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Jésus est-il monté au ciel avec son corps ?

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Michael

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Rappel du premier message :

Saint Glinglin a écrit:Les Evangiles disent que Jésus s'est relevé des morts.

S'il n'est pas capable de se ressusciter tout seul comme le disent les Actes, on se demande bien comment il a pu ressusciter Lazare.
Souvient toi il a prié son Pere avant de vaire cela. Jesus dit bien , qu il ne fait pas des choses de sa propre initiative ou de font, mais de son Pere qui la envoyé.


St-Thomax


BenFis a écrit:
St-Thomax a écrit:Ce qu'il ne faut surtout pas oublier, c'est que L'homme Jésus EST LE PRÉMICES de ceus qui sont morts.
Pas seulement les prémices pour les disciples, mais pour LES MORTS.

Il n'y aura pas d'autre types de résurrection. Si Jésus Christ est ressuscité "esprit" tous les morts ressusciteront "esprits" selon qu'IL est les prémices. LE PREMIER-NÉ D'ENTRE TOUS LERS MORTS.

1Co 15:20 Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
L'illusion d'une résurrection terrestre et d'une autre céleste est une fable mal conçue.
Et que fais-tu de la résurrection de Lazare ? Est-il ressuscité "esprit" selon toi ?
BenFis,
la resurrection des morts est UNE.

La Bible nous met en présence de deux prototypes:

1Co 15:21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
1Co 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
Comme pour la mort, il n'y a qu'un prototype: Adam. TOUS meurent de la mort adamique.

Ainsi, il n'y a pas deux types de résurrections, COMME IL N'Y A PAS DEUX PRÉMICES POUR CEUX QUI SONT MORTS.

l'apôtre Paul l'éclaire encore en d'autres termes:
1Co 15:12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?
Jésus est prêché par Paul comme L'EXEMPLE TYPIQUE de LA resurrection des morts.

C'est parce qu' UN HOMME de chair et d'os  -Celui-là même QUI A ÉTÉ OINT PAR DIEU POUR HÉRITER DU TRÔNE DE SON PÈRE DAVID ET RÉGNER ÉTERNELLEMENT SUR LA MAISON DE JACOB (Lu 1:31-33)-  est revenu à la vie terrestre à laquelle Il était NÉ près de trente-trois ans plus tôt, qu'il y a espoir d'un retour à la vie pour l'humanité toute entière!

TOUS RESSUSCITERONT DE LA MÊME MANIÈRE QUE LES PRÉMICES QUI EST JÉSUS!
1Co 15:48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
1Co 15:49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
ici Paul contraste le terrestre et le céleste, c'est à dire l'homme mortel et corruptible (Adam) et l'homme devenu immortel et incorruptible dans sa chair (Jésus).
Les hommes de chair et d'os ont porté l'image du terrestre Adam dès leur naissance.
De la même manière ils porteront l'image du celeste Jésus dès la résurrection (pour ceux qui sont morts) et dès leur transformation 'en un clin d'oeil' pour ceux que l'avènement de Jésus Christ trouvera vivants.

Pour le cas de Lazare et tous les autres cas de résurrection rapportés dans les Écritures, c'étaient des exemples pour LA resurrection à venir.

Revennons sur la résurrection de Lazare et examinons d'un peu plus près cet échange entre Marthe et Jésus:
Joh 11:23 Jésus lui dit: Ton frère ressuscitera.
Joh 11:24 Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
Joh 11:25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
Joh 11:26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
Ce petit extrait nous montre que Marthe croyait à la résurrection des morts Qui aura lieu à l'avenement de Christ.

Mais Jésus ici, sans renier cette résurrection finale des morts (tous les morts!), va opérer une résurrection, qui, bien que TEMPORELLE et n'impliquant pas une transformation POUR LA VIE ÉTERNELLE (1Co 15:53-54), n'en est pas moins une résurrection.

Donc le cas de Lazare n'est qu'une figure de ce qui va s'opérer à la fin.

On aura beau inventer des théories pour faire croire que c'est LE CONTRAIRE de ce que disent les Écritures qui se produira. Mais rien n'y fera.
Dieu dans sa fidélité n'accomplira QUE CE QUE DIT SA PAROLE.

Marmhonie

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Chers amis,

Vous vous prenez la tête pour rien.

Jésus est monté au ciel, Actes 1-9 :
"A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux."

S'il n'est pas monté avec son corps, on n'a rien vu. S'il a laissé son corps sur terre, il a fallu enterrer ce corps pour qu'il ne sente pas.

Après, c'est une question de foi. Franchement ça ne pe dérange pas . Et idem pour le poteau ennplace de la croix, aujourd'hui ce serait au 357 Magnum ou sur u e chaise électrique. Peu importe les formes,

En ce sens, celui de l'authenticité de la lecture juste de la Bible, je suis en parfait accord avec les témoins de Jéhovah car on dispute sur des points secondaires.

BenFis

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St-Thomax a écrit:
BenFis a écrit:
St-Thomax a écrit:Ce qu'il ne faut surtout pas oublier, c'est que L'homme Jésus EST LE PRÉMICES de ceus qui sont morts.
Pas seulement les prémices pour les disciples, mais pour LES MORTS.

Il n'y aura pas d'autre types de résurrection. Si Jésus Christ est ressuscité "esprit" tous les morts ressusciteront "esprits" selon qu'IL est les prémices. LE PREMIER-NÉ D'ENTRE TOUS LERS MORTS.


L'illusion d'une résurrection terrestre et d'une autre céleste est une fable mal conçue.
Et que fais-tu de la résurrection de Lazare ? Est-il ressuscité "esprit" selon toi ?
BenFis,
la resurrection des morts est UNE.

La Bible nous met en présence de deux prototypes:

1Co 15:21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
1Co 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
Comme pour la mort, il n'y a qu'un prototype: Adam. TOUS meurent de la mort adamique.

Ainsi, il n'y a pas deux types de résurrections, COMME IL N'Y A PAS DEUX PRÉMICES POUR CEUX QUI SONT MORTS.

l'apôtre Paul l'éclaire encore en d'autres termes:
1Co 15:12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?
Jésus est prêché par Paul comme L'EXEMPLE TYPIQUE de LA resurrection des morts.

C'est parce qu' UN HOMME de chair et d'os  -Celui-là même QUI A ÉTÉ OINT PAR DIEU POUR HÉRITER DU TRÔNE DE SON PÈRE DAVID ET RÉGNER ÉTERNELLEMENT SUR LA MAISON DE JACOB (Lu 1:31-33)-  est revenu à la vie terrestre à laquelle Il était NÉ près de trente-trois ans plus tôt, qu'il y a espoir d'un retour à la vie pour l'humanité toute entière!

TOUS RESSUSCITERONT DE LA MÊME MANIÈRE QUE LES PRÉMICES QUI EST JÉSUS!
1Co 15:48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
1Co 15:49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
ici Paul contraste le terrestre et le céleste, c'est à dire l'homme mortel et corruptible (Adam) et l'homme devenu immortel et incorruptible dans sa chair (Jésus).
Les hommes de chair et d'os ont porté l'image du terrestre Adam dès leur naissance.
De la même manière ils porteront l'image du celeste Jésus dès la résurrection (pour ceux qui sont morts) et dès leur transformation 'en un clin d'oeil' pour ceux que l'avènement de Jésus Christ trouvera vivants.

Pour le cas de Lazare et tous les autres cas de résurrection rapportés dans les Écritures, c'étaient des exemples pour LA resurrection à venir.

Revennons sur la résurrection de Lazare et examinons d'un peu plus près cet échange entre Marthe et Jésus:
Joh 11:23 Jésus lui dit: Ton frère ressuscitera.
Joh 11:24 Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
Joh 11:25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
Joh 11:26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
Ce petit extrait nous montre que Marthe croyait à la résurrection des morts Qui aura lieu à l'avenement de Christ.

Mais Jésus ici, sans renier cette résurrection finale des morts (tous les morts!), va opérer une résurrection, qui, bien que TEMPORELLE et n'impliquant pas une transformation POUR LA VIE ÉTERNELLE (1Co 15:53-54), n'en est pas moins une résurrection.

Donc le cas de Lazare n'est qu'une figure de ce qui va s'opérer à la fin.

On aura beau inventer des théories pour faire croire que c'est LE CONTRAIRE de ce que disent les Écritures qui se produira. Mais rien n'y fera.
Dieu dans sa fidélité n'accomplira QUE CE QUE DIT SA PAROLE.
Shocked Tant mieux si tu t'en sort dans ta croyance.  
Mais pour moi, ta conception des choses est une vraie 'usine à gaz'...  je n'ai même pas réussi à déceler une réponse claire à ma question!?

St-Thomax


BenFis a écrit:Shocked Tant mieux si tu t'en sort dans ta croyance.  
Mais pour moi, ta conception des choses est une vraie 'usine à gaz'...  je n'ai même pas réussi à déceler une réponse claire à ma question!?
Benfils,
Ma réponse, tu l'as déjà:
C'est la réponse de la Bible à la question de la résurection même:

Il n'existe pas de résurection spirituelle. Donc Lazare ne peut avoir été ressuscité spirituellement. En plus on l'a vu, ce cher Lazare, sortir du sépulcre!
La Bible parle de la nouvelle naissance, une naissance de l'Esprit, mais Jamais d'une résurrection spirituelle. Et ceux qui naissent de l'esprit, mêeme si la Bible les désignent comme "esprit", ils continuent à posséder un corps de chair et d'os!
La résurrection spirituelle est une invention sur mésure créée expressément pour renier la résurrection de Christ et faire de lui un archange qu'il n'est pas.
Toute résurrection est matérielle et TERRESTRE. Pas de résurrection "céleste" ni "spirituelle".

Dans la résurrection, c'est le corps mort qui revit.
Il ne disparaît pas pour devenir un esprit. Il se relève comme ce fut le cas de Lazare et de tout autre résurrection dans la Bible (Il y en a au total huit):
1. le fils de la veuve de Zarephath, relevé par Elie (1R 17:22)
2. le fils de la femme Shunammite, relevé par Elisée (2R 4:34-35)
3. l'homme ressuscité en contact avec les ossements d'Elisée (2R 13:20-21)
4.  le fils de la veuve de Nain, relevé par Jesus (Lu 7:14-15)
5. La fille de Jairus, relevé par Jesus (Lu 8:52-56)
6. Lazare de Bethanie, relevé par Jesus (Jn:11)
7. Dorcas, relevé par Pierre (Ac 9:40)
8. Eutychus, raised by Paulm (Ac 20:9-12)

Et dans chacune de ces résurrections, c'est le corps mort qui reprend vie.
C'est cela la résurrection. Mais il fallait attendre la résurrection du Fils de Dieu , le premier-né des morts ressuscité pour la vie éternelle avec un corps incorruptible.

Et si tu ne crois pas l'apôtre Paul qui est venu nous enseigner nous les croyants d'entre les païens, qui croiras tu?

L'Apôtre, du verset 36 à 54 RÉPOND À LA QUESTION POSÉE AU VERSET 35 (18 versets!)
1Co 15:35  Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et AVEC QUEL CORPS reviennent-ils?
LE CORPS est donc au centre de toute résurrection.
Il n'y a pas de résurrection SANS CORPS!

Paul le précise d'ailleurs dans sa réponse:

1Co 15:38 puis DIEU LUI DONNE UN CORPS comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.

Un esprit, je le repète, N'A PAS DE CORPS.

Et Paul dit qu'à chaque semence Dieu donne un corps QUI LUI EST PROPRE.
Il ne dit pas à chaque individu.
C'est à dire à la semence humaine, UN CORPS HUMAIN, visible et  palpable. Un corps de Chair et d'os.

Si tu n'es pas de cet avis, eh bien, je serais heureux de t'entendre me dire de quelle substance, selon toi, est formé ce corps spirituel, étant donné que toute substance formant un corps est impérativement matérielle, physique et réelle.

gnosis

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Thomas

Il n'existe pas de résurection spirituelle. Donc Lazare ne peut avoir été ressuscité spirituellement. En plus on l'a vu, ce cher Lazare, sortir du sépulcre!

Selon toi pourquoi Jésus est appelé les premier né des mort, puisque Lazare est mort avant lui?

On parle d'un corps glorifié certainement pas d'un corps en chair et en os qui est ressuscité.

Ou est-il dit dans la bible que Jésus à été ressuscité avec un corps en chair et os? peux tu me citer le passage?

St-Thomax


gnosis a écrit:Thomas

Il n'existe pas de résurection spirituelle. Donc Lazare ne peut avoir été ressuscité spirituellement. En plus on l'a vu, ce cher Lazare, sortir du sépulcre!

Selon toi pourquoi Jésus est appelé les premier né des mort, puisque Lazare est mort avant lui?
Salut Gnosis,
Oui, Jésus est appelé premier- des morts. Et comme tu peux le constater, il n'est pas appelé premier-MORT.
Et de toutes les façons, le premier Mort reste sans contredit Abel, le frère de Caïn , qui se trouve être le premier de sa race à avoir goûté la mort et de manière précoce et inopinée.

L'expression "premier-né" dans la Bible a deux sens:
Elle désigne la position effective quant à la naissance réelle dans la famille, par rapport aux autres frères et/ ou soeurs.
Mais il désigne aussi le rang, la dignité.
Il est en principe inapproprié de parler de premier-Né des morts, parce qu'un mort ne naît pas de nouveau: il ressuscite par la grâce de Dieu.

Jésu est donc appelé le premier-Né d'entre les morts (un hébraïsme), simplement parce qu'il est le premier homme mortel à ressusciter IMMORTEL et INCORRUPTIBLE (1Co 15:20).
Ce qui n'a pas été le cas de Lazare, qui, il faut le rappeler, n'a été ni le premier à connaître la mort, ni le premier à être ressuscité, sans même parler de l'obtention de l'immortalité et de l'incorruptibilité dont la primeur était reservé à Celui-là même qui a dit: JE SUIS LA RÉSURRECTION ET LA VIE!

gnosis a écrit:On parle d'un corps glorifié certainement pas d'un corps en chair et en os qui est ressuscité.
Le corps glorifié EST LE CORPS MORTEL TRANSFORMÉ. Le même corps sans vie que Dieu va ramener à la vie.
l'apôtre Paul le dit en ces termes (tu es libre de ne pas le croire):
Ro 8:11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Donc quand on meurt, le corps mort ne disparaît pas. Il entame le lent processus de décomposition, de putréfaction que la bible appelle aussi "voir la corruption".
C'est donc À CE CORPS LÀ QUE DIEU REND LA VIE. ET UNE TRANSFORMATION INVISIBLE À NOS YEUX S'OPÈRE ILLICO. Ainsi le corps (le même) se relève IMMORTEL ET INCORRUPTIBLE.

Et si ce corps connaît la corruption et retourne à la poussière, il est dit que Dieu donnera à chaque sémence un corps QUI LUI EST PROPRE: à une semence de blé, Dieu donne un corps de blé; à la semence  humaine, Il donne un CORPS HUMAIN (1 Co 15:37-38)
Même les corps de chair ne sont pas la même semence (1Co 15:39); Ni les corps inertes, inorganiques diffèrent (1Co:40-41).

C'est ainsi que l'apôtre Paul dit (en parlant de son corps mortel):
Car il faut que CE CORPS CORRUPTIBLE revête l'incorruptibilité,
et que CE CORPS MORTEL revête l'immortalité. (1Co 15:53)

Lorsque CE CORPS CORRUPTIBLE aura revêtu l'incorruptibilité,
et que CE CORPS MORTEL aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. (1Co 15:54)
Comme tu peux le constater, Paul parle de son corps mortel en corruptible qui sera l'objet d'un changement qualitatif.
Il ne dit pas que ce corps disparaîtra, s'éclipsera, s'évaporera. Mais REVÊTIRA l'immortalité et l'incorruptibilité.
Paul ne parle pas à son auditoire dans un langage philosophique.

Et ce n'est pas la NATURE de la semence qui change à la résurection, mais SA QUALITÉ.

gnosis a écrit:Ou est-il dit dans la bible que Jésus à été ressuscité avec un corps en chair et os?  peux tu me citer le passage?
La réponse même de Jésus ressuscité devrait t'aider à revoir ton opinion à ce sujet:
Lu 24:39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
je trouve tout de même curieux que des musulmans croient ce que Jésus a dit dans ce verset, tandis que ceux qui disent fonder leur foi sur la Bible ne le croient pas.

Voici un petit commentaire d'un musulman:
I said again, "You see, sir, you read your Holy        
Scripture in your mother tongue, like every Christian belonging to a            
thousand different language groups, and yet each and every Christian lan        
guage group understands the facts, OPPOSITE to what he is reading."
 
Je traduit:
j'ai encore dit: "Vous voyez, monsieur, vous lisez votre Sainte Écriture dans votre langue maternelle, comme tout chrétien appartenant à un des milliers de groupes linguistiques différents, et pourtant chaque groupe linguistique chrétien comprend les faits, à l'OPPOSÉ de ce qu'il lit.
C'est triste.

BenFis

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St-Thomax a écrit:
BenFis a écrit:Shocked Tant mieux si tu t'en sort dans ta croyance.  
Mais pour moi, ta conception des choses est une vraie 'usine à gaz'...  je n'ai même pas réussi à déceler une réponse claire à ma question!?
Benfils,
Ma réponse, tu l'as déjà:
C'est la réponse de la Bible à la question de la résurection même:

Il n'existe pas de résurection spirituelle. Donc Lazare ne peut avoir été ressuscité spirituellement. En plus on l'a vu, ce cher Lazare, sortir du sépulcre!
La Bible parle de la nouvelle naissance, une naissance de l'Esprit, mais Jamais d'une résurrection spirituelle. Et ceux qui naissent de l'esprit, mêeme si la Bible les désignent comme "esprit", ils continuent à posséder un corps de chair et d'os!
La résurrection spirituelle est une invention sur mésure créée expressément pour renier la résurrection de Christ et faire de lui un archange qu'il n'est pas.
Toute résurrection est matérielle et TERRESTRE. Pas de résurrection "céleste" ni "spirituelle".

Dans la résurrection, c'est le corps mort qui revit.
Il ne disparaît pas pour devenir un esprit. Il se relève comme ce fut le cas de Lazare et de tout autre résurrection dans la Bible (Il y en a au total huit):
1. le fils de la veuve de Zarephath, relevé par Elie (1R 17:22)
2. le fils de la femme Shunammite, relevé par Elisée (2R 4:34-35)
3. l'homme ressuscité en contact avec les ossements d'Elisée (2R 13:20-21)
4.  le fils de la veuve de Nain, relevé par Jesus (Lu 7:14-15)
5. La fille de Jairus, relevé par Jesus (Lu 8:52-56)
6. Lazare de Bethanie, relevé par Jesus (Jn:11)
7. Dorcas, relevé par Pierre (Ac 9:40)
8. Eutychus, raised by Paulm (Ac 20:9-12)

Et dans chacune de ces résurrections, c'est le corps mort qui reprend vie.
C'est cela la résurrection. Mais il fallait attendre la résurrection du Fils de Dieu , le premier-né des morts ressuscité pour la vie éternelle avec un corps incorruptible.

Et si tu ne crois pas l'apôtre Paul qui est venu nous enseigner nous les croyants d'entre les païens, qui croiras tu?

L'Apôtre, du verset 36 à 54 RÉPOND À LA QUESTION POSÉE AU VERSET 35 (18 versets!)
1Co 15:35  Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et AVEC QUEL CORPS reviennent-ils?
LE CORPS est donc au centre de toute résurrection.
Il n'y a pas de résurrection SANS CORPS!

Paul le précise d'ailleurs dans sa réponse:

1Co 15:38 puis DIEU LUI DONNE UN CORPS comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.

Un esprit, je le repète, N'A PAS DE CORPS.

Et Paul dit qu'à chaque semence Dieu donne un corps QUI LUI EST PROPRE.
Il ne dit pas à chaque individu.
C'est à dire à la semence humaine, UN CORPS HUMAIN, visible et  palpable. Un corps de Chair et d'os.

Si tu n'es pas de cet avis, eh bien, je serais heureux de t'entendre me dire de quelle substance, selon toi, est formé ce corps spirituel, étant donné que toute substance formant un corps est impérativement matérielle, physique et réelle.

Puisque, comme tu le dis :
1. le fils de la veuve de Zarephath, relevé par Elie (1R 17:22)
2. le fils de la femme Shunammite, relevé par Elisée (2R 4:34-35)
3. l'homme ressuscité en contact avec les ossements d'Elisée (2R 13:20-21)
4.  le fils de la veuve de Nain, relevé par Jesus (Lu 7:14-15)
5. La fille de Jairus, relevé par Jesus (Lu 8:52-56)
6. Lazare de Bethanie, relevé par Jesus (Jn:11)
7. Dorcas, relevé par Pierre (Ac 9:40)
8. Eutychus, (relevé par Paul) (Ac 20:9-12)

sont ressuscités avec un corps physique, le leur,
il est donc clair que Jésus est ressuscité lui aussi avec un corps physique, le sien. Avec certainement quelques propriétés que n'ont pas obtenues les 8 autres ressuscités de ta liste.

Si Jésus est le premier-né d'entre les morts, c'est probablement pour dire qu'il est le premier à ressusciter de manière pérenne, contrairement aux autres ressuscités, qui eux, sont morts.
Si un esprit n'a pas de corps physique il a pourtant un corps spirituel. Lorsque Jésus passe du physique (la terre), au spirituel (le ciel), c'est à ce moment là que la transformation physique/spirituelle s'opère.

St-Thomax


BenFis a écrit:Puisque, comme tu le dis :
1. le fils de la veuve de Zarephath, relevé par Elie (1R 17:22)
2. le fils de la femme Shunammite, relevé par Elisée (2R 4:34-35)
3. l'homme ressuscité en contact avec les ossements d'Elisée (2R 13:20-21)
4.  le fils de la veuve de Nain, relevé par Jesus (Lu 7:14-15)
5. La fille de Jairus, relevé par Jesus (Lu 8:52-56)
6. Lazare de Bethanie, relevé par Jesus (Jn:11)
7. Dorcas, relevé par Pierre (Ac 9:40)
8. Eutychus, (relevé par Paul) (Ac 20:9-12)

sont ressuscités avec un corps physique, le leur,
il est donc clair que Jésus est ressuscité lui aussi avec un corps physique, le sien. Avec certainement quelques propriétés que n'ont pas obtenues les 8 autres ressuscités de ta liste.
Bonjour Benfis,
C'est exactement ce que je crois comprendre.

BenFis a écrit:Si Jésus est le premier-né d'entre les morts, c'est probablement pour dire qu'il est le premier à ressusciter de manière pérenne, contrairement aux autres ressuscités, qui eux, sont morts.
Exactement.

BenFis a écrit:Si un esprit n'a pas de corps physique il a pourtant un corps spirituel. Lorsque Jésus passe du physique (la terre), au spirituel (le ciel), c'est à ce moment là que la transformation physique/spirituelle s'opère.
BenFis, ce raisonnement est juste.
Mais c'est qui est déterminant, pour rester dans la conformité de ce qui est révélé dans les Écritures, c'est la compréhension que l'on peut avoir du terme "CORPS SPIRITUEL", du moment où la transformation a lieu et de la manière dont elle s'opère.

Si le terme "corps spirituel" pouvait signifier signifier "esprit" (terme que l'apôtre a évité), il faudrait en toute logique en déduire qu'il s'agirait d'un corps sans substance matérielle, physique. Donc un corps qui n'en est pas un du tout. D'où l'on pourrait conclure à la DISSOLUTION, l'ANÉANTISSEMENT DU CORPS INITIAL, puisque Paul ne cite pas l'INVISIBILITÉ parmi les nouvelles propriétés à acquérir à la résurrection. Ansi on ne peut parler d'un changement que subirait le corps mortel à la résurrection, mais plutôt de SON REMPLACEMENT pur et simple.
Or Paul ne parle pas de remplacement mais bien de changement et de continuité.
Et les enseignements de la Bible sur la résurrection sont formels: C'est À NOTRE CORPS MORTEL que Dieu va redonner la vie; et ce Corps mortel va se réveiller du sommeil de la mort, transformé (c'est à dire immortel, incorruptible et bien visible). Et cela dans un monde réel, physique où il a vécu.

Lechercheur


Mais Jésus n'a pas put aller au ciel avec un corps physique car c'est contre nature , a moins d'avoir un costume de cosmonaute.

Patrice1633

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LeChercheur, tu  comprend très bien que Mr Thomas n'est pas intéresser de connaitre la vérité, 
il cherche tant bien que mal à essayer de nous égarer, et toi même tu a découvert son égarement  ...

BenFis

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St-Thomax a écrit:
BenFis, ce raisonnement est juste.
Mais c'est qui est déterminant, pour rester dans la conformité de ce qui est révélé dans les Écritures, c'est la compréhension que l'on peut avoir du terme "CORPS SPIRITUEL", du moment où la transformation a lieu et de la manière dont elle s'opère.

Si le terme "corps spirituel" pouvait signifier signifier "esprit" (terme que l'apôtre a évité), il faudrait en toute logique en déduire qu'il s'agirait d'un corps sans substance matérielle, physique. Donc un corps qui n'en est pas un du tout. D'où l'on pourrait conclure à la DISSOLUTION, l'ANÉANTISSEMENT DU CORPS INITIAL, puisque Paul ne cite pas l'INVISIBILITÉ parmi les nouvelles propriétés à acquérir à la résurrection. Ansi on ne peut parler d'un changement que subirait le corps mortel à la résurrection, mais plutôt de SON REMPLACEMENT pur et simple.
Or Paul ne parle pas de remplacement mais bien de changement et de continuité.
Et les enseignements de la Bible sur la résurrection sont formels: C'est À NOTRE CORPS MORTEL que Dieu va redonner la vie; et ce Corps mortel va se réveiller du sommeil de la mort, transformé (c'est à dire immortel, incorruptible et bien visible). Et cela dans un monde réel, physique où il a vécu.
Un corps physique est adapté à la vie sur terre, avec sa pression atmosphérique, sa gravité, ses contraintes physiologiques. Un corps physique est un assemblage d'éléments physiques, alors qu'un corps spirituel est un assemblage d'éléments métaphysiques. Il est donc impossible qu'un corps physique puisse passer dans une dimension métaphysique sans une transformation radicale.

Le processus de transformation reste difficile à imaginer puisqu'aucun de nous ne l'a expérimenté. Mais comme je l'ai déjà dit, c'est probablement l'opération inverse de l'incarnation, où une entité spirituelle, la Parole de Dieu, était devenue une entité physique, Jésus. C'est ce qu'on appelle un miracle. Very Happy

St-Thomax


Lechercheur a écrit:Mais Jésus n'a pas put aller au ciel avec un corps physique car c'est contre nature , a moins d'avoir un costume de cosmonaute.
Mais bien sur qu'Il en avait un, lis bien actes 1:1-12!

À propos, c'est une histoire Juive. Une histoire Vraie comme chaque peuple en a une.
Les autres nations n'y voient que du feu, dès qu'ils ouvrent les Saintes Écritrures et essaient de s'y retrouver sans Le Guide qualifié... Cool
Patrice1633 a écrit:LeChercheur, tu  comprend très bien que Mr Thomas n'est pas intéresser de connaitre la vérité,
il cherche tant bien que mal à essayer de nous égarer, et toi même tu a découvert son égarement  ...
Patrice1633.
C'est le recit du docteur Luc dans les actes des apôtres qui t'égare.
Lis bien le récit d l'ascension du Christ: actes des apôtres 1:1-12.

Tu peux rappeler au Saint-Esprit de Dieu qu'il avait oublié un détail important que le Chercheur vient de révéler: Il manquait à Jésus une tenue de cosmonaute pour monter au ciel () et traverser les cieux () et s'asseoir à la droite de Dieu.

Et pendant qu'on y est, il faudrait aussi rectifier le récit de daniel dont voici l'extrait.
Da 3:21 Ces hommes furent liés avec leurs caleçons, leurs tuniques, leurs manteaux et leurs autres vêtements, et jetés au milieu de la fournaise ardente.
Da 3:22 Comme l'ordre du roi était sévère, et que la fournaise était extraordinairement chauffée, la flamme tua les hommes qui y avaient jeté Schadrac, Méschac et Abed-Nego.
Da 3:23 Et ces trois hommes, Schadrac, Méschac et Abed-Nego, tombèrent liés au milieu de la fournaise ardente.
Da 3:24 Alors le roi Nebucadnetsar fut effrayé, et se leva précipitamment. Il prit la parole, et dit à ses conseillers: N'avons-nous pas jeté au milieu du feu trois hommes liés? Ils répondirent au roi: Certainement, ô roi!
Da 3:25 Il reprit et dit: Eh bien, je vois quatre hommes sans liens, qui marchent au milieu du feu, et qui n'ont point de mal; et la figure du quatrième ressemble à celle d'un fils des dieux.
Da 3:26 Ensuite Nebucadnetsar s'approcha de l'entrée de la fournaise ardente, et prenant la parole, il dit: Schadrac, Méschac et Abed-Nego, serviteurs du Dieu suprême, sortez et venez! Et Schadrac, Méschac et Abed-Nego sortirent du milieu du feu.
Da 3:27 Les satrapes, les intendants, les gouverneurs, et les conseillers du roi s'assemblèrent; ils virent que le feu n'avait eu aucun pouvoir sur le corps de ces hommes, que les cheveux de leur tête n'avaient pas été brûlés, que leurs caleçons n'étaient point endommagés, et que l'odeur du feu ne les avait pas atteints.
Il y a plein d'histoires "contre-nature" dans ces Saintes Écritures données aux Hébreux.
On y trouve un homme qui marche sur les eaux, un autre qui tue un géant avec un petit caillou, un autre qui séjourne trois jous dans le ventre d'un poisson et en sort indemne, un autre qui était mort et enseveli qui sest reveillé du sommeil de la mort après que son corps ait commencé à se putréfier, un autre qui s'élève dans le ciel comme un ballon d'air, après avoir commandé au vent et à la tempête de se taire etc...

Les païens s'y brûlent les doigts chaque fois qu'ils osent s'y aventurer seuls sans les juifs eux-même. C'est pourquoi je conseille vivement à certains ici de se contenter de lire l'histoire de leur propre pays, parce que là, on n'a pas besoin de se laisser guider par des juifs.
Et on y trouve que ce qui est conforme à la nature. braveb

Patrice1633

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Comment fait tu pour ne pas comprendre que Dieu est un Esprit et que les créature au ciel sont des esprits?
Avoir un corps spirituel comme la bible dit et toi, hop, tu  viens nous dire qu'ils n'ont pas de corps ...
S'ils habitent un endroit dans le ciel, s'ils peuvent se battre entre les bon anges et les mauvais anges c'est qu'ils ont un corps ...
Meme si nous ne connaissons pas comment ils sont fait cela ne veux pas dire qu'ils n'ont pas de corps ...

Au lieu de t'egarer toi même et de vouloir égarer les autres aussi, pourquoi ne chercherais tu  pas la vérité?

St-Thomax


BenFis a écrit:
St-Thomax a écrit:
BenFis, ce raisonnement est juste.
Mais c'est qui est déterminant, pour rester dans la conformité de ce qui est révélé dans les Écritures, c'est la compréhension que l'on peut avoir du terme "CORPS SPIRITUEL", du moment où la transformation a lieu et de la manière dont elle s'opère.

Si le terme "corps spirituel" pouvait signifier signifier "esprit" (terme que l'apôtre a évité), il faudrait en toute logique en déduire qu'il s'agirait d'un corps sans substance matérielle, physique. Donc un corps qui n'en est pas un du tout. D'où l'on pourrait conclure à la DISSOLUTION, l'ANÉANTISSEMENT DU CORPS INITIAL, puisque Paul ne cite pas l'INVISIBILITÉ parmi les nouvelles propriétés à acquérir à la résurrection. Ansi on ne peut parler d'un changement que subirait le corps mortel à la résurrection, mais plutôt de SON REMPLACEMENT pur et simple.
Or Paul ne parle pas de remplacement mais bien de changement et de continuité.
Et les enseignements de la Bible sur la résurrection sont formels: C'est À NOTRE CORPS MORTEL que Dieu va redonner la vie; et ce Corps mortel va se réveiller du sommeil de la mort, transformé (c'est à dire immortel, incorruptible et bien visible). Et cela dans un monde réel, physique où il a vécu.
Un corps physique est adapté à la vie sur terre, avec sa pression atmosphérique, sa gravité, ses contraintes physiologiques. Un corps physique est un assemblage d'éléments physiques, alors qu'un corps spirituel est un assemblage d'éléments métaphysiques. Il est donc impossible qu'un corps physique puisse passer dans une dimension métaphysique sans une transformation radicale.

Le processus de transformation reste difficile à imaginer puisqu'aucun de nous ne l'a expérimenté. Mais comme je l'ai déjà dit, c'est probablement l'opération inverse de l'incarnation, où une entité spirituelle, la Parole de Dieu, était devenue une entité physique, Jésus. C'est ce qu'on appelle un miracle. Very Happy
BenFis,
C'est logique ce raisonnement.
Mais la Bible ne dit pas que Jésus ne pouvait avoir accès à la dimention spirituelle QU'AVEC UN CORPS SPIRITUEL. déjà lorsqu'il était sur terre, tout au début de son ministère il avait déclaré ceci:

Joh 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme QUI EST dans le ciel.
Tout en étant là avec ses disciple, Il déclare qu'IL EST DANS LE CIEL.

Mais à propos de miracle, si es disposé à admettre qu'un miracle THÉORIQUE PROBABLE se soit produit, pourquoi ne pas accepter la réalité du MIRACLE HISTORIQUE que nous rapporte aussi simplement l'auteur des ACTES DES APÔTRES dans Actes 1:1-12?

Il y a plein d'autres événements qu'aucun autre n'a expérimenté et que pourtant nous acceptons volontiers.
J'ai donné l'exemple de Daniel et ses compatriotes dans Daniel 3:21-28.
À moins que tu me dises que c'est une fable, une parabole ou une légende.

Je le remets:
Da 3:21 Ces hommes furent liés avec leurs caleçons, leurs tuniques, leurs manteaux et leurs autres vêtements, et jetés au milieu de la fournaise ardente.
Da 3:22 Comme l'ordre du roi était sévère, et que la fournaise était extraordinairement chauffée, la flamme tua les hommes qui y avaient jeté Schadrac, Méschac et Abed-Nego.
Da 3:23 Et ces trois hommes, Schadrac, Méschac et Abed-Nego, tombèrent liés au milieu de la fournaise ardente.
Da 3:24 Alors le roi Nebucadnetsar fut effrayé, et se leva précipitamment. Il prit la parole, et dit à ses conseillers: N'avons-nous pas jeté au milieu du feu trois hommes liés? Ils répondirent au roi: Certainement, ô roi!
Da 3:25 Il reprit et dit: Eh bien, je vois quatre hommes sans liens, qui marchent au milieu du feu, et qui n'ont point de mal; et la figure du quatrième ressemble à celle d'un fils des dieux.
Da 3:26 Ensuite Nebucadnetsar s'approcha de l'entrée de la fournaise ardente, et prenant la parole, il dit: Schadrac, Méschac et Abed-Nego, serviteurs du Dieu suprême, sortez et venez! Et Schadrac, Méschac et Abed-Nego sortirent du milieu du feu.
Da 3:27 Les satrapes, les intendants, les gouverneurs, et les conseillers du roi s'assemblèrent; ils virent que le feu n'avait eu aucun pouvoir sur le corps de ces hommes, que les cheveux de leur tête n'avaient pas été brûlés, que leurs caleçons n'étaient point endommagés, et que l'odeur du feu ne les avait pas atteints.

Le corps humain -pour reprendre ta logique-  qui se trouve être "un assemblage d'éléments physiques" avec "ses contraintes physiologiques" n'est adapté qu'à une certaine température audélà de laquelle elle ne peut survivre...

Or nous avons ci-haut un récit qui sort de l'ordinaire et qui "bouscule" les lois de la nature.
C'est aussi cela un miracle.

tu peux m'expliquer comment Schadrac, Méschac et Abed-Nego (qui étaient de SIMPLES HOMMES) pouvait survivre plus d'une minute dans une fournaise ardente sans que même l'odeur du feu ne les ait atteint alors que ceux qui les y ont jetés sont morts rien qu'en s'y approchant.

Si des simples créatures humains, descendance d'Adam, ont pu ressortir sains et saufs dans leurs corps de chair. Pourquoi serait-il impossible à Celui qui a TOUT CRÉE, et lui-même fixé les lois de la nature (qui te servent de bouclier Cool), de monter dans le Ciel comme la Bible dit, de traverser les cieux comme la bible le dit et de s'asseoir à la droite de Dieu Comme la Bible le dit?

Une question:
Est-il IMPOSSIBLE à Dieu le Père d'élever un CORPS HUMAIN de chair et d'os jusqu'à lui, DANS SON CORPS DE CHAIR?

Josué

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Spéculations humaines ce bla bla.

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:Comment fait tu pour ne pas comprendre que Dieu est un Esprit et que les créature au ciel sont des esprits?
Avoir un corps spirituel comme la bible dit et toi, hop, tu  viens nous dire qu'ils n'ont pas de corps ...
S'ils habitent un endroit dans le ciel, s'ils peuvent se battre entre les bon anges et les mauvais anges c'est qu'ils ont un corps ...
Meme si nous ne connaissons pas comment ils sont fait cela ne veux pas dire qu'ils n'ont pas de corps ...

Au lieu de t'egarer toi même et de vouloir égarer les autres aussi, pourquoi ne chercherais tu  pas la vérité?
Ce n'est pas moi qui ai inventé le mot esprit.
je ne fais même pas partie de l'académie française.
Si tu veux inventer des termes pour la WT, libre à toi.

BenFis

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St-Thomax a écrit:
BenFis a écrit:
St-Thomax a écrit:
BenFis, ce raisonnement est juste.
Mais c'est qui est déterminant, pour rester dans la conformité de ce qui est révélé dans les Écritures, c'est la compréhension que l'on peut avoir du terme "CORPS SPIRITUEL", du moment où la transformation a lieu et de la manière dont elle s'opère.

Si le terme "corps spirituel" pouvait signifier signifier "esprit" (terme que l'apôtre a évité), il faudrait en toute logique en déduire qu'il s'agirait d'un corps sans substance matérielle, physique. Donc un corps qui n'en est pas un du tout. D'où l'on pourrait conclure à la DISSOLUTION, l'ANÉANTISSEMENT DU CORPS INITIAL, puisque Paul ne cite pas l'INVISIBILITÉ parmi les nouvelles propriétés à acquérir à la résurrection. Ansi on ne peut parler d'un changement que subirait le corps mortel à la résurrection, mais plutôt de SON REMPLACEMENT pur et simple.
Or Paul ne parle pas de remplacement mais bien de changement et de continuité.
Et les enseignements de la Bible sur la résurrection sont formels: C'est À NOTRE CORPS MORTEL que Dieu va redonner la vie; et ce Corps mortel va se réveiller du sommeil de la mort, transformé (c'est à dire immortel, incorruptible et bien visible). Et cela dans un monde réel, physique où il a vécu.
Un corps physique est adapté à la vie sur terre, avec sa pression atmosphérique, sa gravité, ses contraintes physiologiques. Un corps physique est un assemblage d'éléments physiques, alors qu'un corps spirituel est un assemblage d'éléments métaphysiques. Il est donc impossible qu'un corps physique puisse passer dans une dimension métaphysique sans une transformation radicale.

Le processus de transformation reste difficile à imaginer puisqu'aucun de nous ne l'a expérimenté. Mais comme je l'ai déjà dit, c'est probablement l'opération inverse de l'incarnation, où une entité spirituelle, la Parole de Dieu, était devenue une entité physique, Jésus. C'est ce qu'on appelle un miracle. Very Happy
BenFis,
C'est logique ce raisonnement.
Mais la Bible ne dit pas que Jésus ne pouvait avoir accès à la dimention spirituelle QU'AVEC UN CORPS SPIRITUEL. déjà lorsqu'il était sur terre, tout au début de son ministère il avait déclaré ceci:

Joh 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme QUI EST dans le ciel.
Tout en étant là avec ses disciple, Il déclare qu'IL EST DANS LE CIEL.

Mais à propos de miracle, si es disposé à admettre qu'un miracle THÉORIQUE PROBABLE se soit produit, pourquoi ne pas accepter la réalité du MIRACLE HISTORIQUE que nous rapporte aussi simplement l'auteur des ACTES DES APÔTRES dans Actes 1:1-12?

Il y a plein d'autres événements qu'aucun autre n'a expérimenté et que pourtant nous acceptons volontiers.
J'ai donné l'exemple de Daniel et ses compatriotes dans Daniel 3:21-28.
À moins que tu me dises que c'est une fable, une parabole ou une légende.

Je le remets:
Da 3:21 Ces hommes furent liés avec leurs caleçons, leurs tuniques, leurs manteaux et leurs autres vêtements, et jetés au milieu de la fournaise ardente.
Da 3:22 Comme l'ordre du roi était sévère, et que la fournaise était extraordinairement chauffée, la flamme tua les hommes qui y avaient jeté Schadrac, Méschac et Abed-Nego.
Da 3:23 Et ces trois hommes, Schadrac, Méschac et Abed-Nego, tombèrent liés au milieu de la fournaise ardente.
Da 3:24 Alors le roi Nebucadnetsar fut effrayé, et se leva précipitamment. Il prit la parole, et dit à ses conseillers: N'avons-nous pas jeté au milieu du feu trois hommes liés? Ils répondirent au roi: Certainement, ô roi!
Da 3:25 Il reprit et dit: Eh bien, je vois quatre hommes sans liens, qui marchent au milieu du feu, et qui n'ont point de mal; et la figure du quatrième ressemble à celle d'un fils des dieux.
Da 3:26 Ensuite Nebucadnetsar s'approcha de l'entrée de la fournaise ardente, et prenant la parole, il dit: Schadrac, Méschac et Abed-Nego, serviteurs du Dieu suprême, sortez et venez! Et Schadrac, Méschac et Abed-Nego sortirent du milieu du feu.
Da 3:27 Les satrapes, les intendants, les gouverneurs, et les conseillers du roi s'assemblèrent; ils virent que le feu n'avait eu aucun pouvoir sur le corps de ces hommes, que les cheveux de leur tête n'avaient pas été brûlés, que leurs caleçons n'étaient point endommagés, et que l'odeur du feu ne les avait pas atteints.

Le corps humain -pour reprendre ta logique-  qui se trouve être "un assemblage d'éléments physiques" avec "ses contraintes physiologiques" n'est adapté qu'à une certaine température audélà de laquelle elle ne peut survivre...

Or nous avons ci-haut un récit qui sort de l'ordinaire et qui "bouscule" les lois de la nature.
C'est aussi cela un miracle.

tu peux m'expliquer comment Schadrac, Méschac et Abed-Nego (qui étaient de SIMPLES HOMMES) pouvait survivre plus d'une minute dans une fournaise ardente sans que même l'odeur du feu ne les ait atteint alors que ceux qui les y ont jetés sont morts rien qu'en s'y approchant.

Si des simples créatures humains, descendance d'Adam, ont pu ressortir sains et saufs dans leurs corps de chair. Pourquoi serait-il impossible à Celui qui a TOUT CRÉE, et lui-même fixé les lois de la nature (qui te servent de bouclier Cool), de monter dans le Ciel comme la Bible dit, de traverser les cieux comme la bible le dit et de s'asseoir à la droite de Dieu Comme la Bible le dit?

Une question:
Est-il IMPOSSIBLE à Dieu le Père d'élever un CORPS HUMAIN de chair et d'os jusqu'à lui, DANS SON CORPS DE CHAIR?
Je dirais que oui! C'est impossible, à part en vision évidemment! Si Dieu est esprit, c'est qu'il a une existence dans une autre dimension que la notre. Une dimension spirituelle qui nécessite qu'un corps en 3D prenne une autre forme.

Une autre solution serait de dire que Dieu a un corps comme le nôtre. Mais pourquoi la Bible affirmerait-elle alors que Dieu est Esprit ? C'est une autre histoire.

samuel

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Lechercheur a écrit:Mais Jésus n'a pas put aller au ciel avec un corps physique car c'est contre nature , a moins d'avoir un costume de cosmonaute.
Il avait le même habit que Tintin.

philippe83


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Bonjour St-Thomax,

Rien est impossible pour Dieu (Mat 19:26) mais il ne faut pas que cela aille à l'encontre de sa volonté!

Le corps de Jésus a était offert en sacrifice,donné pour nous (Luc 22:19),en rançon (Mat 20:28) une fois pour toute (Heb 10:10), un seul sacrifice (10:12,14).

C'est ce corps qui fût préparée pour le sacrifice de Jésus (10:5), ce même corps n'avait donc pas un autre usage. Il préfigurait le sacrifice du grand prêtre qu'il offrait le 14 Nizan à savoir l'Agneau sans péché(Exode 12:3) offert une seule fois à ce moment-là.(Jésus est l'Agneau pascal/il est nôtre Pâque(Jean 1:29,1Cor 5:7).

Les apparitions de Jésus se sont donc effectuées à partir de plusieurs corps qu'il a revêtu pour chaque circonstances précises, de là ses apparitions instantanées,de là le fait qu'il ne soit pas reconnu immédiatement, de là son parcours pendant plusieurs heures et sur plusieurs kilomètres sur le chemin d'Emmaüs sans être reconnue jusqu'au soir par ses disciples.( Jean 20:14-16,Marc 16:12,Luc 24:15-31). Ses apparitions servant uniquement à montrer à ses disciples qu'il était ressuscité mais qu'il n'était plus avec le même corps.

Son retour à Dieu pour être à sa droite ne pouvait être qu'en esprit, un esprit donnant la vie dira Paul dans 1 Cor 15:45, puisque justement le royaume de Dieu ne peut être hériter par la chair et le sang (15:50). Et que Jésus n'ai pas pu monter au ciel avec le même corps est démontrer par Paul toujours dans ce même chapitre 15 de 1 Cor puisque le verset 44 précise:" Il est semé corps physique il est relevé corps spirituel. S'il y a un corps physique il y a aussi (un corps) spirituel et Paul précise ensuite l'idée à retenir :"CEPENDANT je dis ceci ,frères que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu" (15:50).

En faisant croire que Jésus est monté avec son corps un corps de chair et de sang initial tu l'empêche d'hériter du royaume et d'être à la droite de Dieu avec un corps spirituel c'est à dire un esprit qui donne la vie (15:45). En effet Christ lui-même est mort UNE FOIS POUR TOUTES en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes pour qu'il puisse vous conduire à Dieu AYANT ETE MIS A MORT DANS LA CHAIR mais ayant été RENDU A LA VIE DANS L'esprit." 1Pi 3:18.

Notre position est donc celle-ci. Tu en a une autre c'est ton droit mais cela ne sert à rien de continuer sur ce sujet puisque comme tu le vois notre position est bien réfléchie et au bout de 114 réponses divers et variées, il est temps de sonner la fin de la récréation pour ne pas perdre de temps précieux. Passe s'il te plait à autre chose pour éviter la redite.

Merci de ta compréhension. monkey

Mikael

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Mon frère cela fait plusieurs fois que tu lui explique cela, mais tu parles et nous parlons à un mur.
La seul chose que cela fait c'est de remplir des pages qui deviennent de plus en plus stériles.

philippe83


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Oui tu as raison et c'est pour cela que je demande que l'on passe à autre chose puisque les choses sont figées après plus de 110 messages.
A+

Mikael

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Je suis bien d'accord avec toi car c'est une discussion stérile sur des mots.

gnosis

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Salut Thomas

L'expression "premier-né" dans la Bible a deux sens:
Elle désigne la position effective quant à la naissance réelle dans la famille, par rapport aux autres frères et/ ou soeurs.

Oui c'est cela

Jésu est donc appelé le premier-Né d'entre les morts (un hébraïsme), simplement parce qu'il est le premier homme mortel à ressusciter IMMORTEL et INCORRUPTIBLE (1Co 15:20).

bien sur et à connaitre une dimension spirituel


gnosis a écrit:On parle d'un corps glorifié certainement pas d'un corps en chair et en os qui est ressuscité.

Oui un corps glorifié, donc un corps spirituel qui c'est matérialisé pour quelques jours.

Ne superpose pas plusieurs idées sinon c'est très difficile faire suivre les lecteurs

Marmhonie

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Oui un corps glorifié, donc un corps spirituel qui c'est matérialisé pour quelques jours.
D'où cela sort ? Ce n'est pas dans la Bible.

Patrice1633

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En plein cela Gnosis, 
Jesus qui a ete rescusiter par son Père à ete ressuciter en tant qu'esprit avec un corps spirituel bien entendu, et il se matérialisa de la même facon que les anges l'on fait dans le passé et cela il l'a fait entre sa resurection son ascension vers le ciel ... vers le retour à sa place au près de Dieu et de ses frères spirituel les anges .....

Lien : https://www.jw.org/fr/publications/revues/w20130615/anges-desobeissants/

St-Thomax


je trouve regrettable que les modérateurs et administrateurs aient jugé bon de décapiter le sujet de son message initial. On aurait pu simplement créer une deuxième partie sans faire disparaître les arguments des uns et des autres.
Quelqu'un qui rejoindrait le forum (et il y en a qui suivent nos débats depuis le début) sera sans doute déconcerté, ne sachant pas d'où l'on est parti, quelle était le préoccupation de l'initiateur du sujet.
Il y a plusieurs points que nous avons traité dans ce sujet, des aspects qui donnent une autre lumière à ce thème notamment la Résurrection du Corps mortel transformé.

C'est bien dommage.

Patrice1633

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Mr Thomax,

La question de ce post est "Jésus est-il monté au ciel avec son corps"?

La bible donne la réponse:
1 Pierre 3:18
18 ayant été mis à mort dans la chaird, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.

Elle dit qu'il a vecu avec un corps de chair  mais Dieu l'a ressuciter â sa forme originel avant sa venu sur la terre : "Un Esprit"
Alors quel reponse voudrais tu que nous donnions?
Nous croyons en la bible et c'est notre livre de référence...


Alors non, Jésus n'est pas monté au ciel avec son corps de chair ...
Toutes autres reponse ne proviendrais pas de la bible le livre du Père de Jésus ...

Je t'invite à lire cette article :

Apres sa resurection, Jésus avait-il un corps physique ou spirituelle?
https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/corps-de-jesus/

gnosis

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Marmhonie a écrit:
Oui un corps glorifié, donc un corps spirituel qui c'est matérialisé pour quelques jours.
D'où cela sort ? Ce n'est pas dans la Bible.

Peux tu me citer un seul verset que Jésus est au ciel avec un corps de chair?
Peux tu me citer un seul verset que dans les lieux célestes il y a des êtres avec un corps charnel?
C'est dans la bible?
D'ou cela sort?



Dernière édition par gnosis le Mer 7 Mar - 11:31, édité 1 fois

BenFis

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L'interprétation TJ reste complexe, nécessitant pour Jésus de devoir revêtir plusieurs formes corporelles après sa mort :
--> un corps spirituel --> plusieurs corps physiques différents --> un corps spirituel.
Ce qui oblige de plus, à subtiliser le corps mort de Jésus dans son tombeau pour laisser croire qu'il a été ressuscité physiquement.

Par ailleurs, il n'existe pas non plus de versets bibliques qui indiqueraient clairement que Jésus n'aurait pas bénéficié d'une résurrection physique avant de monter aux cieux en tant qu'esprit. Et encore moins que le Christ se serait matérialisé par-ci, par-là.

gnosis

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Donc dans les cieux, on mange , on boit et on se peigne les cheveux, un peu de sérieux!!!

St-Thomax


BenFis a écrit:
St-Thomax a écrit:Le corps humain -pour reprendre ta logique-  qui se trouve être "un assemblage d'éléments physiques" avec "ses contraintes physiologiques" n'est adapté qu'à une certaine température audélà de laquelle elle ne peut survivre...

Or nous avons ci-haut un récit qui sort de l'ordinaire et qui "bouscule" les lois de la nature.
C'est aussi cela un miracle.

tu peux m'expliquer comment Schadrac, Méschac et Abed-Nego (qui étaient de SIMPLES HOMMES) pouvait survivre plus d'une minute dans une fournaise ardente sans que même l'odeur du feu ne les ait atteint alors que ceux qui les y ont jetés sont morts rien qu'en s'y approchant.

Si des simples créatures humains, descendance d'Adam, ont pu ressortir sains et saufs dans leurs corps de chair. Pourquoi serait-il impossible à Celui qui a TOUT CRÉE, et lui-même fixé les lois de la nature (qui te servent de bouclier Cool), de monter dans le Ciel comme la Bible dit, de traverser les cieux comme la bible le dit et de s'asseoir à la droite de Dieu Comme la Bible le dit?

Une question:
Est-il IMPOSSIBLE à Dieu le Père d'élever un CORPS HUMAIN de chair et d'os jusqu'à lui, DANS SON CORPS DE CHAIR?
Je dirais que oui! C'est impossible, à part en vision évidemment! Si Dieu est esprit, c'est qu'il a une existence dans une autre dimension que la notre. Une dimension spirituelle qui nécessite qu'un corps en 3D prenne une autre forme.

Une autre solution serait de dire que Dieu a un corps comme le nôtre. Mais pourquoi la Bible affirmerait-elle alors que Dieu est Esprit ? C'est une autre histoire.
BenFis,
Si tu dis qu'Il est impossible à Dieu d'élever un corps de chair et d'os dans le ciel, le faire traverser les cieux et s'asseoir à sa droite, là nous avons des vues qui diffèrent radicalement.
Premièrement parce que LA Bible le dit. Du moins MA Bible.
Et puisque les Saintes Écritures disent -et j'y crois- que RIEN n'est impossible à Dieu.
Rien ne peut empêcher Dieu de réaliser sa volonté. (C'est le sens même de la Toute-puissance de Dieu).
Et deuxièmement, à cause de la ferme conviction que j'ai de la Véracité de Sa Parole, qui dit qu'il est Impossible à Dieu de mentir (parce que c'est contre sa Volonté).

Le témoignage de la Bible se heurte bien souvent à la RAISON HUMAINE lorsque nous l'opposons à sa parole, à SA RÉVÉLATION.
Si un seul miracle biblique est possible, tous les autres miracles bibliques le sont également.
Si un CORPS HUMAIN peut par la volonté souveraine de Dieu triompher des lois naturelles qu'il a LUI-même établies, tel que rester dans une fournaise ardente chauffée "sept fois plus qu'il ne convenait de la chauffer", le corps humain peut par la même volonté s'élever dans le ciel comme les disciples L'ONT VU de leurs propres yeux (Actes 1:9), et peut traverser les cieux comme il est dit dans l'épitre aux Hébreux:
Heb 4:14 Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons.
Heb 9:11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
Si CELUI qui est le créateur de toutes choses, les visibles et les invisibles nous RÉVÈLE -à nous qui n'avons pas vue sur l'invisible- qu'IL a traversé les cieux, nous ne pouvons qu'y croire.

La dimension spirituelle nécssecite, dis-tu, "qu'un corps en 3D prenne une autre forme".
peut-être. Est-ce que tu est d'accord avec  moi que la Bible dit que Jésus Christ, dans son corps de Chair avait accès à la dimension spirituelle Divine?

L'apôtre Jean, en son temps s'était levé contre l'aproche d'une possible désincarnation qui necéssiterait une autre incarnation car Jésus EST un Homme JUIF. c'est à dire UN DESCENDANT AUTHENTIQUE de DAVID. ET cette descendance CESSE avec la désincarnation. Voici ce qu'il dit:
1Jo 4:2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu;

2Jo 1:7 Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist.
La théorie de désincarnation pour accéder au ciel est incompatible avec les Écritures.

Car la désincarnation selon toute logique serait la FIN de l'EXISTENCE de Jésus Christ Fils de Marie. Et c'est sa filiation À MARIE qui établi le lien biologique avec DAVID. Plus de fils de Marie => Plus de Fils de David => Plus de grand prêtre issu de la tribu de Juda => plus de médiateur HUMAIN entre Dieu et les Hommes.

La Bible fait la part des choses:
Quand elle parle du départ physique de Jésus-Christ vers le ciel, elle ne l'associe ni ne le confond avec l'accès au monde spirituel qui est permanent chez la personne incarnée en Jésus.
Actes 1:1-12 nous rélate le départ POUR LE CIEL de l'homme Jésus-Christ: L'homme ressuscité ne s'est pas retiré en Afrique ou en Océannie ou en Amérique; Il a pris la direction verticale vers le Ciel, pas plus. Si jétais parmi ceux qui avaient eu l'insigne privilège d'assister à la scène, je n'aurais jamais imaginé autre chose que ce que mes yeux auraient VU en ce moment: un homme qui nous parlait et qui s'était subitement élevé dans les airs et disparaît dans la nuée.
Il n'est jamais venu à l'idée de disciples que Jésus devait faire escale quelque part pour se changer (se débarrasser de son corps de gloire) et se transformer en archange Michael pour paraître devant Dieu.

Les questions qui me viennent à l'esprit sont celles-ci:
- Jésus avait-il besoin de s'élever dans le ciel pour accéder au sphère spirituel?
La réponse biblique est NON.
Jésus parlait aux demons, les chassaient et guérissaient ceux qui en étaient possédés.
Il a parlé au diable lorsqu'il l'a tenté dans le désert. Il a pu VOIR Nicodème AVANT même qu'il ne vienne à lui (Joh 1:48).
Il savait ce qui était dans le coeur de l'homme. Il pouvait voir dans l'avenir (Lu 19:30 )
Il avait donc accès non seulement au monde spirituel, mais bien plus, au domaine accessible à DIEU seul. Et cela en étant encore dans son corps de chair.

Alors si cela était possible AVANT la résurrection, pourquoi cela deviendrait-il après sa résurrection un obstacle qui empêcherait Dieu de l'élever à sa droite comme il est écrit dans sa parole?


Jésus sur terre n'avait pas besoin de "monter au ciel" pour accéder au monde spirituel; la séparation de la réalité spirituelle et matérielle n'étant pas spatio-temporelle.
D'ailleurs les évangiles nous montrent que le spirituel nous entoure et influence notre quotidien ici sur terre.
On ne peut donc pas évoquer l'accès au monde spirituel comme argument valable pour rejeter le rapport de l'ascension historique de Jésus-Christ dans les évangiles ainsi que le témoignage des saints anges qui la confirment comme un fait historique indéniable, et dont la parole est infiniment plus fiable que celle des humains faillibles qui enseignent à la WT et qui ont reçu en même temps que nous et de la même source ces témoignages.

St-Thomax


[quote="gnosis"]Salut Thomas
Jésu est donc appelé le premier-Né d'entre les morts (un hébraïsme), simplement parce qu'il est le premier homme mortel à ressusciter IMMORTEL et INCORRUPTIBLE (1Co 15:20).

bien sur et à connaitre une dimension spirituel
Jésus connaissait déjà la dimension spirituelle et plus: il avait accès au domaine qui relève de Dieu seul, déjà bien avant même sa mort et sa resurrection.

gnosis a écrit:Ne superpose pas plusieurs idées sinon c'est très difficile faire suivre les lecteurs
Cela a toujours été mon souci.

Pour ce qui est des lecteurs, ils seront déjà perturbés du fait que tous les commentaires faits jusqu'ici ont tout simplement été supprimés. Même le message initial qui devrait plonger le nouveau lecteur dans le sujet a été radié. Shocked

Peut-être qu'il y avait des analyses qui dérangent...

Au fait, pour revenir à l'essentiel, c'est à dire le sens de la question que j'avais posé au départ c'était de savoir:

SI OUI ou NON, IL Y A UN HOMME -Jésus-Christ- dans le ciel, auprès du Père Comme la Bible le dit.

C'était cela ma question. Et j'ai soutenu que d'après les témoignages des juifs qui ont écrit les récits de la Bible pour leur postérité, c'était le cas (ce que je lis dans ma Bible)

Parce que les témoins de jéhovah perpétuent l'enseignement de Russell selon lequel Jésus est mort et il n'existe PLUS en tant qu'homme (ALORS QUE LA BIBLE SOUTIENT LE CONTRAIRE).
Et qu'à sa place, Dieu aurait recréé un archange mort (abbattu ou suicidé) pour prendre et la place et la récompense de cet homme mort sur la croix, en simulant sa résurrection, Et en reprenant même le nom du supplicié!

BenFis

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St-Thomax a écrit:...
Est-ce que tu est d'accord avec  moi que la Bible dit que Jésus Christ, dans son corps de Chair avait accès à la dimension spirituelle Divine?
Non ! Dans les cieux, Jésus peut certes, s'approcher de Dieu, mais certainement pas sous une forme physique.
La Bible affirme effectivement que Jésus s'assiéra à côté de Dieu le Père, mais jamais il n'est dit qu'il le fera sous forme humaine.
"Jésus est venu dans la chair" s'applique à sa venue sur terre. L'incarnation.

Et le processus inverse, la désincarnation, ne met pas fin à l'existence de Jésus. Ca ressemble davantage à un évènement miraculeux de transformation que d'annihilation.

...- Jésus avait-il besoin de s'élever dans le ciel pour accéder au sphère spirituel?
...
Sans doute que oui, pour une raison ou pour une autre!? Mais quel est le rapport?

Je n'ai jamais prétendu que Jésus devait «se débarrasser de son corps de gloire» ou qu'il devait se transformer en ange?? Mais que veux-tu dire exactement par corps de gloire?

gnosis

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Salut Thomas

Jésus connaissait déjà la dimension spirituelle et plus: il avait accès au domaine qui relève de Dieu seul, déjà bien avant même sa mort et sa résurrection.
bien d'accord


Peut-être qu'il y avait des analyses qui dérangent...

Il n'y a rien qui dérange tant que l'on reste dans le respect.

Au fait, pour revenir à l'essentiel, c'est à dire le sens de la question que j'avais posé au départ c'était de savoir:

SI OUI ou NON, IL Y A UN HOMME -Jésus-Christ- dans le ciel, auprès du Père Comme la Bible le dit.

C'était cela ma question.

Mais le topic ne me semble pas celui-la

Parce que les témoins de jéhovah perpétuent l'enseignement de Russell selon lequel Jésus est mort et il n'existe PLUS en tant qu'homme (ALORS QUE LA BIBLE SOUTIENT LE CONTRAIRE).

Russell est un de nos frère rien de plus, il à fait de bonnes choses et il à eu des croyances un peu curieuse, mais ne nous sommes pas disciples de Russell mais simplement du Christ.

Et qu'à sa place, Dieu aurait recréé un archange mort (abbattu ou suicidé) pour prendre et la place et la récompense de cet homme mort sur la croix, en simulant sa résurrection, Et en reprenant même le nom du supplicié!

Ne comprend pas archange est l'une des fonctions de Jésus dans les cieux, il à simplement fait disparaître le corps de Jésus comme celui de Moise. Je ne comprend pas ce tu écris dans cette dernière partie que je trouve très confuse.

Jésus est dans les cieux comme être spirituel, pourquoi  voudrais-tu un être hybride? Dans un lieu terrestre il y a des êtres humains, dans un lieu célestes il y a des êtres spirituel. C'est pas compliqué.

Peux tu me faire voir avec la bible ou dans les cieux il y a des êtres charnel?

St-Thomax


BenFis a écrit:
St-Thomax a écrit:...
Est-ce que tu est d'accord avec  moi que la Bible dit que Jésus Christ, dans son corps de Chair avait accès à la dimension spirituelle Divine?
Non ! Dans les cieux, Jésus peut certes, s'approcher de Dieu, mais certainement pas sous une forme physique.
On n'a pas besoin de devenir esprit ou invisible pour s'approcher de Dieu.  Cool

BenFis a écrit:La Bible affirme effectivement que Jésus s'assiéra à côté de Dieu le Père, mais jamais il n'est dit qu'il le fera sous forme humaine.
Si. Et c'est ce que Paul dit à Timothée, plusieurs années après l'ascension du Christ. Notez qu'il parle AU TEMPS PRÉSENT:
1Ti 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,


BenFis a écrit:"Jésus est venu dans la chair" s'applique à sa venue sur terre. L'incarnation.
Tout à fait.
Il est venu dans la chair en tant qu'Homme. Et il l'est resté, étant l'Incarnation de la Parole de Dieu.

BenFis a écrit:Et le processus inverse, la désincarnation, ne met pas fin à l'existence de Jésus. Ca ressemble davantage à un évènement miraculeux de transformation que d'annihilation.
Si. Elle ne met pas Fin à l'existence de la Parole de Dieu en tant que Être Spirituel (donc immortel), mais elle mettrait bel et bien fin à son INCARNATION qu'est Jésus.
Jésus, il ne faut pas l'oublier est La PAROLE FAITE CHAIR.  
FINIE l'INCARNATION => FINI LA CHAIR => FINIE L'HUMANITÉ DE LA PAROLE DE DIEU => FINI JÉSUS.
=> Adios le CHRIST FILS DE DAVID.

C'est comme dans un film; un acteur peut jouer un rôle dans un film. Mais le personnage du Film ne peut en aucun cas coexister avec l'acteur dans la vie réelle.

Contrairement à mon exemple, Jésus est le RÔLE RÉEL, EXCLUSIVEMENT HUMAIN, de la Parole de Dieu dans le plan du salut.
C'est pourquoi, quand Jésus a vécu sur la terre, c'était l'INCARNATION de La Parole de Dieu vivant sur terre avec les hommes (Jean 1:10-11).
BenFis a écrit:
...- Jésus avait-il besoin de s'élever dans le ciel pour accéder au sphère spirituel?
...
Sans doute que oui, pour une raison ou pour une autre!? Mais quel est le rapport?
Parce que, comme je viens de le rappeler, la Bible montre en maints endroits que Jésus avait bel et bien accès à la sphère spirituelle, alors qu'il était sur terre, bien avant même sa mort et sa résurrection...

Et deuxièmement le monde spirituel est dans notre entourage immédiat (les démons, les anges, bref, les esprits), même si nous n'avons pas la capacité de les voir.

BenFis a écrit:Je n'ai jamais prétendu que Jésus devait «se débarrasser de son corps de gloire» ou qu'il devait se transformer en ange??
C'est vrai. Mais c'est ce que prétendent les TJ, en contradiction avec les Écritures.

BenFis a écrit:Mais que veux-tu dire exactement par corps de gloire?
Le corps de gloire, c'est celui de la résurrection. Incorruptible et immortel (1Co 15:43)
UN CORPS D'HOMME. (Donnez-lui la substance que vous voulez!)

La Bible dit expressément que nous avons UN HOMME comme médiateur entre Dieu et les hommes: Jésus-Christ. Et cela des décénies après son ascension.
Et à ce que je sache, il n'y a d'homme véritable que dans un corps humain. à moins qu'il s'agisse d'esprit desincarné...

gnosis a écrit:Mais le topic ne me semble pas celui-la
C'est ce que je disais. le sujet a déraillé à partir du moment où l'on voulais établir avec quel corps Jésus est au ciel. Puis qu'il y est.
Puisqu'au départ de son périple celeste, ses amis l'ont vu monter dans les airs sans engin spacial ni tenue de cosmonaute comme le voudraient certains ici. Sans même des ailes. mais nous savons qu'il est bel est bien arrivé à destination et que son séjour là bas n'est que TEMPOREL.

Donc c'était cela le sens de ce sujet.
C'était d'établir que Jésus, l'Incarnation de la Parole de Dieu, le Fils de Marie la juive est bien revenu à la vie, comme ses disciples juifs l'ont rapporté et qu'il n'a pas été anihilé.

Aussi j'attendais et j'attends encore que l'on me convainque du contraire avec les écritures à l'appui, examinés dans leur contexte et conjointement avec d'autres passages pour me faire changer d'avis (pas de dogmes fantaisistes ni de versets piqués ça et là).


gnosis a écrit:Ne comprend pas archange est l'une des fonctions de Jésus dans les cieux, il à simplement fait disparaître le corps de Jésus comme celui de Moise. Je ne comprend pas ce tu écris dans cette dernière partie que je trouve très confuse.
Le problème, c'est que cette théorie n'a aucune base biblique et repose seulement sur une théorie humaine qui est, en soi, une contradiction.

gnosis a écrit:Jésus est dans les cieux comme être spirituel, pourquoi voudrais-tu un être hybride? Dans un lieu terrestre il y a des êtres humains, dans un lieu célestes il y a des êtres spirituel. C'est pas compliqué.
Ce n'est pas tout à fait juste.
Je ne veux pas blasphémer, mais dand le ciel il y a des astres (corps célestes), Et certains ont connu la visite -quoique brève-  des "aliens" venus de la terre...

gnosis a écrit:Peux tu me faire voir avec la bible ou dans les cieux il y a des êtres charnel?
Un fait est qu'il y a UN HUMAIN dans le ciel. Et qui s'appelle Jésus.



Dernière édition par St-Thomax le Jeu 8 Mar - 4:20, édité 5 fois

chico.

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la bible ne mentionne jamais le mot désincarnation.
C'est nouveau.

gnosis

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Aussi j'attendais et j'attends encore que l'on me convainque du contraire avec les écritures à l'appui, examinés dans leur contexte et conjointement avec d'autres passages pour me faire changer d'avis (pas de dogmes fantaisistes ni de versets piqués ça et là).

Mais j’attends également ce que tu confirmes avec écritures à l'appuie

Peux tu me faire voir avec la bible ou dans les cieux il y a des êtres charnel?

Le problème, c'est que cette théorie n'a aucune base biblique et repose seulement sur une théorie humaine qui est, en soi, une contradiction.

j’attends également ce que tu confirmes avec écritures à l'appuie, mais il faudrait ouvrir u autre topic.


Ce n'est pas tout à fait juste.
Je ne veux pas blasphémer, mais dand le ciel il y a des astres (corps célestes), Et certains ont connu la visite -quoique brève-  des "aliens" venus de la terre...

please les écritures stp.

Un fait est qu'il y a UN HUMAIN dans le ciel. Et qui s'appelle Jésus.

Tu veux dire fait de chair? Donc Jésus mange, boit, se peigne, comme disait Patrice il me semble il fait ses besoins. C'est cela que tu veux dire?

La terre à été faites pour les humains ou tout est organisé pour les satisfaire et certainement pas le ciel.
Dieu dit dans la Genèse que c’était TOV en hébreux c'est a dire BON.

chico.

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@ Gnosis.
Je te cite.

Tu veux dire fait de chair? Donc Jésus mange, boit, se peigne, comme disait Patrice il me semble il fait ses besoins. C'est cela que tu veux dire?

Tu ne sais pas que cette exception sur Jésus confirme la règle ?
A mourrir de rire. Very Happy Laughing cat Very Happy

St-Thomax


gnosis a écrit:Mais j’attends également ce que tu confirmes avec écritures à l'appuie
Peux tu me faire voir avec la bible ou dans les cieux il y a des êtres charnel?
Je peux te le faire voir.
Mais la question est: Est-ce que tu vas y croire?

gnosis a écrit:
Le problème, c'est que cette théorie n'a aucune base biblique et repose seulement sur une théorie humaine qui est, en soi, une contradiction.

j’attends également ce que tu confirmes avec écritures à l'appuie, mais il faudrait ouvrir u autre topic.
On peut ouvrir autant de topics que tu veux. Je suis ouvert au partage.

gnosis a écrit:
Ce n'est pas tout à fait juste.
Je ne veux pas blasphémer, mais dand le ciel il y a des astres (corps célestes), Et certains ont connu la visite -quoique brève-  des "aliens" venus de la terre...
please les écritures stp.
Ce n'est pas dans les écritures ça. C'est dans les journaux...Laughing Laughing
certains ici semblent aussi les avoir lus, ces journaux, puis qu'ils parlent des costumes de cosmonaute...Cool .
Tu ne vas pas me dire qu'ils ont lu cela dans la TMN...Cool

gnosis a écrit:
Un fait est qu'il y a UN HUMAIN dans le ciel. Et qui s'appelle Jésus.

Tu veux dire fait de chair? Donc Jésus mange, boit, se peigne, comme disait Patrice il me semble il fait ses besoins. C'est cela que tu veux dire?
c'est à toi de me dire s'il est de chair. Moi j'ai dit: UN HUMAIN. C'est ce que je lis dans ma Bible. T'en connais, toi des humains sans chair? Si c'est le cas tu peux m'en donner quelques images...

gnosis a écrit:La terre à été faites pour les humains ou tout est organisé pour les satisfaire et certainement pas le ciel.
Dieu dit dans la Genèse que c’était TOV en hébreux c'est a dire BON.
Ce qui est curieux dans cette histoire, c'est que c'est vous ou la WT qui déterminez 'souverainement' -du moins dans vos publications- QUAND et POUR QUI cette vérité est valable.
Même Dieu n'est tout-puissant que pour accomplir ce que la WT lui permet d'accomplir.
C'est là que le bateau chavire... Laughing

Patrice1633

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Deja simplement regarder la bible on comprend qu'il ni a aucun humain au ciel,
Mais Bon, si la personne n'a pas compris il y a 1 Corinthien 15 qui viens le confirmer sans fautes, alors plus rien à débattre sur ce point, au ciel il ni a  pas d'humains, faudrais relire 1 Corinthien 15 pour le comprendre ...

Non, la bible ne parle pas de cosmonautes, des gens on chercher à te faire comprendre que c'est impossible ...

Pour ce qui est des humains, tout humains, même Jésus, il etait de chair et os quand il etait sur terre, pas compliquer à comprendre ...

Pour les écritures on a besoin de lire et de méditer pour comprendre mais Dieu donne la compréhension au humbles à ceux qui sont dans la bonne disposition pour comprendre ...
On fait une prière avant d'étudier et on demande à Dieu de nous donner l'esprit saint pour comprendre sa parole ...

Les bateau reste horizontale sans houle pour le debalencer ...

Mikael

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gnosis a écrit:Donc dans les cieux, on mange , on boit et on se peigne les cheveux, un peu de sérieux!!!
Il faut bien tout cela pour un corps humain puisse vivre. cat

Marmhonie

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St-Thomax a écrit:Ce qui est curieux dans cette histoire, c'est que c'est vous ou la WT qui déterminez 'souverainement' -du moins dans vos publications- QUAND et POUR QUI cette vérité est valable.
Les publications de la Watchtower sont gratuites, dans toutes les langues du monde progressivement, pour les malentendants, les non-voyabts, les enfants, les personnes âgées, les handicapés, tous ces peuples qui n'avaient jamais eu le droit de lire la Bible dans leur dialecte chéri.

Il n'y a pas de théorie du complot. Vous imaginez quoi sur les témoins de Jéhovah ? C'est tout le monde, c'est au cœur d'amour et de miséricorde qu'ils se joignent pour vous offrir votre espace libre et gratuit d'expression spirituelle, jusqu'à ce forum, jusqu'à JW.ORG qui fait l'admiration partout dans le monde.

Eh non, les témoins de Jéhovah ne font pas de guerre de religion, ne produisent pas des candidats politiques pour tenter d'obtenir la présidence d'un pays.

On a massacré aussi les témoins de Jéhovah dans les camps nazis d'extermination, dans les goulags staliniens, dans les laogaïs maoïstes chinois. Personne ne leur fait un devoir de mémoire, ce sont des mémoricides !


Plus vous vous déplacez, plus vous risquez votre vie, en accidents de la route, en frais devants insupportables, en exercice de se présenter dignement pour offrir la Bible dans des quartiers de non-droit, dans des pays où tenir en main une Bible est passible de mort.

Ah, les politiques, les philosophes, ils ne s'y risquent pas !
Un jour, dans cette vallée de larmes, quand vous aurez tout perdu, votre famille, vos "amis", votre travail, votre santé, oui, à n'être plus rien que souffrance intolérable, vous aporécirez une goutte d'eau, un morceau de pain sec, une main tendue.
Les chrétiens ne peuvent vous offrir que ce qu'ils sont, que ce qu'ils ont. Les témoins de Jéhovah vous offrent tout cela, mais entièrement. Ils ne gardent, eux, rien pour eux. Ils ont un sens élevé de la vie et ils le transmettent, humblement.

Franchement, on les attaque sans cesse pour des détails, à la virgule près, pour leir en faire baver, alors qu'ils sont AUTONOMES et posent bien de pertinentes questions. Ils ont ouvert avec Russell et Rutherford le livre de l'audace et de la vie. Ils ont rencontré Jéhovah et ont transmis à qui le veut bien, sans dîme, une haute moralité et un devoir de conscience, chassant les démons de l'athéisme, ouvrant les portes, brisant ces murs et rendant chaque humain accessible à la Parole de Dieu.

Merci.

BenFis

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Marmhonie a écrit:
St-Thomax a écrit:Ce qui est curieux dans cette histoire, c'est que c'est vous ou la WT qui déterminez 'souverainement' -du moins dans vos publications- QUAND et POUR QUI cette vérité est valable.
Les publications de la Watchtower sont gratuites, dans toutes les langues du monde progressivement, pour les malentendants, les non-voyabts, les enfants, les personnes âgées, les handicapés, tous ces peuples qui n'avaient jamais eu le droit de lire la Bible dans leur dialecte chéri.

Il n'y a pas de théorie du complot. Vous imaginez quoi sur les témoins de Jéhovah ? C'est tout le monde, c'est au cœur d'amour et de miséricorde qu'ils se joignent pour vous offrir votre espace libre et gratuit d'expression spirituelle, jusqu'à ce forum, jusqu'à JW.ORG qui fait l'admiration partout dans le monde.

Eh non, les témoins de Jéhovah ne font pas de guerre de religion, ne produisent pas des candidats politiques pour tenter d'obtenir la présidence d'un pays.

On a massacré aussi les témoins de Jéhovah dans les camps nazis d'extermination, dans les goulags staliniens, dans les laogaïs maoïstes chinois. Personne ne leur fait un devoir de mémoire, ce sont des mémoricides !


Plus vous vous déplacez, plus vous risquez votre vie, en accidents de la route, en frais devants insupportables, en exercice de se présenter dignement pour offrir la Bible dans des quartiers de non-droit, dans des pays où tenir en main une Bible est passible de mort.

Ah, les politiques, les philosophes, ils ne s'y risquent pas !
Un jour, dans cette vallée de larmes, quand vous aurez tout perdu, votre famille, vos "amis", votre travail, votre santé, oui, à n'être plus rien que souffrance intolérable, vous aporécirez une goutte d'eau, un morceau de pain sec, une main tendue.
Les chrétiens ne peuvent vous offrir que ce qu'ils sont, que ce qu'ils ont. Les témoins de Jéhovah vous offrent tout cela, mais entièrement. Ils ne gardent, eux, rien pour eux. Ils ont un sens élevé de la vie et ils le transmettent, humblement.

Franchement, on les attaque sans cesse pour des détails, à la virgule près, pour leir en faire baver, alors qu'ils sont AUTONOMES et posent bien de pertinentes questions. Ils ont ouvert avec Russell et Rutherford le livre de l'audace et de la vie. Ils ont rencontré Jéhovah et ont transmis à qui le veut bien, sans dîme, une haute moralité et un devoir de conscience, chassant les démons de l'athéisme, ouvrant les portes, brisant ces murs et rendant chaque humain accessible à la Parole de Dieu.

Merci.

Ce n'est pas parce qu'une croyance TJ est critiquée que la guerre est déclarée aux TJ.
Tu es donc hors-sujet !

Marmhonie

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Aucun rapport.

Que Jésus soit monté avec un corps physique ou une illusion de corps, les disciples l'ont vu monter dans le ciel.
"et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ” (traduction du monde nouveau 1995, Actes 1-11)

Corps physique, corps joyeux de l'homme incarné par Marie ? Corps douloureux de la Passion ? Corps glorieux du ressuscité ? Il mangeait, il montrait à Thomas ses blessures mortelles, il était avec eux, parmi eux, et s'est élevé.

S'élever est moins difficile que de ressusciter !
Et pour rien au monde, je ne crois à l'affabulation du Coran de Mahomet qui prétend que cet Îsa, faux-semblznt de Jésus, n'a pas été mis à mort au bois de supplice, mais qu'un autre avait pris sa place.
Non, Allah trompe qui il veut, mais Jéhocah ne trompe personne.

Jésus fut élevé visible, sans se déconnecter de son corps de ressuscité puisqu'il était parmi eux quand, soudain, il monta au ciel.
Jéhovah Dieu peut tout, notre intelligence n'est rien, absolument rien.
Si vous ne croyez pas la Bible, vous ne croyez pas en la Parole divine, et alors, que vous reste-t-il ?

Jeremiah 7:23-28
7:23 Mais voici le commandement que je leur ai donné: Ecoutez ma voix, Et je serai votre Dieu, Et vous serez mon peuple; Marchez dans toutes les voies que je vous prescrirai, Afin que vous soyez heureux.
7:24 Mais ils n’ont point écouté, Ils n’ont point prêté l’oreille Et ils ont marché selon leurs conseils, Selon l’endurcissement de leur mauvais cœur; Ils sont allés en arrière, et non en avant.
7:25 Depuis le jour où vos pères sont sortis d’Egypte jusqu’à ce jour, Je vous ai envoyé tous mes serviteurs les prophètes, Les envoyant chaque jour dès le matin;
7:26 Mais ils ne m’ont pas écouté, Ils n’ont pas prêté l’oreille; Ils ont raidi leur cou, Ils ont fait pis que leurs pères.
7:27 Dis-leur toutes ces choses, ils ne t’écouteront pas; Crie à leurs oreilles, ils ne te répondront pas.
7:28 Alors tu diras d’eux: C’est la nation qui n’a pas obéi à la voix de Jéhovah, son Dieu, Et ne s’est pas laissé instruire; La fidélité a péri; Elle a disparu de sa bouche.
(Bible catholique Crampon 1923)

Patrice1633

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Marmhonie, nous l'avons expliquer, il est monter devant les yeux de tous car il n'avait pas de corps humain car â la resurection il a ete ressuciter en tant qu'esprit, il etait un Esprit alors oui il a pu remonter chez lui ...
 
Dieu vous â donner la verite par ecrit, il est ressuciter Dans l'esprit :

1 Pierre 3:18
18  En effet, Christ lui-​même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchésa, un juste pour des injustesb, pour qu’il puisse vous conduire à Dieuc, ayant été mis à mort dans la chaird, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprite.

BenFis

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Il est à parier que pour Thomas, qui a vérifié personnellement les stigmates de Jésus, son corps était bien physique, constitué de chair et d'os. On ne peut donc pas dire qu'il était ressuscité esprit à ce moment là. D'autant que cela est confirmé par Jésus : "Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. (Luc 24:39).

gnosis

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Ah bon, un corps matérialisait ne peut pas être palpable?

Patrice1633

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Hihi, Gnosis,

Tû vois, ils ne comprennent pas ce qui c'est passer quand les anges qui on rencontrer Abraham, et Abraham les on reçu comme hospitalité et il leur on fait manger, et il a manger avec eux ...
Des anges ....
Des anges qui mange, Jesus qui mange ...
Les gens ne se forcent pas pour comprendre â ce que je vois ... Hihi!

Les anges se sont matérialiser un corps de chair et d'os tout comme les anges méchant s'en sont fait pour venir prendre des femmes sur la terre ...

St-Thomax


gnosis a écrit:Ah bon, un corps matérialisait ne peut pas être palpable?
Seuls les esprits qui sont incorporels on besoin de se matérialiser.
Et Jésus avait bien un corps de chair. Sinon, comment expliqueriez vous qu'il ait été circoncis le huitième jour avant de recevoir le nom de Jésus?

Ne cherchez pas des explications fantaisistes ailleurs que ce qui vous est révélé.
La révélation Divine n'est pas le fruit de nos recherches. Et puis on ne peut faire de meilleures recherches que celles réalisées en son temps par le docteur Luc pour nous livrer un résultat inspiré et fiable, recueillant des témoignages de ceux qui ont vécu ces choses!

Nous qui avons seulement entendu ou lu les traductions de ceux qui ont entendu et lus les copies des copies des copies des copies d'autres copies des copies des copies devrions faire preuve d'un peu de modestie surtout vis à vis des auteurs des évangiles.

Dieu a reveillé Jésus-Christ, le nazaréen du sommeil de la mort. Cet homme supplicié est revenu à la vie non pas après trois jours de coma, mais après un mort certaine. Une mort violente. qui a été suivi d'une transpercement, question de s'assurer qu'il était bel et bien mort.
Et trois jours après, VLAN! Le Seigneur se remet débout! Very Happy
Il se souvient qu'il avait un rendez-vous avec ses disciples en Galilée et s'empresse d'y aller.
Vous connaissez la suite... Cool

samuel

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Administrateur
gnosis a écrit:Donc dans les cieux, on mange , on boit et on se peigne les cheveux, un peu de sérieux!!!
Et Jésus se lave dans les nuages ce qui provoque les orages.

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