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Jésus est-il monté au ciel avec son corps ?

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Michael

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Rappel du premier message :

Saint Glinglin a écrit:Les Evangiles disent que Jésus s'est relevé des morts.

S'il n'est pas capable de se ressusciter tout seul comme le disent les Actes, on se demande bien comment il a pu ressusciter Lazare.
Souvient toi il a prié son Pere avant de vaire cela. Jesus dit bien , qu il ne fait pas des choses de sa propre initiative ou de font, mais de son Pere qui la envoyé.


Josué

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Il y a beaucoup de spéculations dans tout ça et rien de vraiment concret.

St-Thomax


Salut à tout le monde.

Je crois, qu'il serait sage de rester dans les Écritures.
à propos des anges: la Bible dit qu'ils sont réellement apparus à Abraham et ont dégusté des mets physiques. Mais elle ne nous explique pas comment.

Dire qu'ils ont "fait croire", à mon humble avis, ne serait pas juste. Parce que faire croire ce qui n'est pas vrai, ce n'est ni plus ni moins qu'une supercherie, une fourberie, une tricherie, une imposture. Ce qui ne cadre pas du tout avec le caractère de sainteté des anges fidèles à Dieu.

Une chose est certaine, AUCUN de ces anges ne possédait un CORPS DE CHAIR obtenue par la voie naturelle souverainement établie pas Dieu à savoir par la procréation.

C'est la différence avec Jésus qui se trouve être une INCARNATION.
Un esprit matérialisé disparait et son corps n'étant pas de chair humaine, de substance matérielle, physique, disparait avec lui sans connaitre la corruption.

Les Écritures ne nous révèlent pas ce mystère.

Mais dans le cas de Jésus nous avons à faire à une personne humaine, "chair de la chair" de Marie, la juive. ce qui n'était nullement le cas de ces anges qui se matérialisaient.
Le fait même que les Écriturent emploient le verbe "matérialiser" (dans sa forme refléchi) démontre qu'ils ne POSSÉDAIENT PAS UN CORPS PHYSIQUE.

Jésus est un VRAI HOMME, contrairement aux esprits qui se sont matérialisés à l'époque de Noé.

Il avait une VRAIE MÈRE dont il obtenu et LA CHAIR et l'ADN.

Et à la résurrection, comme le dit l'apôtre Paul, Dieu a redonné la VIE à SON CORPS MORTEL (Jésus a repris la vie qu'elle avait donné, par le pouvoir lui donné par son père et l'ordre à cet effet).
Et en ressuscitant HUMAIN, dans UN CORPS IMMORTEL ET INCORRUPTIBLE, il est devenu le prémices des tous les ressuscités (prémices de la résurrection des morts).

Si bien que si la théorie non-scripturale d'une résurrection en "esprit" était possible, la conclusion serait que l'humanité n'existerait plus physiquement suivant le prototype de toute résurrection humaine. Selon qu'il est dit:
1Co 15:49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.

BenFis

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Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:Mai j'ai déjà donné mes arguments ! C'est seulement que nous ne sommes pas d'accord sur l'interprétation qu'il faut donner au récit.
J'ai l'impression que le problème vient de plusieurs facteurs. D'abord, je pense que l'on ne peut tout simplement pas tout comprendre (ou interpréter si vous préférez) de ce qui se trouve dans la Bible.

J’imagine que si les anges sont capables de faire croire par des visions, qu’Elie est monté aux cieux, ou que Moïse a discuté avec le Christ, ils doivent pouvoir faire croire qu’ils ont mangé avec  Abraham.
"Faire croire" n'est pas précis. Les anges, êtres spirituels quand ils sont dans le ciel, doivent avoir le choix de la façon qu'ils seront visibles à l'état physique. Mais pouvons-nous, humains du XXIe siècle, forcément tout comprendre et expliquer ? J'en doute fortement

Car il semblerait que les anges soient capables d'interférer avec le réel sans pour autant se matérialiser.
Ça ne veut pas dire grand chose. Une interférence dans notre monde est la rencontre et le résultat de la rencontre de 2 choses; ondes, liquide, lumière, etc.

C’était apparemment le cas des anges venus délivrer Daniel de la fosse aux lions ; ils ne sont pas obligatoirement venus en chair et en os. Idem pour l’ange qui a détruit une armée à lui tout seul, il n’est pas venu en chair et en os, pourtant le résultat a bien été une hécatombe.
La Bible ne donne aucune indication précise là-dessus.

Il est de ce fait probable que lorsqu’ils interviennent sur le physique, ils restent des esprits.
Mais non Benfis; ce n'est qu'une supposition gratuite !

Donc, selon moi, toutes les apparitions peuvent s’expliquer sans invoquer une matérialisation d’un esprit en chair et en os.
Apparemment, cette possibilité à l'air de te chagriner ! pourquoi ?

Jésus est appelé premier-né d’entre les morts parce que c’est le premier à ne pas devoir mourir une 2e fois ; « il est mort une fois pour toute » dit la Bible. Son passage de la terre au ciel est une transformation, une continuité de sa résurrection terrestre qui se finalise dans les cieux.
Là, les mots "transformation, continuité de sa résurrection" devraient être appuyés par ce que dit la Bible, et uniquement ce qu'elle dit, ce qui éviterait de supposer des choses

@Patrice1633
Encore une fois, il est tout à fait compréhensible qu’on puisse croire que Jésus a été ressuscité en tant qu’esprit puis matérialisé. J’ai tout à fait saisi le concept. Cependant pour moi, il n’est pas suffisamment crédible.
Là encore, tu montres ta "gêne" à admettre une possibilité. Je respecte cela bien sûr, mais ce faisant, tu te fermes des portes de possibilités qui sont peut-être vraies, mais que simplement tu (ou on) ne comprends pas.

Je ne dis pas tout cela pour faire changer d'avis qui que ce soit, mais simplement pour démontrer que d’autres interprétations de la Bible sont possibles.
Bien sûr, à condition de ne pas "fermer des portes de possibilités".

Je ne pense pas fermer une porte des possibles, puisque de manière générale, j’ajuste ma croyance au fur et à mesure des discussions.

Aucun de nous ne s’appuie exclusivement sur ce que dit la Bible. Si c’était le cas on n’en serait encore à croire que les 6 jours de création auraient une durée de 24h chacun. La compréhension du récit biblique nécessite de faire des recoupements et des suppositions, tant avec le restant des Ecritures, qu’avec la réalité scientifique.

Ainsi, tu postules que Jésus s’est matérialisé comme certains anges ont pu le faire, selon un protocole que tu juges acceptable.
Ca reste crédible tant qu’on ne remarque pas de défauts dans le tableau. Or c’est bien là que le bât blesse ; il est difficile de croire que cette croyance reflète la réalité.

gnosis

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; il est difficile de croire que cette croyance reflète la réalité.

Dit moi donc la réalité?

gnosis

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Pour Benfis

J’imagine que si les anges sont capables de faire croire par des visions, qu’Elie est monté aux cieux, ou que Moïse a discuté avec le Christ, ils doivent pouvoir faire croire qu’ils ont mangé avec  Abraham.

Avec la différence qu'avec Elie on parle effectivement de vision, et concernant les anges on ne parle pas de vision mais qu'effectivement les anges on mangé, mais le probleme n'est pas là,  les anges au temps du déluge on déjà été matérialisé, donc les esprits peuvent se matérialiser.


Jésus est appelé premier-né d’entre les morts parce que c’est le premier à ne pas devoir mourir une 2ème fois ; « il est mort une fois pour toute » dit la Bible
.

Premier né veut dire qu'il y en a d'autres, il est le premier d'une famille. Qui ne devra pas mourir une deuxième fois? des serviteur avant Jésus sont mort il devront être ressuscité, il ne sont pas premier né pourtant ils ne devrons pas mourir une deuxième
 fois ils  devront être ressusciter.



Dernière édition par gnosis le Dim 11 Mar - 0:05, édité 1 fois

gnosis

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Pour thomas

Seuls les esprits qui sont incorporels on besoin de se matérialiser.

Pas tout le temps

Et Jésus avait bien un corps de chair. Sinon, comment expliqueriez vous qu'il ait été circoncis le huitième jour avant de recevoir le nom de Jésus?

Il est né de chair et de sang ensuite il est mort et ressuscité esprit et se matérialisa pour rendre crédible sa résurrection car ses disciples ne connaissaient pas ce type de résurrection car la chair et la sang ne peuvent accéder aux cieux.

Ne cherchez pas des explications fantaisistes ailleurs que ce qui vous est révélé.

Expression inutile qui n'apporte rien au sujet

Marmhonie

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Josué a écrit:Il y a beaucoup de spéculations dans tout ça et rien de vraiment concret.


Je ne suis donc pas le seul à trouver que ce sujet a complètement déraillé entre les spéculations, les affabulations, et tout ça pour en venir où ?

Mikael

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Saint Glinglin a écrit:Il n'a pas prié.
Jésus à prier toute la nuit avant de mourrir.

gnosis

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Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:Il y a beaucoup de spéculations dans tout ça et rien de vraiment concret.


Je ne suis donc pas le seul à trouver que ce sujet a complètement déraillé entre les spéculations, les affabulations, et tout ça pour en venir où ?

Josué faisait allusion à Benfis, il ne suffit pas de dire qu'il y a de la spéculation Marmhonie, c'est trop facile pour se débarrasser d'un sujet lorsqu'on à pas de reponse mais d'apporter des arguments.

BenFis

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gnosis a écrit:
; il est difficile de croire que cette croyance reflète la réalité.

Dit moi donc la réalité?
La réalité biblique...
Celle dont j'ai déjà parlé plus haut, à savoir, la porte ouverte du tombeau, l'enroulement du linge mortuaire, l'affirmation des Jésus qu'il n'est pas un esprit (matérialisé), l'ex des autres résurrections.

Je considère que les ex de matérialisation du passé ne sont pas assez probants pour en faire une définition qui concernerait la résurrection de Jésus.
Les cas des interventions angéliques postdiluviennes s’apparentent davantage, soit à des visions, soit à des interférences physiques d'esprits, plutôt qu'à des matérialisations en chair et en os, comme cela a pu être le cas avant le déluge.

St-Thomax


Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:Il y a beaucoup de spéculations dans tout ça et rien de vraiment concret.


Je ne suis donc pas le seul à trouver que ce sujet a complètement déraillé entre les spéculations, les affabulations, et tout ça pour en venir où ?
Comment pouvait-il en être autrement, puis que les modérateurs ont jugé bon de décapiter le sujet de son message initial?
Ceci étant, le lecteur qui nous aura rejoint depuis après cette censure ne saura Jamais quelle a été pa préoccupation de l'auteur du sujet!!

C'est aussi une manière de dissimuler l'incapaciter de relever le défi de ME PROUVER, AVEC LES ÉCRITURES que Jésus est devenu un esprit. Ce qui est faux évidemment.

je crois que c'est le seul sujet sur le forum dont le message initial a été subtilement censuré.

Et personne ne s'en rend compte.

gnosis

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Pour thomas

C'est aussi une manière de dissimuler l'incapaciter de relever le défi de ME PROUVER, AVEC LES ÉCRITURES que Jésus est devenu un esprit. Ce qui est faux évidemment.

(1 Pierre 3:18) ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.

C'est pourtant clair!!!

Son corps ne l'a t-il pas cédé une foi pour toute?

Toi par contre dit moi ou Jésus est dans les cieux avec sa chair?



Dernière édition par gnosis le Dim 11 Mar - 23:11, édité 2 fois

gnosis

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Pour Benfis

Je considère que les ex de matérialisation du passé ne sont pas assez probants pour en faire une définition qui concernerait la résurrection de Jésus.

Donc Jésus dans les cieux avec sa chair puisqu'il n'est pas esprit, dort, mange, boit et fait ses petits besoins?

Son corps ne l'a t-il pas cédé une fois pour toute?

St-Thomax


gnosis a écrit:Pour thomas

C'est aussi une manière de dissimuler l'incapaciter de relever le défi de ME PROUVER, AVEC LES ÉCRITURES que Jésus est devenu un esprit. Ce qui est faux évidemment.

(1 Pierre 3:18) ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.

C'est pourtant clair!!!
gnosis, calme-toi.
C'est une compréhesion erronée de ce que dit Pierre dans 1Pierre 3:18.
Ce verset correctement traduit dit que Jésus est rendu à la vie PAR L'ESPRIT. et non en tant qu'esprit.

le texte original ne contient pas de préposition dans cette phrase:
but δε quickened ζωοποιεω by the Spirit πνευμα:
le choix de la préposition par ou comme la TMN en est la préférence du traducteur.

Or on ne peut parler de résurrection QUE LORSQUE LA DÉPOUILLE MORTELLE DE LA PERSONNE DÉCÉDÉE SE RELÈVE. Ce qui rend la possibilité d'une resurrection "en esprit" impossible dans la mésure où c'est LE CORPS MORTEL même qui est L'OBJET DE LA RESURRECTION!

Es-tu d'accord avec moi?

Tout ceci nous l'avons dejà prouvé avec tes textes bibliques. Et le lecteur sincère de la Bible, qui croit en la véracité des Saintes Écritures et qui a suivi ces débat, doit s'être rendu compte de ce que la Bible enseigne.

malheureusement pour une raison que Dieu seul sait, toutes ces heures de recherches assidues ont été éffacées d'un revers de la main parce que ces analyses ont dérangé certains. C'est ma conviction, car je ne vois pas d'autres raisons. (les quelques pages html effacées ne font même pas 5 Megabytes...)

Si le passage de Pierre n'est pas suffisamment clair, il faut examinier d'autres passages qui traitent du même sujet.

Avant d'aller au ciel Jésus est d'abord REVENU À LA VIE à la vie:

Ro 6:10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit.

Re 2:8 Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, ET QUI EST REVENU À LA VIE:
C'es le Fils de Marie qui est mort sur la croix. Pas un esprit.
C'est CET HOMME qui est revenu à la vie.

Pierre que tu cites l'a lui-même dit dans son tout premier discours.

Ac 2:23 CET HOMME, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.
Ac 2:24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.
Pierre parle de CET HOMME que Dieu a ressuscité en le délivrant des liens de la mort.
On ne ressuscite pas un esprit. Parce qu'un esprit ne meurt pas.


La résurrection a pour objet le CORPS DÉCÉDÉ. Paul l'appelle "CORPS MORTEL".
C'est à ce CORPS-là que Dieu rends la vie:
Ro 8:11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra AUSSI la vie À VOS CORPS MORTELS par son Esprit qui habite en vous.
Question:
Que se passe t-il lors de la résurrection?
à quoi Dieu rend t-il la vie selon Romains 8:11?
1. À l'âme?
2. À l'esprit?
ou
3. Au Corps?

La réponse de Paul est clair: Dieu rend la vie AU CORPS MORT.
C'est ce qui s'est passé dans TOUS les cas de ressurection rapportés dans la Bible.

C'est exactement ce qui s'est passé avec la resurrection de Jésus. Il a remis son Esprit en tre les mains de Dieu en expirant (Lu 23:46 ) et au troisième jour Il a repris vie en relevant son corps comme prédit dans jean 2:19

Joh 2:19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Joh 2:20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!

Joh 2:21 Mais il parlait du temple DE SON CORPS.

Joh 2:22 C'est pourquoi, lorsqu'il fut RESSUSCITÉ DES MORTS, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Écriture et à la parole que Jésus avait dite.


Après la resurrection, quand il leur est apparu, les disciples ont eu la même idées qu'ont les Témoins de Jéhovah aujourd'hui, plus de vingt siècles après:
Ils ont cru être en face d'un ESPRIT MATÉRIALISÉ. UN REVENANT!!!



Quelle a été alors la réaction de Jésus?
S'ils avaient eu raison, Jésus ne le leur aurait-il pas dit?

Jésus s'est indigné devant un tel manque de FOI, leur réprochant même d'avoir eu pareille pensée dans leur coeur.
Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit.

Lu 24:38 Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs?

Lu 24:39 Voyez MES MAINS et MES PIEDS, C'EST BIEN MOI;
touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, COMME VOUS VOYEZ QUE J'AI.
Si Jésus lui-même dément être un ESPRIT INCARNÉ, pourquoi s'acharner alors à prétendre le contraire????

Simplement parce que cela ne concorde pas avec vos scénarios d'hommes?

La réaction honnête au message de la Bible, doit être comme celle des juifs.
Ils l'acceptent ou le rejetent. Ils n'essaient pas de l'harmoniser avec leurs propres vues.

c'est ce qui est, à mes yeux, très respectable.

BenFis

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gnosis a écrit:Pour Benfis

Je considère que les ex de matérialisation du passé ne sont pas assez probants pour en faire une définition qui concernerait la résurrection de Jésus.

Donc Jésus dans les cieux avec sa chair puisqu'il n'est pas esprit, dort, mange, boit et fait ses petits besoins?

Son corps ne l'a t-il pas cédé une fois pour toute?

Tu oublies apparemment le mot "transformation".  Very Happy  C'est un passage obligé lorsqu'on passe du physique au spirituel.

Et si Jésus n'est pas revenu sous une forme physique, c'est qu'il est revenu sous forme d'esprit; ce qu'il a démenti.

philippe83


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Et donc quand il est dit qu'il est mort quand A LA CHAIR selon la première partie de 1 Pi 3:18 la chair ici n'est pas le corps de Jésus ? koa

gnosis

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Pour Benfis

Tu oublies apparemment le mot "transformation".  Very Happy  C'est un passage obligé lorsqu'on passe du physique au spirituel.

Mais c'est tout a fait cela, ce n'est pas le corps charnel qui ressuscite mais spirituel , on est bien dans une transformation.

Et si Jésus n'est pas revenu sous une forme physique, c'est qu'il est revenu sous forme d'esprit; ce qu'il a démenti.

Il est bien sous une forme physique car il à s'est matérialisé, ce qui veut dire qu'il était bien de chair et d'os.

Par contre tu ne reponds pas toujours à mes questions:

Donc Jésus puisqu'il  est dans les cieux avec sa chair et qu' il à un corps physique, il dort, mange, boit et fait ses petits besoins?

Son corps ne l'a t-il pas cédé une fois pour toute?

gnosis

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Pour Thomas,

exactement Philippe

De plus le bible officiel de l’église catholique la CEI
Conférence épiscopal italienne traduit exactement comme la TNM

1 Pietro 3:18 Conferenza Episcopale Italiana (CEI)


18 Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito.

1 Pietro 3:18 TNM

(1 Pietro 3:18) Infatti, anche Cristo morì una volta per sempre in quanto ai peccati, un giusto per ingiusti, per condurvi a Dio, essendo messo a morte nella carne, ma essendo reso vivente nello spirito.

Tous les arguments de Thomas tombe à l'eau


Par contre notre ami n'a pas encore répondu à ces trois questions:

Son corps ne l'a t-il pas cédé une foi pour toute?

Dit moi dans la bible ou Jésus est dans les cieux avec sa chair?

Quel affirmation dans la bible te fais penser que dans le ciel des êtres physiques vivent?



Dernière édition par gnosis le Lun 12 Mar - 9:44, édité 7 fois

philippe83


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Salut fréro,
Tu conclues en disant "Son corps ne l'a t-il pas cédé une fois pour toute?" Eh bien c'est argument avait déjà été proposé il y a plusieurs semaines et encore dernièrement mais çà tourne en rond de nouveau aujourd'hui...après 217 messages.
a+

BenFis

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Si son corps a été cédé une fois pour toute, pourquoi Jésus se matérialiserait-il en chair et en os?

D'autre part, ça tourne en rond parce que certains ne veulent manifestement pas comprendre la position des autres...

chico.

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philippe83 a écrit:Salut fréro,
Tu conclues en disant "Son corps ne l'a t-il pas cédé une fois pour toute?" Eh bien c'est argument avait déjà été proposé il y a plusieurs semaines et encore dernièrement mais çà tourne en rond de nouveau aujourd'hui...après 217 messages.
a+
Pour tourner en rond ça tourne en rond.

chico.

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BenFis a écrit:Si son corps a été cédé une fois pour toute, pourquoi Jésus se matérialiserait-il en chair et en os?

D'autre part, ça tourne en rond parce que certains ne veulent manifestement pas comprendre la position des autres...
Tout comme les anges qui pouvaient se matérialiser et manger, le problème n'est pas là.
C'est au ciel qui ne pouvaient pas ce matérialisé car ce sont des esprits.
(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu.  [...]

philippe83


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Bonjour BenFis,
Eh bien pour répondre de nouveau à cette question que tu as posé il y a des semaines la réponse te fût donné.(REMONTE LE FIL DE CE SUJET). Tout simplement Jésus a revêtu plusieurs corps de chair pour montrer sa résurrection mais son corps initial n'était plus le jour ou il disparut. 1 Pi 3:18 l'explique et là aussi on avait approfondi ce verset il y a des semaines et argumenter...chacun restera sur sa position alors je crois que le mieux pour ne pas repartir encore et encore sur les mêmes approches c'est de fermer ce sujet en attendant .
A+

gnosis

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Pour Benfis

Si son corps a été cédé une fois pour toute, pourquoi Jésus se matérialiserait-il en chair et en os?

les apôtres ne connaissaient que la résurrection terrestre, d'ailleurs il eurent peur, ils pensaient à une apparition, Jésus à du les  rassurer en se matérialisant. Mais son corps durant sa vie terrestre à bien été cédé.

Tu ne répond toujours pas aux questions Benfis:

Donc Jésus puisqu'il  est dans les cieux avec sa chair et qu' il à un corps physique, il dort, mange, boit et fait ses petits besoins?

Son corps ne l'a t-il pas cédé une fois pour toute?

BenFis

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gnosis a écrit:
Tu ne répond toujours pas aux questions Benfis:

Donc Jésus puisqu'il  est dans les cieux avec sa chair et qu' il à un corps physique, il dort, mange, boit et fait ses petits besoins?

Je pense que selon la Bible, Jésus ne se trouve pas dans les cieux sous une forme physique (en chair et en os), mais sous une forme spirituelle (en esprit).
Je n'ai jamais rien prétendu d'autre.
J'ai par contre émis l'hypothèse que la transformation physique/spirituelle s'opère au moment d'entrer dans les cieux spirituels, lors de son ascension.

Ne pouvant pas m'exprimer plus clairement, je ne répondrai plus à cette question récurrente de ta part.

gnosis

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Pour Benfis

Je pense que selon la Bible, Jésus ne se trouve pas dans les cieux sous une forme physique (en chair et en os), mais sous une forme spirituelle (en esprit).
Je n'ai jamais rien prétendu d'autre.

Donc tout est clair

J'ai par contre émis l'hypothèse que la transformation physique/spirituelle s'opère au moment d'entrer dans les cieux spirituels, lors de son ascension.

Impossible puisque son corps il à cédé en sacrifice pour nous tous, rappelle toi sa dernière pâque, ceci est mon corps qui sera..... Donc que veut dire que son corps il la "cédé une fois pour toute"? A quel moment selon toi? Moi je t'ai cité un passage toi lequel?

Patrice1633

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Benfis,
As tu penser que ça pouvait être au moment de la resurection?
Un corps humain ne se transforme pas en Esprit, pour quitter le corps il faut mourir et être ressuciter, il ne mourra pas avant de monter dans le ciel ...
Tû crois en l'immortalité de l'âme c'est cela?

Prend le temps de penser avant ton prochain commentaire stp ...

BenFis

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gnosis a écrit:
Impossible puisque son corps il à cédé en sacrifice pour nous tous, rappelle toi sa dernière pâque, ceci est mon corps qui sera..... Donc que veut dire que son corps il la "cédé une fois pour toute"? A quel moment selon toi? Moi je t'ai cité un passage toi lequel?
Il faut être cohérent, si Jésus était bien en chair et en os devant Thomas, c'est qu'il était présent sur terre avec un corps physique (en chair et en os comme tu l'as dit toi-même - sauf erreur).
Peu importe la méthode qui prévaut à sa présence corporelle, dans les deux cas le sacrifice de Jésus a été fait une fois pour toute. Cet argument n'en n'est pas un.

Lechercheur


Patrice1633 a écrit:LeChercheur, tu  comprend très bien que Mr Thomas n'est pas intéresser de connaitre la vérité, 
il cherche tant bien que mal à essayer de nous égarer, et toi même tu a découvert son égarement  ...
Merci de ce conseil mais rassures toi je m'en suis aperçu.

gnosis

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Pour Benfis

Il faut être cohérent, si Jésus était bien en chair et en os devant Thomas, c'est qu'il était présent sur terre avec un corps physique (en chair et en os comme tu l'as dit toi-même - sauf erreur).

Le corps qu'il avait dans sa naissance il l'a cédé pour le genre humain, ensuite il s'agit d'une matérialisation ce qui est différent.

A sa résurrection on parle de transformation.

ou est-il dit dans la bible qu'il ressuscite avec son corps physique? Dans quel but on parlerait de transformation s'il ne ressusciterait pas avec un corps spirituel?

BenFis

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gnosis a écrit:Pour Benfis

Il faut être cohérent, si Jésus était bien en chair et en os devant Thomas, c'est qu'il était présent sur terre avec un corps physique (en chair et en os comme tu l'as dit toi-même - sauf erreur).

Le corps qu'il avait dans sa naissance il l'a cédé pour le genre humain, ensuite il s'agit d'une matérialisation ce qui est différent.

A sa résurrection on parle de transformation.

ou est-il dit dans la bible qu'il ressuscite avec son corps physique? Dans quel but on parlerait de transformation s'il ne ressusciterait pas avec un corps spirituel?
Je suis bien d'accord pour dire que Jésus a offert sa vie parfaite une fois pour toute. Il l'a fait en sacrifiant son corps. Ce qui n'indique pas qu'il n'a pas pu être relevé dans ce corps. Le processus de résurrection terrestre a été décrit 8 ou 9 fois dans la Bible. Il s'est toujours agit de résurrection corporelles, physiques. Il se peut toutefois, comme je l'ai déjà supposé plus haut, que ce corps n'ait pas conservé exactement les mêmes propriétés et la même apparence qu'au moment de sa mort.

Personne ne prétend que Jésus devait offrir son corps ressuscité à nouveau, étant donné que son sacrifice a déjà validé par Dieu. On a l'image biblique d'Isaac offert par Abraham, qui bien que conservant la vie, n'avait plus besoin d'être à nouveau sacrifié, puisque Dieu avait validé l'offrande.

je pense qu'on peut parler de transformation lorsque Jésus a transformé son corps physique en corps spirituel lors de son ascension, en entrant dans le ciel spirituel.

philippe83


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BenFis,
Es-tu d'accord avec le message 119?

gnosis

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MODERATEUR
Pour Benfis

Je suis bien d'accord pour dire que Jésus a offert sa vie parfaite une fois pour toute. Il l'a fait en sacrifiant son corps. Ce qui n'indique pas qu'il n'a pas pu être relevé dans ce corps.


Sur quel base tu soutiens cela ? tu ne répond pas encore à la question.
ou est-il dit dans la bible qu'il ressuscite avec son corps physique?

Le processus de résurrection terrestre a été décrit 8 ou 9 fois dans la Bible. Il s'est toujours agit de résurrection corporelles, physiques.

Oui, car cela démontre qu'il y aura une résurrection terrestre sur le même model dans le royaume millénaire.

La résurrection de Jésus est complètement différente, il traverse les mur, il se déplace à une distance incroyable etc... c'est pour cela qui'il est le premiers né des mort.

Lazare n’était-il pas mort avant Jésus?

Mais tu ne réponds toujours pas à la question

ou est-il dit dans la bible qu'il ressuscite avec son corps physique? Dans quel but on parlerait de transformation s'il ne ressusciterait pas avec un corps spirituel? (Le contexte parle de résurrection et non pas d’ascension) [/b]

St-Thomax


gnosis a écrit:Pour Thomas,

exactement Philippe

De plus le bible officiel de l’église catholique la CEI
Conférence épiscopal italienne traduit exactement comme la TNM

1 Pietro 3:18 Conferenza Episcopale Italiana (CEI)


18 Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito.

1 Pietro 3:18 TNM

(1 Pietro 3:18) Infatti, anche Cristo morì una volta per sempre in quanto ai peccati, un giusto per ingiusti, per condurvi a Dio, essendo messo a morte nella carne, ma essendo reso vivente nello spirito.

Tous les arguments de Thomas tombe à l'eau

Absolument pas. Cool
c'est comme je l'ai souligné:
le texte original ne contient pas de préposition dans cette phrase:
but δε quickened ζωοποιεω by the Spirit πνευμα:
le choix de la préposition "PAR" (by) ou comme la TMN "en" (in) est et reste la préférence du traducteur.

gnosis a écrit:Par contre notre ami n'a pas encore répondu à ces trois questions:

Son corps ne l'a t-il pas cédé une foi pour toute?
Oui. Il l'a pas cédé une fois pour toutes.  Cool
Pour la simple raison qu'il n'a pas besoin de mourir une seconde fois.
Mais avoir cédé son corps une fois pour toutes ne signifie pas DÈFINITIVEMENT.
sa mission terrestre n'est pas treminée.
Figure toi que Jésus n'est pas né seulement pour mourir pour nos péchés, Cela n'est qu'une étape (la première du plan de rédemption). Les juifs eux-même parle de lui dans cette étape comme Mashiah BEN JOSEPH.

Entre cette étape et la suivante, celle du Retour triomphal, il a un role important à remplir: celui de Souverain Sacrificateur (un rôle exclusivement dévolu aux Humains!).

Mais pour revenir à la question: OUI, il a donné son corps une fois pour toutes.
Mais pas définitivement. La bible dit qu'il est mort UNE SEULE FOIS. le sens de cette traduction française "une fois pour toutes" peut prêter à confusion. surtout quand on est habitué à lire les Écritures en les comparant CONTRADICTOIREMENT, comme si les auteurs de ces Écrits n'étaient pas inspirés PAR LA MÊME SOURCE.

Il y a quatre passages des Écritures qui parlent de ce sacrifice UNIQUE.
(Ro 6:10; Heb 7:27; Heb 9:12; Heb 10:10).
Le sens de cette expression n'est pas que Jésus ait donné son corps définitivement pour ne plus la récupérer! mais plus tôt qu'il l'a donné UNE SEULE FOIS et que cela suffit une bonne fois pour toutes.

La preuve que cette interprétation est juste:

Heb 7:27 qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.

Si "une fois pour toutes" doit être interpété de la manière que tu préconises,
En donnant sa vie, il ne devait plus la réprendre.
En mourant une fois pour toutes, il ne devait plus ressusciter.

Or dans Ro:6:10, il est dit:
qu'il est mort une fois pour toutes; MAIS QU'IL EST REVENU À LA VIE!

Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. (Ro 6:10)

et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle (Heb 9:12).

C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes (Heb 10:10)


gnosis a écrit:Dit moi dans la bible ou Jésus est dans les cieux avec sa chair?
Quel affirmation dans la bible te fais penser que dans le ciel des êtres physiques vivent?[/b]
C'est tout simple.
As-tu dejà vu ou entendu parler d'un homme SANS CORPS HUMAIN?
Si oui, je serai heureux que tu me dise où.

Parce que depuis Adam un homme est un être vivant fait de chair-jusquà preuve du contraire.
Et je crois que tu es d'accord avec moi.

La Bible donc nous révèle que Jésus (quand la bible parle de Jésus, elle parle TOUJOURS de l'Incarnation humaine de la Parole) a été fait souverain sacrificateur et c'est en vertu de ce titre qu'il a "obtenu un ministère d'autant supérieure qu'il est le médiateur d'un alliance plus excellente, qui a été établie sur de meilleures promesses" (Heb 8:6)

Or il se fait que ce grand ou souverain sacrificateur et Médiateur est UN HOMME:
1Ti 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ HOMME,

Non seulement, il nous est révélé que Jésus est TOUJOURS un Homme, mais un homme Juif.
Heb 7:12 Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi.

Heb 7:13 En effet, celui de qui ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont aucun membre n'a fait le service de l'autel;

Heb 7:14 car il est notoire que notre Seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce.
Un esprit ne peut appartenir à une Tribu.

gnosis

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Pour Thomas

Absolument pas. Cool
[/b]

Les traducteurs de la CEI Conférence épiscopal italienne très compétent et beaucoup plus que Thomas ont établit que la version italienne officielle de l’église catholique traduise come la TNM.

1 Pietro 3:18 Conferenza Episcopale Italiana (CEI)

18 Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito.

1 Pietro 3:18 TNM

(1 Pietro 3:18) Infatti, anche Cristo morì una volta per sempre in quanto ai peccati, un giusto per ingiusti, per condurvi a Dio, essendo messo a morte nella carne, ma essendo reso vivente nello spirito.

Donc te concernant tout tombe à l'eau


Son corps ne l'a t-il pas cédé une foi pour toute?
Oui. Il l'a pas cédé une fois pour toutes.
[/quote]

Oui ou Non?!!! décide toi

 

Mais pour revenir à la question: OUI, il a donné son corps une fois pour toutes.
Mais pas définitivement.

Sur la base de quel verset il est dit pas définitivement?


Si "une fois pour toutes" doit être interpété de la manière que tu préconises,
En donnant sa vie, il ne devait plus la réprendre.
En mourant une fois pour toutes, il ne devait plus ressusciter.

Tu compliques Thomas, son corps il l'a donné et voilà c'est fini, il l'a sacrifié pour nous.


gnosis a écrit:Dit moi dans la bible ou Jésus est dans les cieux avec sa chair?
Quel affirmation dans la bible te fais penser que dans le ciel des êtres physiques vivent?[/b]
C'est tout simple.
As-tu dejà vu ou entendu parler d'un homme SANS CORPS HUMAIN?
Si oui, je serai heureux que tu me dise où.

Oui, dans Daniel on parle de l'ange Gabriel comme un homme ayant un corps spirituel. Alors je répète quel affirmation dans la bible te fais penser que dans le ciel des êtres physiques vivent avec un corps de chair? please verset? Antropos ne veut pas dire nécessairement que tu as un corps charnel.

Tu n'as toujours pas répondu à cette question:

Donc Jésus puisqu'il  est dans les cieux avec sa chair et qu' il à un corps physique, il dort, mange, boit et fait ses petits besoins?

Tu t'eparpilles trop Thomas et tu perds tes lecteurs



Dernière édition par gnosis le Lun 12 Mar - 19:33, édité 2 fois

samuel

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Administrateur
Et oui a l'école ont disaient donné c'est donné reprendre c'est volé .
L'adage va bien concernant le corps de Jésus il l'a donné une fois pour toute.

gnosis

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Concernant cette thématique , je pense qu'on a fait le tour après 236 messages, les lecteurs se feront une opinion par eux même. Je verrouille pour le moment le sujet.

Rene philippe

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gnosis a écrit:Concernant cette thématique , je pense qu'on a fait le tour après 236 messages, les lecteurs se feront une opinion par eux même. Je verrouille pour le moment le sujet.
Tu as raison, j'attendais un peu encore pour le faire, mais c'est une bonne chose quand on tourne en rond. Merci

samuel

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Administrateur
Saint Glinglin a écrit:
Michael a écrit:
Saint Glinglin a écrit:Il n'a pas prié.
Jean 11.41,42 Avait il besoin de parler avec son Pere? Oui parce que cela servi de preuve pour que les gens croit que cest Lui qui l a envoyé.

11.41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.

Avant cela, il n'a rien demandé. Il a le pouvoir de ressusciter les morts parce qu'il le pouvoir de se ressusciter lui-même.

Mc 5.40 Et ils se moquaient de lui. Alors, ayant fait sortir tout le monde, il prit avec lui le père et la mère de l'enfant, et ceux qui l'avaient accompagné, et il entra là où était l'enfant.
5.41 Il la saisit par la main, et lui dit: Talitha koumi, ce qui signifie: Jeune fille, lève-toi, je te le dis.
5.42 Aussitôt la jeune fille se leva, et se mit à marcher; car elle avait douze ans. Et ils furent dans un grand étonnement.

Donc le Jean original se présentait comme ceci :

11.39 Jésus dit: Otez la pierre. Marthe, la soeur du mort, lui dit: Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là.
11.41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus cria d'une voix forte: Lazare, sors!
11.44 Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: Déliez-le, et laissez-le aller.
Dans le cas présent il ne priait pas pour lui mais pour Lazare .
Tu es le roi pour détourner le moindre sujet.

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