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Romains 9:5

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1 Romains 9:5 le Mar 13 Mar - 8:52

Josué

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Administrateur
Bible de Jérusalem.
5  et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au–dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen.
 C'est un verset que les trinitaires citent très souvent pour prouver que Jésus est Dieu.
Mais en est-il bien ainsi?

2 Re: Romains 9:5 le Mar 13 Mar - 9:36

chico.

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concernant Romains 9:5
5 qui ont eu les patriarches et dont est sorti, selon la chair, le Christ qui est au-dessus de tous! (Dieu en soit éternellement béni! Amen.)
Bible Stapfer.

3 Re: Romains 9:5 le Mar 13 Mar - 9:42

philippe83


MODERATEUR
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Bible Bayard 2001
"Que celui qui est au-dessus de tous, Dieu, soit béni à travers les âges,amen"

4 Re: Romains 9:5 le Mar 13 Mar - 9:47

chico.

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La bible de Jérusalem est traduite de façon a faire croire que ses paroles concernent Jésus, ce qui n'est pas vrais.

5 Re: Romains 9:5 le Mar 13 Mar - 10:02

philippe83


MODERATEUR
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Oh tu sais chico beaucoup d'autres versions font le même choix que la Jérusalem et d'autres comme la Tmn ne vont pas dans le même sens. Les traducteurs ont une très lourde responsabilité et souvent leurs croyances peuvent influencées leur choix. Rom 9:5 en est un exemple parmi d'autres.
A+

6 Re: Romains 9:5 le Mar 13 Mar - 11:27

vulgate

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philippe83 a écrit:Bible Bayard 2001
"Que celui qui est au-dessus de tous, Dieu, soit béni à travers les âges,amen"
Là, j'apprends quelque chose. Je possède cette traduction depuis sa sortie et je n'avais jamais remarqué.

7 Re: Romains 9:5 le Mar 13 Mar - 11:34

philippe83


MODERATEUR
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Salut Vulgate,
Sachant ta soif de traductions tu remarquera que souvent les traductions renferment des petites perles qui viennent parfois défendre soit nos croyances soit la Tmn.
A+

8 Re: Romains 9:5 le Mar 13 Mar - 12:06

Josué

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Administrateur
Une autre bible va carrément dire que  Jésus et Dieu dans ce passage. ( PDV)
5  et les ancêtres célèbres. C’est dans leur peuple que le Christ est né comme être humain, lui qui est Dieu au–dessus de tout. Louange à lui pour toujours ! Amen !

9 Re: Romains 9:5 le Mar 13 Mar - 12:27

vulgate

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philippe83 a écrit:Salut Vulgate,
Sachant ta soif de traductions tu remarquera que souvent les traductions renferment des petites perles qui viennent parfois défendre soit nos croyances soit la Tmn.
A+
Oui, j'ai remarqué ça, pourtant celle-là je ne la connaissais pas. Sans doute parce que je ne la consulte que rarement.

10 Re: Romains 9:5 le Mar 13 Mar - 13:20

philippe83


MODERATEUR
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En voilà une autre Vulgate... "Que celui qui gouverne toutes choses, Dieu, en soit béni éternellement! Amen" NT Oltramare 1874.
Ce que je trouve surprenant c'est que nos adversaires critiquent la Tmn sur sa traduction de Rom 9:5 et comme par enchantement oublient de parler des traductions de "leur milieux" qui font pareille!
Comment appelle t-on cela?
a+

11 Re: Romains 9:5 le Mar 13 Mar - 14:02

vulgate

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philippe83 a écrit:En voilà une autre Vulgate... "Que celui qui gouverne toutes choses, Dieu, en soit béni éternellement! Amen" NT  Oltramare 1874.
Ce que je trouve surprenant c'est que nos adversaires critiquent la Tmn sur sa traduction de Rom 9:5 et comme par enchantement oublient de parler des traductions de "leur milieux" qui font pareille!
Comment appelle t-on cela?
a+
On peut appeler ça hypocrisie ou malhonnêteté.

12 Re: Romains 9:5 le Mar 13 Mar - 14:28

BenFis

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La différence d'une version à l'autre vient probablement du fait que certains traduisent en priorité à partir de la Vulgate latine de Jérôme, où le Christ… est Dieu au dessus de tout :
"quorum patres et ex quibus Christus secundum carnem qui est super omnia Deus benedictus in saecula amen".

13 Re: Romains 9:5 le Mar 13 Mar - 14:32

Josué

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Administrateur
Les trinitaire pur et dur traduisent comme la bible de Jérusalem. Voir le premier message.

14 Re: Romains 9:5 le Mer 14 Mar - 14:16

BenFis

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Josué a écrit:Les trinitaire pur et dur  traduisent comme la bible de Jérusalem. Voir le premier message.
Je trouve que la traduction de Jérusalem reste équivoque par rapport à d'autres versions, anciennes notamment, qui ne laissent aucun doute.

15 Re: Romains 9:5 le Mer 14 Mar - 14:19

philippe83


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"qui ne laissent aucun doute" c'est à dire? Explique s'il te plait.
A+

16 Re: Romains 9:5 le Mer 14 Mar - 16:31

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:"qui ne laissent aucun doute" c'est à dire? Explique s'il te plait.
A+
Oui je suis aussi curieux de connaître ses autres versions.

17 Re: Romains 9:5 le Mer 14 Mar - 16:49

Josué

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Administrateur
La bible des Peuples est pas mal.
 5 Les grands ancêtres sont les leurs, et le Christ est des leurs selon la chair, lui qui comme Dieu est aussi au-dessus de tout. Béni soit-il éternellement. Amen !

18 Re: Romains 9:5 le Mer 14 Mar - 18:13

vulgate

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Josué a écrit:La bible des Peuples est pas mal.
 5 Les grands ancêtres sont les leurs, et le Christ est des leurs selon la chair, lui qui comme Dieu est aussi au-dessus de tout. Béni soit-il éternellement. Amen !
Ben ça prouve au moins que ce verset n'est pas si facile à traduire.

19 Re: Romains 9:5 le Mer 14 Mar - 18:50

papy

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Oui mais là il fait la distinction entre Dieu et  Jésus.

20 Re: Romains 9:5 le Jeu 15 Mar - 8:56

vulgate

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papy a écrit:Oui mais là il fait la distinction entre Dieu et  Jésus.
Oui, d'ailleurs venant de cette traduction c'est étonnant.

21 Re: Romains 9:5 le Jeu 15 Mar - 9:18

philippe83


MODERATEUR
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Salut Vulgate,
Voici la traduction de David H.Stern
"Loué soit Adonaï pour toujours". Or en bas de page de son NT souvent cet auteur écrit qu'Adonaï signifie "le SEIGNEUR Jéhovah"; Donc on peut semble t-il en déduire que cette doxologie Paulinienne s'applique à Dieu le Père Jéhovah.
A+

22 Re: Romains 9:5 le Jeu 15 Mar - 9:47

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et celle du NT : LE LIVRE 1980= "Loué soit Dieu à jamais"
A+

23 Re: Romains 9:5 le Jeu 15 Mar - 10:25

papy

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“ et Christ, en tant qu’être humain, appartient à leur race. Que Dieu, qui domine sur tout, soit loué pour toujours ! Amen ! ” 
Good News Bible — Today’s English Version, par l’American Bible Society. — New York.

24 Re: Romains 9:5 le Jeu 15 Mar - 14:34

philippe83


MODERATEUR
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Merci Papy monkey
a+

25 Re: Romains 9:5 le Jeu 15 Mar - 15:06

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Tous ceci amenant certains traducteurs à être obligés de reconnaître la possibilité de traduire de la sorte et non obligatoirement "Christ... Dieu béni éternellement".
Voilà pourquoi certainement la note de la Bible Segond à la Colombe 1978 reconnait:"On peut traduire aussi:de qui est issu le Christ selon la chair, Que le Dieu qui est au-dessus de toutes choses soit béni éternellement. Amen"
C'est surprenant de constater que nombres de nos détracteurs ignorent toutes ces possibilités qui vont donc dans le sens de la TMN et d'autres.
A+

26 Re: Romains 9:5 le Jeu 15 Mar - 15:11

Mikael

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MODERATEUR
Ils sont obnubilés sur le fait que pour eux Jésus est Dieu et ne veulent pas voir plus loin que leur nez.

27 Re: Romains 9:5 le Jeu 15 Mar - 15:20

philippe83


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Salut mik.
Oui certainement. monkey
A+ fréro.

28 Re: Romains 9:5 le Jeu 15 Mar - 15:23

vulgate

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philippe83 a écrit:Salut Vulgate,
Voici la traduction de David H.Stern
"Loué soit Adonaï pour toujours". Or en bas de page de son NT souvent cet auteur écrit qu'Adonaï signifie "le SEIGNEUR Jéhovah"; Donc on peut semble t-il en déduire que cette doxologie Paulinienne s'applique à Dieu le Père Jéhovah.
A+

philippe83 a écrit:Et celle du NT : LE LIVRE 1980= "Loué soit Dieu à jamais"
A+
Ok. Merci philippe.

29 Re: Romains 9:5 le Jeu 15 Mar - 15:37

papy

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Traduction Edmond Stapfer
© 1889 - Société Biblique de Paris
 qui ont eu les patriarches et dont est sorti, selon la chair, le Christ qui est au-dessus de tous! (Dieu en soit éternellement béni! Amen.) (Romains 9:5) 
Pourquoi cette bible met des parenthéses  ?

30 Re: Romains 9:5 le Jeu 15 Mar - 20:59

Josué

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Administrateur
Il faut la consulter ici.
http://www.archive.org/stream/lenouveautestame00stap#page/24/mode/2up

31 Re: Romains 9:5 le Ven 16 Mar - 8:47

Josué

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Administrateur
Voici le commentaire de cette traduction.

 Il est question de virgule qui change le sens de la phrase.

32 Re: Romains 9:5 le Ven 16 Mar - 9:41

Marmhonie

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Romains 9-5
ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην

Traduction littérale de Marmhonie
À qui les pères & d'eux le Christ quant à la chair, étant au-dessus de tout, Dieu béni pour les ères. Amen.

33 Re: Romains 9:5 le Ven 16 Mar - 9:47

Mikael

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La bible Synodale fait ce commentaire.
On a aussi traduit, en ponctuant autrement : Dieu qui es au dessus de tout ,sois béni éternellement!

34 Re: Romains 9:5 le Ven 16 Mar - 9:52

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
Pas de blabla, juste le texte grec tel quel.

Sans idéologie, sans mentir, lespecter la Parole divine, c'est cela lire la Bible.

35 Re: Romains 9:5 le Ven 16 Mar - 9:58

Mikael

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Il n'est pas question de blabla la bible synodale et basé sur quel texte ?
Je ne sais pas car ma version n'a aucune préface pour cela , ce qui est un peu désolant.

36 Re: Romains 9:5 le Ven 16 Mar - 10:07

Josué

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Administrateur
Moi aussi je possède la version Synodale en grand format elle date de 1951 et le verset et traduit de cette façon:le Christ qui est au-dessus de tout (1), Dieu béni éternellement .Amen.
 le renvois ( 1), dit aussi la même chose.

37 Re: Romains 9:5 le Ven 16 Mar - 10:18

Josué

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Administrateur
Nouveau Testament annoté fait ce commentaire.
Puis il ajoute une sorte de doxologie, que l'on peut rapporter soit au Christ lui-même, soit à Dieu le Père. Dans ce dernier cas, il faut mettre un point après le Christ, et traduire : "Celui qui est au-dessus de toutes choses, Dieu soit béni éternellement."
Les manuscrits les plus anciens étant dépourvus de ponctuation, la question ne peut être tranchée que par l'exégèse. Les Pères de l'église les réformateurs et la majorité des interprètes modernes rapportent cette phrase au Christ, que l'apôtre désignerait comme étant au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement.
Plusieurs exégètes (Meyer, Oltramare) et quelques éditeurs du texte (Tischendorf) estiment que la doxologie a Dieu pour objet.
D'autres (Reuss, Stapfer) attribuent au Christ l'épithète : lui qui est au-dessus de tous (on peut aussi traduire par le masculin) et réduisent la doxologie aux mots : Dieu soit béni éternellement. L'ordre des mots, dans le grec, est peu favorable a cette interprétation.
On a conjecturé enfin que la doxologie était une note écrite en marge par un lecteur judéo-chrétien, ému de tous ces privilèges de son peuple note qui se serait glissée dans le texte. Cette supposition ne se fonde sur aucune variante dans les manuscrits.
- On objecte à l'application de la phrase entière au Christ :
1° qu'il n'y a pas d'exemple dans le Nouveau Testament de doxologie qui ait Christ pour objet ;
que jamais Paul n'appelle Christ Dieu, et que l'expression : Dieu qui est au-dessus de toutes chosesdésigne sûrement le Créateur tout-puissant, elle serait en contradiction avec l'idée paulinienne de la subordination du Fils au Père.

38 Re: Romains 9:5 le Ven 16 Mar - 14:30

Marmhonie

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Merci beaucoup pour cette information, cher Josué, c'est très juste

39 Re: Romains 9:5 le Ven 16 Mar - 17:52

Rene philippe

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Marmhonie a écrit:Pas de blabla, juste le texte grec tel quel.
Marmhonie, toujours avec respect, question :

Pendant des centaines d'années, le "commun peuple" ne connaissait ni le latin, ni le grec, ni l'hébreu, et beaucoup ne savaient même pas lire et écrire. D'autre part, il était matériellement impossible pour ces personnes de s'offrir une Bible. Es-tu d'accord avec cela ? Trouves-tu cela juste vis-à-vis de la parole de Jéhovah qui est censée appartenir à l'humanité toute entière ? Dans ta réponse, encore une fois, tu limites l'accès aux Saintes Écritures à une "élite", lettrée, maître de la divulguer, l'expliquer ou non, à qui elle veut (l'élite), d'une façon honnête ou malhonnête, et bien sûr, orientée pour que ce savoir et cet enseignement corresponde aux croyances "officielles" de leur église. Ça ne me plaît ni ne me satisfait pas.

Sans idéologie, sans mentir, respecter la Parole divine, c'est cela lire la Bible.
Bien sûr, alors, dans ce cas, il faut des "garde-vous" pour être sûr que la traduction et l'interprétation sont conformes à la vérité, non pas la nôtre, mais celle de celui qui nous l'a légué, Jéhovah.

40 Re: Romains 9:5 le Ven 16 Mar - 22:17

Marmhonie

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Cher René Philippe,

Je ne comprends pas ton message sur ma personne qui n'est rien. Le sujet est Romains 9-5.

41 Re: Romains 9:5 le Ven 16 Mar - 22:22

Patrice1633

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Exact René Philippe, 
Tu a parfaitement raison, Jehovah offre sa Parole a  toute personnes, aucun rapport l'argent, la langue, son statut social ...
Son message est pour l'humanité toutes entité et pas réserver à un groupe de personnes ...

Meme pour des gens de d'autres langues, les disciples on reçu l'esprit saint pour aller enseigner même d'autre personnes de d'autres langues, aucunes langues n'est previlegier pour le Createur de toutes langues ...

42 Re: Romains 9:5 le Ven 16 Mar - 22:36

Rene philippe

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Marmhonie a écrit:Cher René Philippe,

Je ne comprends pas ton message sur ma personne qui n'est rien. Le sujet est Romains 9-5.
Oui Marmhonie, je sais que le sujet est Romains 9:5. Je commentais le fait de dire qu'il faut connaître le grec, ou d'autres langues mortes pour pouvoir accéder à la vérité de Jéhovah, ce qui, si c'était vrai, serait foncièrement injuste puisque réservé à ce que j'appelle une "élite". Bien sûr, j'aimerais comprendre toutes ces choses, par simple curiosité intellectuelle, mais la vérité que Jéhovah et Jésus nous offrent avec autant d'amour ne peut pas être "réservée" à qui que ce soit. Si je te dis ça, c'est par reconnaissance infinie que Jéhovah ait daigné remarquer ma famille et moi-même. Cette période d'avant Mémorial est bonne pour prendre conscience de leur amour envers nous, et non mesurer ou comparer nos savoirs.

Excuses-moi si je t'ai blessé Sad

43 Re: Romains 9:5 le Ven 16 Mar - 23:40

Carl Michel


vulgate a écrit:
philippe83 a écrit:En voilà une autre Vulgate... "Que celui qui gouverne toutes choses, Dieu, en soit béni éternellement! Amen" NT  Oltramare 1874.
Ce que je trouve surprenant c'est que nos adversaires critiquent la Tmn sur sa traduction de Rom 9:5 et comme par enchantement oublient de parler des traductions de "leur milieux" qui font pareille!
Comment appelle t-on cela?
a+
On peut appeler ça hypocrisie ou malhonnêteté.
Il faut le faire !
Tout en voulant se justifier à condamner les autres (qui en passant sont bien entendu condamnables) pour des actions condamnables, ces messieurs ne réalisent pas qu'ils avouent leur propre action perfidie de falsifier les Écritures pour que ca cadre avec leurs croyances.

44 Re: Romains 9:5 le Ven 16 Mar - 23:42

BenFis

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philippe83 a écrit:"qui ne laissent aucun doute" c'est à dire? Explique s'il te plait.
A+

Je voulais dire que ces versions ne laissent aucun doute quant à la compréhension du message qu’elle veulent faire passer.

Dans la version Jérusalem : « et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement! Amen. »,  on ne peut pas affirmer que le qualificatif Dieu désigne Jésus.
Alors que c’est sans équivoque dans certaines versions plus anciennes ; celles qui traduisent notamment à partir de la Vulgate latine.
Par ex. la version Mons/Sacy : « de qui les patriarches sont les pères, & desquels est sorti selon la chair Jésus-Christ même, qui est Dieu au dessus de tout, & béni dans tous les siècles. Amen. »
Ici, aucun doute possible, Jésus est Dieu.

45 Re: Romains 9:5 le Sam 17 Mar - 1:37

Marmhonie

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Rene philippe a écrit:puisque réservé à ce que j'appelle une "élite"
Cher ami,

Le grec et le latin sont les bases du français. Ce n'est pas élitiste, l'initiation au latin est obligatoire au collège en France.

Il y a 50 ans, dans les écoles primaires laïques en France, le grec et le latin étaient encore enseignés. Eh oui, chez tous petits !

Latin et grec sont toujours au programme des écoles catholiques privées, d'où leur immense succës en France. Et dans le monde, b]L'alliance française[/b] enseigne le vrai français de France, avec le latin et le grec.

Latin et grec sont les fondements de la langue romane française.

L'èlytisle, c'est l'hébreu, le chinois, le russe, le sanskrit, en France. Le plus grand écrivain russe, Pouchkine, a écrit toute sa correspondance en français. La langue française est à la langue russe ce que le latin et le grec sont à la langue française.

L'anglais est la langue du commercial, des finances. Le français est la langue du savoir, de la diplomatie.

Les français usent du latin pater, lui-même du grec πατέρ : père.
Les anglais utilisent father, du celte germain fader. Aucun rapport.

À quoi sert l'anglais pour le christianisme ? À rien.

Le français est par contre universel, parfait pour le grec, le latin, les hiéroglyphes découvertes par le génial français Champollion, l'arabe, l'hébreu.

C'est donc dans ta rigueur au français que tu progressera. Il n'y a pas d'élitisme, il n'y a que du travail.

46 Re: Romains 9:5 le Sam 17 Mar - 9:21

Rene philippe

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Carl Michel a écrit:
vulgate a écrit:
philippe83 a écrit:En voilà une autre Vulgate... "Que celui qui gouverne toutes choses, Dieu, en soit béni éternellement! Amen" NT  Oltramare 1874.
Ce que je trouve surprenant c'est que nos adversaires critiquent la Tmn sur sa traduction de Rom 9:5 et comme par enchantement oublient de parler des traductions de "leur milieux" qui font pareille!
Comment appelle t-on cela?
a+
On peut appeler ça hypocrisie ou malhonnêteté.
Il faut le faire !
Tout en voulant se justifier à condamner les autres (qui en passant sont bien entendu condamnables) pour des actions condamnables, ces messieurs ne réalisent pas qu'ils avouent leur propre action perfidie de falsifier les Écritures pour que ca cadre avec leurs croyances.  

C’est reparti pour tes attaques et accusations ? Dernier avis Carl Michel

47 Re: Romains 9:5 le Sam 17 Mar - 10:46

vulgate

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Carl Michel a écrit:falsifier les Écritures pour que ca cadre avec leurs croyances.  
Objectivement, qui fait ça ? Les TJ ou ceux qui voudraient faire "coller" Romains 9:5 avec la doctrine de la trinité ?

48 Re: Romains 9:5 le Sam 17 Mar - 11:40

Josué

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Administrateur
vulgate a écrit:
Carl Michel a écrit:falsifier les Écritures pour que ca cadre avec leurs croyances.  
Objectivement, qui fait ça ? Les TJ ou ceux qui voudraient faire "coller" Romains 9:5 avec la doctrine de la trinité ?
Le problème C'est que la personne qui fait cette remarque est loin d'être objective.

49 Re: Romains 9:5 le Sam 17 Mar - 11:59

vulgate

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Josué a écrit:
vulgate a écrit:
Carl Michel a écrit:falsifier les Écritures pour que ca cadre avec leurs croyances.  
Objectivement, qui fait ça ? Les TJ ou ceux qui voudraient faire "coller" Romains 9:5 avec la doctrine de la trinité ?
Le problème C'est que la personne qui fait cette  remarque est loin d'être objective.
Oui, je l'avais bien compris.

50 Re: Romains 9:5 le Sam 17 Mar - 14:25

BenFis

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vulgate a écrit:
Carl Michel a écrit:falsifier les Écritures pour que ca cadre avec leurs croyances.  
Objectivement, qui fait ça ? Les TJ ou ceux qui voudraient faire "coller" Romains 9:5 avec la doctrine de la trinité ?
Les deux mon général! En fait, personne n'est à l'abri de faire des traductions orientées.

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