensemble cohérent !
Oui il ne faut pas ce baser sur un seul verset pour expliquer la divinité de Jésus.

111 Re: Romains 9:5 le Mer 21 Mar - 14:59

Josué

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Administrateur
Le commentaire de la bible Osty n'est pas mal.
( Christ...Dieu béni), cf Ti 2:15.
D'autres mettent un point après Christ et rapportent à Dieu la fin du verset .( Que  le Dieu qui est au-dessus de tout soit à jamais béni!)

112 Re: Romains 9:5 le Mer 21 Mar - 17:10

Rene philippe

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Josué a écrit:Le commentaire de la bible Osty n'est pas mal.
( Christ...Dieu béni), cf Ti 2:15.
D'autres mettent un point après Christ et rapportent à Dieu la fin du verset .( Que  le Dieu qui est au-dessus de tout soit à jamais béni!)
Tu l'as en papier ?

113 Re: Romains 9:5 le Mer 21 Mar - 17:15

Josué

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Administrateur
Oui mais cette bible ne semble pas être disponible sur le net .

114 Re: Romains 9:5 le Mer 21 Mar - 17:58

philippe83


MODERATEUR
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En voici une autre qui applique ce passage au Père en priorité. Voici le texte et la note qui explique pourquoi.

115 Re: Romains 9:5 le Mer 21 Mar - 18:02

philippe83


MODERATEUR
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116 Re: Romains 9:5 le Mer 21 Mar - 18:34

Rene philippe

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J'ai un peu amélioré ton image :

117 Re: Romains 9:5 le Mer 21 Mar - 20:18

Manassé

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Je pense que chaque traducteur de la bible est sincère dans sa démarche de traduction car peut on entreprendre un tel travail sans aimer la parole de Dieu..? Malheureusement sincérité n'est pas synonyme de vérité !
Au lecteur de discerner la traduction qui s harmonise le plus avec le restes des Écritures

118 Re: Romains 9:5 le Mer 21 Mar - 20:49

Josué

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Administrateur
Le problème c'est que tant les traducteurs catholiques ou protestants sont des trinitaires, donc influencé par cette doctrine quand ils traduisent la bible.
(2 Corinthiens 1:12) 12 Car ce dont nous nous glorifions, c’est ceci — notre conscience en témoigne — : que c’est avec sainteté et une sincérité qui vient de Dieu, non pas avec une sagesse charnelle, mais avec la faveur imméritée de Dieu, que nous nous sommes conduits dans [...]
Cette sincérité vient-elle de Dieu ?
Voilà la question.

119 Re: Romains 9:5 le Mer 21 Mar - 20:58

Manassé

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Je pense que tout  les traducteurs qui on contribué à la sauvegarde de la parole de Dieu  dans une période hostile avait le cœur sincère malgré des erreurs doctrinal. 
Maintenant  à la décharge des traducteurs  il faut reconnaître que les phrases à rallonge de l'apôtre Paul ne sont pas faciles à comprendre donc certainement encore plus difficile à traduire..

120 Re: Romains 9:5 le Mer 21 Mar - 21:07

Rene philippe

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MODERATEUR
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Manassé a écrit:Je pense que tout  les traducteurs qui on contribué à la sauvegarde de la parole de Dieu  dans une période hostile avait le cœur sincère malgré des erreurs doctrinal. 
Maintenant  à la décharge des traducteurs  il faut reconnaître que les phrases à rallonge de l'apôtre Paul ne sont pas faciles à comprendre donc certainement encore plus difficile à traduire..
De plus, chaque langue ne s'exprime pas avec les mêmes concepts, ni les mêmes logiques, même aujourd'hui Shocked alors en plus, avec des milliers d'années de décalage Cool

121 Re: Romains 9:5 le Jeu 22 Mar - 13:46

vulgate

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philippe83 a écrit:En voici une autre qui applique ce passage au Père en priorité. Voici le texte et la note qui explique pourquoi.
La fameuse Bible du Centenaire. J'avoue que j'aimerais bien l'avoir celle-là.

122 Re: Romains 9:5 le Jeu 22 Mar - 14:48

chico.

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Manassé a écrit:Je pense que tout  les traducteurs qui on contribué à la sauvegarde de la parole de Dieu  dans une période hostile avait le cœur sincère malgré des erreurs doctrinal. 
Maintenant  à la décharge des traducteurs  il faut reconnaître que les phrases à rallonge de l'apôtre Paul ne sont pas faciles à comprendre donc certainement encore plus difficile à traduire..
Pour un trinitaire une seul virgule change le sens pour faire dire que Jésus est Dieu.
C'est ce verset qui à été utilisé pour combatre l'idée d'Arius qui niait la divinité de Jésus.

123 Re: Romains 9:5 le Jeu 22 Mar - 14:58

Marmhonie

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chico. a écrit:Pour un trinitaire une seul virgule change le sens pour faire dire que Jésus est Dieu.
Il n'y a pas de virgule, d'espace, de lettres minuscules ni de signes diacritiques (accents) dans les manuscrits de la Bible.
Professer l'inverse est une arnaque.

chico. a écrit:C'est ce verset qui à été utilisé pour combatre l'idée d'Arius qui niait la divinité de Jésus.
L'arianisme était la foi wisigothe, merci bien pour la violence terrible de cette hérésie, comparable au Mahométisme (Islam) par sa radicalisation.

Tout faux donc dans ces accusations



Dernière édition par Marmhonie le Jeu 22 Mar - 15:01, édité 1 fois

124 Re: Romains 9:5 le Jeu 22 Mar - 15:00

chico.

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les virgules ont été mit plus tard.

125 Re: Romains 9:5 le Jeu 22 Mar - 15:03

Marmhonie

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chico. a écrit:les virgules ont été mit plus tard.
Elles n'ont jamais été mises tant qu'on n'a pas passé le Moyen-Âge, soit au XV siècle, la Renaissance et la Réforme

126 Re: Romains 9:5 le Jeu 22 Mar - 15:14

Josué

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Administrateur
N

 Pour ce traducteurs il n'y à pas de lézard Jésus est  DIEU.
http://jesusmarie.free.fr/bible_lethielleux_paul_lettres.pdf

127 Re: Romains 9:5 le Jeu 22 Mar - 20:54

Rene philippe

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MODERATEUR
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Tu connais le latin Josué ?

128 Re: Romains 9:5 le Jeu 22 Mar - 22:13

Josué

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Administrateur
Rene philippe a écrit:Tu connais le latin Josué ?
Non pas du tout et pourquoi tu me pose cette question ?

129 Re: Romains 9:5 le Jeu 22 Mar - 22:19

Rene philippe

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MODERATEUR
MODERATEUR
Josué a écrit:
Rene philippe a écrit:Tu connais le latin Josué ?
Non pas du tout et pourquoi tu me pose cette question ?
Une question que je me posais depuis longtemps, pas de problème Very Happy

130 Re: Romains 9:5 le Ven 23 Mar - 8:45

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
En tous cas entre la Bible de Letheilleux et son commentaire en latin sur Rom 9:5 et la note du NT Goguel-Monnier il y a discordance puisque d'un côté Rom 9:5 ne concernerait pas Dieu le Père alors que pour Goguel et Monnier oui! Ainsi on voit bien sans parler du choix de la Tmn que ce passage et SA TRADUCTION ne fait pas l'unanimité. Alors quand nos détracteurs critiquent uniquement la Tmn dans son choix de traduction en Rom 9:5 en oubliant de préciser que d'autres de différents milieux religieux ont fait le même choix c'est bien la preuve que les préjugés dominent souvent leurs avis au sujet de la TMN.
A+

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