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Jésus est-il mort sur une croix?

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1 Jésus est-il mort sur une croix? le Lun 5 Mar - 9:50

Patrice1633

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Jésus est-il mort sur une croix?


Réponse de la Bible

Beaucoup considèrent la croix comme le symbole le plus courant du christianisme. Mais comme la Bible ne décrit pas l’instrument de la mort de Jésus, personne ne peut savoir avec certitude quelle était sa forme. Cela dit, la Bible fournit des éléments indiquant que Jésus est mort, non pas sur une croix, mais sur un poteau vertical.

Lien: https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/jesus-est-il-mort-sur-une-croix/

nazôreen


Pour le fait de ne pas vénérer un symbole quel qu' il soit je suis d'accord avec vous, mais tout laisse à penser que jésus est bien mort sur une croix; peut-être même en forme de T et non comme Constantin a voulu qu'elle soit suivant sa vision en forme † . Voici mes arguments bibliques Jn 20;25 ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ” Comme vous pouvez voir, il y a des clous dans ses mains mais pourquoi mettre des clous s'il est sur un poteau ,d'ailleurs dans vos représentations il n'y a qu'un clou dans ses mains .Dans Mt27;37 De plus, au-dessus de sa tête on plaça, l’ayant mise par écrit, l’accusation portée contre lui : “ Celui-ci est Jésus le Roi des Juifs. ” Le titulus est bien au dessus de sa tête et non au dessus de ses mains. Il est donc impensable que le titulus se trouve entre ses mains et sa tête. Et enfin, comment dit-on croix en grec ?

Patrice1633

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Moi je le vois bien au dessus de sa tête ...
Un clou traverse bien les deux mains, les deux pieds ...

nazôreen


Et les clous

Patrice1633

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Tu vois tu?

nazôreen


Non  regarde dans ses mains les clous au pluriel et pas le clou . "Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous"d'après l'évangile de Jn 20:25

Rene philippe

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nazôreen a écrit:Non  regarde dans ses mains les clous au pluriel et pas le clou . "Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous"d'après l'évangile de Jn 20:25
Tu as fait une découverte toi cat

Josué

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Et les clous des pieds ils y en à combien  ?
Voici ce qu’une encyclopédie (The International Standard Bible Encyclopedia, 1979, tome I, page 826) déclare à ce sujet:
“Le nombre exact de clous utilisés (...) fait l’objet de bien des conjectures. Dans les plus anciennes représentations de la crucifixion, les pieds de Jésus sont cloués séparément, mais dans les plus récentes ils sont croisés et fixés au bois par un seul clou.”

nazôreen


La bible ne mentionne pas le nombre de clous dans ses pieds, mais selon la bible il y avait un clou dans chaque main;donc il est plus probable qu'il ait été mis sur une croix que sur un poteau.
Et je réitère ma question: comment dit-on croix en grec?

10 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Jeu 29 Mar - 14:15

BenFis

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Patrice1633 a écrit:
Moi je le vois bien au dessus de sa tête ...
Un clou traverse bien les deux mains, les deux pieds ...

Encore faudrait-il que l'image restitue correctement ce qui est dit dans la Bible :
«Au-dessus de sa tête ils placèrent une inscription indiquant le motif de sa condamnation : " Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs. "» (Matthieu 27:37).
Donc au-dessus de sa tête  et non au-dessus de ses mains.  Smile

11 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Jeu 29 Mar - 15:11

Josué

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Donc minimum deux clous.

12 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Jeu 29 Mar - 15:41

nazôreen


oui, un dans chaque main. Dans les pieds ce n'est pas mentionné dans la bible donc nous ne savons pas.



Dernière édition par nazôreen le Jeu 29 Mar - 20:47, édité 1 fois

13 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Jeu 29 Mar - 16:28

Josué

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Thomas déclara en effet: “Je ne croirai pas, à moins de voir à ses mains la marque des clous.” (Jean 20:25). Soit cette mention de “clous” au pluriel indique que chaque main a été transpercée par un clou, soit elle se rapporte aux marques qui étaient visibles sur ‘ses mains et ses pieds’. (Voir Luc 24:39.)

14 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Jeu 29 Mar - 17:12

Patrice1633

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 tout ceux qui regarde le forum, 
est-ce que l'écriteau est au dessus de la tete de Jesus
ou en dessous de ses pieds?

15 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Jeu 29 Mar - 20:35

nazôreen


au dessus de ses mains

16 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Jeu 29 Mar - 20:45

Mikael

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Un
BenFis a écrit:
Patrice1633 a écrit:
Moi je le vois bien au dessus de sa tête ...
Un clou traverse bien les deux mains, les deux pieds ...

Encore faudrait-il que l'image restitue correctement ce qui est dit dans la Bible :
«Au-dessus de sa tête ils placèrent une inscription indiquant le motif de sa condamnation : " Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs. "» (Matthieu 27:37).
Donc au-dessus de sa tête  et non au-dessus de ses mains.  Smile
Ce qui n'empêche en aucune manière qu'il soit aussi au dessus de sa tête .
La preuve par l'image.

17 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Jeu 29 Mar - 21:44

nazôreen


Comment se dit croix en grec????

18 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Jeu 29 Mar - 21:47

Mikael

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Stauros et n'a pas le sens que nous lui donnons aujourd'hui.

19 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Jeu 29 Mar - 22:00

BenFis

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Mikael a écrit:Un
BenFis a écrit:
Patrice1633 a écrit:
Moi je le vois bien au dessus de sa tête ...
Un clou traverse bien les deux mains, les deux pieds ...

Encore faudrait-il que l'image restitue correctement ce qui est dit dans la Bible :
«Au-dessus de sa tête ils placèrent une inscription indiquant le motif de sa condamnation : " Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs. "» (Matthieu 27:37).
Donc au-dessus de sa tête  et non au-dessus de ses mains.  Smile
Ce qui n'empêche en aucune manière qu'il soit aussi au dessus de sa tête .
La preuve par l'image.
C'est aussi au-dessus de ses pieds ! La preuve par l'image. Very Happy

20 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Jeu 29 Mar - 22:15

Mikael

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Tu y vois un écriteau sous ses pieds c'est qu'il se fait tard et tu dois être fatigué !

21 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Jeu 29 Mar - 22:31

gnosis

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Personne ne connait la forme final, entre autres nos publications disent que les illustrations n'ont pas vocation à être des représentations scientifiques.

Stauros veut dire poteau, maintenant a savoir comment Jésus à été accroché sur celui-ci , soit directement ou avec un morceau de bois horizontal personne ne peut le savoir nous sommes face à des accessoires. Mais il n'y a aucun doute que Jésus fut accroché à un poteau.

Les romains avaient de nombreuses façon de supplicier les criminels sur un strauros (poteau).

22 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Jeu 29 Mar - 22:40

nazôreen


En effet stauros a une double signification en grec ancien: croix et poteau. Ce mot ne peut donc ni confirmer,ni infirmer l'objet sur lequel Jésus a été condamné. Il faut donc se référer à d'autres éléments de la bible.

23 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Jeu 29 Mar - 22:44

gnosis

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Il n'y a pas de terme pour indiqué croix, un poteau simple se dit stauros, en ajoutant un accessoire en forme horizontal nous serons toujours face à un stauros (poteau), tout comme un poteau électrique qui peut avoir une traverse horizontal, mais sa restera toujours un poteau électrique.

24 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Jeu 29 Mar - 22:49

gnosis

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Les éléments sont simple la chrétienté en traduisant "croix" impose une forme, par contre en traduisant poteau aucune forme n'est imposé, il faut penser premier siècle et on garde toute l'atrocité que cet objet pouvait représenter.

25 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 11:19

Josué

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Le livre The Non-Christian Cross, de John Parsons, déclare : “ Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire ; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. [...] Ce n’est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l’Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par ‘ croix ’ et qu’ils récidivent en faisant correspondre ‘ croix ’ à stauros dans nos dictionnaires sans prendre le soin d’expliquer que ce n’était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n’a revêtu ce sens principal, si tant est qu’il l’ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière. ” — Londres, 1896, p. 23, 24.

26 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 12:50

BenFis

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C'est sans doute parce que le stauros sur lequel Jésus a été cloué avait été associé à un autre élément qu'on l'a appelé croix.

Est-ce qu'on connaît des exemples où le mot stauros désignerait un pieu ordinaire auquel rien n'est fixé ?

27 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 12:55

Mikael

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Tu connais l'histoire du serpent d'airain et l'application quand fait Jésus sur lui?

28 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 13:01

gnosis

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BenFis a écrit:C'est sans doute parce que le stauros sur lequel Jésus a été cloué avait été associé à un autre élément qu'on l'a appelé croix.

Est-ce qu'on connaît des exemples où le mot stauros désignerait un pieu ordinaire auquel rien n'est fixé ?

Tous les dictionnaires bibliques indiquent que stauros est un poteau, au temps des romains stauros au premier siècle veut dire poteau.

29 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 14:31

BenFis

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gnosis a écrit:
BenFis a écrit:C'est sans doute parce que le stauros sur lequel Jésus a été cloué avait été associé à un autre élément qu'on l'a appelé croix.

Est-ce qu'on connaît des exemples où le mot stauros désignerait un pieu ordinaire auquel rien n'est fixé ?

Tous les dictionnaires bibliques indiquent que stauros est un poteau, au temps des romains stauros au premier siècle veut dire poteau.

Stauros est pourtant traduit par "poteau de supplice" dans la TMN, c'est donc davantage qu'un simple poteau, sinon il suffisait de traduire ce mot par "poteau".

Le stauros aurait aussi pu consister en un poteau horizontal adjoint à un gibet, comme celui représenté dans le film "Jésus de Nazareth" par ex.

Enfin, si on a traduit stauros par croix c'est donc que les premiers témoins de la crucifixion y avaient vu une croix, sinon ça n'aurait aucun sens de l'appeler ainsi.

@Mickael
Justement, le serpent d'airain n'était certainement pas fixé sur un stauros simple mais sur un étendard/enseigne de type égyptien, donc en forme de T.

30 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 14:57

Manassé

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BenFis a écrit:
Stauros est pourtant traduit par "poteau de supplice" dans la TMN, c'est donc davantage qu'un simple poteau, sinon il suffisait de traduire ce mot par "poteau".

Un des appendices de la tmn t'explique ce choix : 

'' Jésus ayant employé stauros pour représenter les souffrances et la honte, c’est-à-dire le supplice de ses disciples (Mt 16:24), nous avons traduit stauros par “ poteau de supplice ”, afin de le distinguer de xulon que nous avons rendu par “ poteau ” ou, en note, par “ arbre ” comme en Ac 5:30.''

31 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 19:39

gnosis

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Pour Benfis



Stauros est pourtant traduit par "poteau de supplice" dans la TMN, c'est donc davantage qu'un simple poteau, sinon il suffisait de traduire ce mot par "poteau".

Oui je te donne raison, en fait stauros est toute la pratique c'est a dire le fait de prendre un condamné est de l'accrocher à un poteau, notre traduction n'est pas parfaite mais c'est un bon compromis. Le terme  "supplice" nous donne l'idée de la pratique.


Le stauros aurait aussi pu consister en un poteau horizontal adjoint à un gibet, comme celui représenté dans le film "Jésus de Nazareth" par ex.

Le terme stauros indique la condamnation sur un poteau ni plus ni moins, on ne parle pas d'accessoires. A l'origine le terme était utilisé pour les palissades ensuite au temps des romains pour évoquer la pratique de la condamnation on a gardé le terme stauros puisqu'elle s'effectuait sur un poteau.

Enfin, si on a traduit stauros par croix c'est donc que les premiers témoins de la crucifixion y avaient vu une croix, sinon ça n'aurait aucun sens de l'appeler ainsi.

non c'est la tradition chrétienne au vu de ce que ce symbole qui à été apporté par les païens et de son utilisation qui fit que la croix s'est imposé.



Dernière édition par gnosis le Ven 30 Mar - 20:10, édité 1 fois

32 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 19:44

Josué

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La croix c'est imposée sous Constantin qui l'aurait vu en signe juste avant une bataille et une voix lui aurait dit:par ce signe tu vaincra.

33 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 20:17

nazôreen


Oui cela je l'avais dit (voir message 2) à savoir que la croix comme on la représente est à l'origine de Constantin .Par contre dans l'épître de Barnabé, il dit que la croix est en forme de T . Et toujours ce problème non résolu des clous dans ses mains et non du clou dans ses mains :boukk

34 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 20:35

Josué

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Nous n'utilisons pas les livres apocryphes pour argumenter sur ma croix.

35 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 20:59

gnosis

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Oui cela je l'avais dit (voir message 2) à savoir que la croix comme on la représente est à l'origine de Constantin .Par contre dans l'épître de Barnabé, il dit que la croix est en forme de T .

Oui c'est vrai, ensuite Justin en parle également.


Et toujours ce problème non résolu des clous dans ses mains et non du clou dans ses mains :boukk

Oui , des clous peut-être bon, pourquoi dis tu cela?!!!

36 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 21:13

nazôreen


S' il est cloué sur un pieux, un clou suffit pour clouer ses mains ;mais sur une croix il en faut deux . "Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous"d'après l'évangile de Jn 20:25

37 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 21:47

gnosis

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Mais sur un pieux on peut mettre plusieurs clous, je ne vois pas ou est le probleme.
deux peut-être dans les poignées ou un clou de chaque coté du poteau ou il y a la main, coté droit et coté gauche du pieux.

38 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 22:01

Rene philippe

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gnosis a écrit:Mais sur un pieux on peut mettre plusieurs clous, je ne vois pas ou est le probleme.
deux peut-être dans les poignées ou un clou de chaque coté du poteau ou il y a la main, coté droit et coté gauche du pieux.
Il essaie de "prouver" quelque chose qui appuie sa théorie et qui d'ailleurs n'a strictement aucune importance; poteau, croix ? l'un ou l'autre est censé prouver quoi ? Allez, répondons à ton "inquisition"; s'il arrive à prouver (on se demande bien comment d'ailleurs...) que Jésus a été "crucifié" sur une croix, et non sur un poteau, l'étape suivante sera, grâce à sa démonstration que le reste de notre bible est faussée, tout simplement.

Zut, je t'ai dévoilé son piège, car c'en est un non ?

39 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 22:07

BenFis

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Constantin n’a pas inventé le symbole de la croix. C'était un stratège, et il l’a utilisé parce qu’il était déjà en vogue chez les Chrétiens.

Et pourquoi était-ce devenu un symbole chrétien si ce n’était parce qu’il était attesté (Tertulien, Justin…) que Jésus avait été crucifié les bras en croix ?

Si Jésus avait été cloué sur un poteau, les bras au-dessus de la tête ce symbole n’aurait pas pu servir à le représenter dans cette position.
Comme si un traducteur s'était dit qu'il valait mieux remplacer le poteau par une croix pour coller avec le symbole ? Un raisonnement pareil ne tient pas la route. Suspect


@Rene philippe
Traduire stauros par "poteau de supplice" n'est pas faux, c'est simplement que "croix" est plus précis quant à la forme du dit poteau.

40 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 22:19

Manassé

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BenFis a écrit:
@Rene philippe
Traduire stauros par "poteau de supplice" n'est pas faux, c'est simplement que "croix" est plus précis quant à la forme du dit poteau.
Donc si je comprends bien tu souhaites que le traducteurs soit plus précis que l'auteur lui même ? 
Mais dans ce cas ce n'est plus de la traduction mais de l'interprétation !

41 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 22:40

BenFis

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Manassé a écrit:
BenFis a écrit:
@Rene philippe
Traduire stauros par "poteau de supplice" n'est pas faux, c'est simplement que "croix" est plus précis quant à la forme du dit poteau.
Donc si je comprends bien tu souhaites que le traducteurs soit plus précis que l'auteur lui même ? 
Mais dans ce cas ce n'est plus de la traduction mais de l'interprétation !
Le terme croix en est venu à désigner le poteau ayant servi à faire mourir Jésus les bras en croix. Il fait désormais partie intégrante du dictionnaire. On peut donc l'utiliser au même titre que "poteau de supplice", qui est également interprétatif.

42 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 22:56

gnosis

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Il fait désormais partie intégrante du dictionnaire.

Dictionnaire biblique , je ne pense pas!!

Croix impose une forme ce qui est complètement faux, poteau n'en impose aucune d'un point de vue biblique!!!

43 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 23:17

Rene philippe

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BenFis a écrit:Constantin n’a pas inventé le symbole de la croix. C'était un stratège, et il l’a utilisé parce qu’il était déjà en vogue chez les Chrétiens.
Il aurait du faire de la publicité alors, autrement dit, il faisait du marketing

Et pourquoi était-ce devenu un symbole chrétien si ce n’était parce qu’il était attesté (Tertulien, Justin…) que Jésus avait été crucifié les bras en croix ?
Donne nous toujours ces références "incontournables" de Tertulien, Justin sans oublier le fameux "..."

Si Jésus avait été cloué sur un poteau, les bras au-dessus de la tête ce symbole n’aurait pas pu servir à le représenter dans cette position.
Sauf que ce symbole ne vient pas de personnes dignes de confiance, les fameux 3 cités plus haut

Comme si un traducteur s'était dit qu'il valait mieux remplacer le poteau par une croix pour coller avec le symbole ? Un raisonnement pareil ne tient pas la route.
Il y a tellement de choses bizarres quelquefois dans les traductions  Shocked

@Rene philippe
Traduire stauros par "poteau de supplice" n'est pas faux, c'est simplement que "croix" est plus précis quant à la forme du dit poteau.
C'est une appréciation personnelle de dire que c'est "plus précis", le fait d'être plus précis ne signifie pas être plus véridique; pourquoi ne pas avoir donné dans ce cas les dimensions (hauteur, diamètre, essence du bois utilisé, que sais-je encore) ?

Et enfin, pour essayer quand même d'en finir avec ça, quelle importance cela a-t-il pour zapper le but ultime des récits, le sacrifice de Jésus, sa signification pour la sanctification du Nom de Jéhovah, sa réponse au diable, le salut qu'il a prévu pour ses adorateurs. Des tas de spécialistes (pardon, je devrais dire d'exégètes) vont décortiquer chaque mot employé de la Bible, et il y en a un paquet, mais malheureusement passer à côté de son message; ça peut concerner pas mal de monde pas vrai ? cat

44 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Ven 30 Mar - 23:55

Invité


Invité
C'est vrai que c'est plutôt déconcertant ces débats interminables sur l'aspect de l'instrument ayant servi à la mise à mort de Jésus plutôt que, par exemple, sur ces deux gestes qui n'ont absolument rien d'anodin par contre :


    1. Dieu donne son Fils en sacrifice ;
    2. Son Fils accepte.


D'ailleurs vous êtes sûr que c'était en bois ? C'était pas en fer ? Maintenant que vous avez cherché la réponse, demandez-vous si de le savoir a changé quoi que ce soit à la valeur du sacrifice que Jésus a accepté de faire.

Pour vous. Individuellement. Chacun d'entre vous. Vous sentez-vous concerné au moins ? Parce que vraiment vous l'êtes ! Appropriez-vous donc ce don de Dieu, appropriez-vous le vraiment, il est à vous ! Prenez-le, gardez-le précieusement et jalousement ! Paul en parle comme d'un don indescriptible, c'est dire à quel point il y a de quoi en écrire des pages et des pages sans jamais arriver au bout. Prenez donc le temps de méditer pleinement sur ce don que vous avez entre les mains et vous verrez que de savoir s'il a été fait sur une croix ou un poteau en bois, en fer ou en plastique sera le cadet de vos soucis.

En tous le cas ce que je trouve étonnant, c'est cette coïncidence. Ce genre de débat fait régulièrement son apparition au moment de la commémoration annuelle de la mort du Christ. Et comme je ne crois pas aux coïncidence, je serais tenté de dire que le but est de détourner notre attention de ce qui est vraiment important à propos de ce sacrifice.

Mikael

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Je
BenFis a écrit:Constantin n’a pas inventé le symbole de la croix. C'était un stratège, et il l’a utilisé parce qu’il était déjà en vogue chez les Chrétiens.

Et pourquoi était-ce devenu un symbole chrétien si ce n’était parce qu’il était attesté (Tertulien, Justin…) que Jésus avait été crucifié les bras en croix ?

Si Jésus avait été cloué sur un poteau, les bras au-dessus de la tête ce symbole n’aurait pas pu servir à le représenter dans cette position.
Comme si un traducteur s'était dit qu'il valait mieux remplacer le poteau par une croix pour coller avec le symbole ? Un raisonnement pareil ne tient pas la route. Suspect


@Rene philippe
Traduire stauros par "poteau de supplice" n'est pas faux, c'est simplement que "croix" est plus précis quant à la forme du dit poteau.
Tu devrais relire l'histoire de Constantin car juste avant un bataille il a reçu une vision d'une croix et entendu des paroles qui lui disaient par ce signe tu vaincras et par la suite la croix a été installé sur les étendards comme signe .

Mikael

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Quand un empereur devient chrétien. La conversion de Constantin, 1700 ans après

Par Charles Vaugirard, 11 décembre 2013

[size][url][/url]2013 est l’année du 1700ème anniversaires de l’Edit de Milan, par l’empereur Constantin, qui mit fin aux persécutions des chrétiens sous l’Empire Romain.[/size]
313 marque un grand retournement de l’histoire. Auparavant, le christianisme était une religion pourchassée. Un proche prédécesseur de Constantin, Dioclétien, a été l’auteur d’une des pires persécutions de l’Empire, encore plus meurtrière que celle de Néron. Un très grand nombre de martyrs que l’Eglise fête ont été suppliciés sous son règne.
L’édit de Milan est intimement lié à la conversion de Constantin. Evénement qui peut paraître surprenant et qui serait dû à un phénomène mystique : Constantin, alors qu’il était en guerre contre un rival, a vu dans le ciel une croix, puis il a reçu une vision lui disant qu’il gagnerait s’il apposait un signal chrétien sur les étendards de sa légion. 
[size][url][/url]In hoc signo vinces lui aurait dit la vision : « Par ce signe tu vaincras » et le signe était le monogramme grec du Christ, le chrisme. Les historiens sont partagés sur les causes réelles de sa conversion. Certains défendent l’idée d’un choix politique devant le succès du christianisme dans l’Empire. Cette thèse n’est pas récente et elle était souvent évoquée au XIXéme siècle, y compris par des historiens catholiques comme Frédéric Ozanam.[/size]
Actuellement, cette thèse reste très discutée car les découvertes du XXéme siècle ont démontrées que le christianisme était encore très minoritaire en 313. La conversion de Constantin peut donc difficilement être un acte d’opportunisme politique. Mais surtout, le fait est que le récit de la vision figure dans la “Vie de Constantin” d’Eusèbe de Césarée. L’auteur a connu personnellement cet empereur et il affirmait tenir cette information de sa bouche.
L’événement a une portée exceptionnelle : sa conversion va conditionner le fondement de la future Europe chrétienne. La romanité constantinienne est la matrice de la civilisation européenne. Mais cela ne s’arrête pas à la politique : Constantin a été l’organisateur du Concile de Nicée qui réorganise l’Eglise et qui, surtout, devait trancher la question de l’arianisme. Autrement dit, ce Concile devait répondre à cette question essentielle : Jésus est-il Dieu ? Les ariens considéraient en effet Jésus comme un homme sans divinité.
[size][url][/url][/size]
Le concile de Nicée a permis à l’Eglise de consolider sa théologie. C’est un des plus importants concile de l’histoire de l’Eglise car il a reconnu la divinité du Christ et invalidé l’hérésie arienne. Mais à court terme il a peu été suivi. Il n’a pas empêché l’hérésie arienne de se répandre et même de supplanter le christianisme orthodoxe pendant quelques décennies. Constantin lui-même aurait fini sa vie arien. La crise de l’arianisme s’est terminée plusieurs décennies plus tard.
Mais cet événement nous interpelle sur deux points : il démontre la puissance de la conversion d’un responsable politique, et il interroge sur la question de l’Etat et de ses liens avec l’Eglise.
Quand le Prince devient chrétien 
Les conséquences de la conversion d’un souverain sont toujours très importantes. La conversion de Constantin a permis la fin des persécutions. Nous pouvons la comparer à beaucoup d’autres conversions de princes païens : la plus célèbre est celle de Clovis qui est à l’origine de ce qui deviendra la France chrétienne. Il y a beaucoup d’autres exemples dans le reste de l’Europe et du monde. Quand un souverain devient chrétien, tous ses officiers suivent, tous les cadres de la société deviennent chrétiens, les lois sont validées par l’Eglise et ainsi la société est officiellement christianisée.
Cela interroge : nous pourrions trouver cela positif. Après tout, la civilisation européenne doit beaucoup à ces princes chrétiens qui ont protégé l’Eglise et permis à l’Evangile de prospérer. Il y a même eu, des siècles après, quelques saints souverains : Saint Louis, mais aussi Saint Wenceslas, Saint Edouard le confesseur, Saint Henri, Saint Erik, Sainte Elizabeth de Hongrie et, plus proche de nous, le bienheureux Charles 1er d’Autriche. Un cadre politique favorable à l’Eglise peut porter de nombreux fruits… Mais pas seulement, car on ne peut nier qu’il existe certains effets pervers.

Lechercheur


l'effet pervers fut le mariage du sabre et du goupillon et que la trinité fut érigé en dogme.

48 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Sam 31 Mar - 15:12

BenFis

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Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:Constantin n’a pas inventé le symbole de la croix. C'était un stratège, et il l’a utilisé parce qu’il était déjà en vogue chez les Chrétiens.
Il aurait du faire de la publicité alors, autrement dit, il faisait du marketing

Et pourquoi était-ce devenu un symbole chrétien si ce n’était parce qu’il était attesté (Tertulien, Justin…) que Jésus avait été crucifié les bras en croix ?
Donne nous toujours ces références "incontournables" de Tertulien, Justin sans oublier le fameux "..."

Si Jésus avait été cloué sur un poteau, les bras au-dessus de la tête ce symbole n’aurait pas pu servir à le représenter dans cette position.
Sauf que ce symbole ne vient pas de personnes dignes de confiance, les fameux 3 cités plus haut

Comme si un traducteur s'était dit qu'il valait mieux remplacer le poteau par une croix pour coller avec le symbole ? Un raisonnement pareil ne tient pas la route.
Il y a tellement de choses bizarres quelquefois dans les traductions  Shocked

Je ne vois toujours pas quel intérêt aurait poursuivi celui qui aurait transformé stauros en croix, si l'instrument de torture consistait en une simple poutre de bois verticale ?

Mais, peu importe, Constantin c’est le IVème siècle.

Tertullien, IIIème siècle. Il nous apprend que les premiers Chrétiens utilisaient le signe de croix en guise de bénédiction.

Justin, IIème siècle, soit un siècle après les originaux du NT. Il nous indique que le Christ est mort les bras écartés.

(…) indique d’autres sources probables,
la 'lettre de Barnabé' par ex. également IIème siècle.


@Rene philippe
BenFis a écrit:Traduire stauros par "poteau de supplice" n'est pas faux, c'est simplement que "croix" est plus précis quant à la forme du dit poteau.


C'est une appréciation personnelle de dire que c'est "plus précis", le fait d'être plus précis ne signifie pas être plus véridique; pourquoi ne pas avoir donné dans ce cas les dimensions (hauteur, diamètre, essence du bois utilisé, que sais-je encore) ?

Et enfin, pour essayer quand même d'en finir avec ça, quelle importance cela a-t-il pour zapper le but ultime des récits, le sacrifice de Jésus, sa signification pour la sanctification du Nom de Jéhovah, sa réponse au diable, le salut qu'il a prévu pour ses adorateurs. Des tas de spécialistes (pardon, je devrais dire d'exégètes) vont décortiquer chaque mot employé de la Bible, et il y en a un paquet, mais malheureusement passer à côté de son message; ça peut concerner pas mal de monde pas vrai ? cat

Ce n’est pas le sujet. On peut être capable d'examiner un point de détail sans négliger le message du Christ pour autant.

Je remarque que ce sont les TJ qui ne souhaitent pas utiliser le mot croix parce qu’il représente pour eux un symbole païen, alors que les premiers Chrétiens en faisaient un usage fréquent.  
C’est du reste un symbole qui a été largement galvaudé par l’ECR au point d’être détesté par d’autres religions.
Mais, à mon sens, ce n’est pas une raison suffisante pour rejeter le témoignage des premiers Chrétiens.

49 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Sam 31 Mar - 15:25

Rene philippe

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Gérard C. Endrifel a écrit:D'ailleurs vous êtes sûr que c'était en bois ? C'était pas en fer ? Maintenant que vous avez cherché la réponse, demandez-vous si de le savoir a changé quoi que ce soit à la valeur du sacrifice que Jésus a accepté de faire.
Tu as raison Gérard, ça s'appelle noyer le poisson

Pour vous. Individuellement. Chacun d'entre vous. Vous sentez-vous concerné au moins ? Parce que vraiment vous l'êtes ! Appropriez-vous donc ce don de Dieu, appropriez-vous le vraiment, il est à vous ! Prenez-le, gardez-le précieusement et jalousement ! Paul en parle comme d'un don indescriptible, c'est dire à quel point il y a de quoi en écrire des pages et des pages sans jamais arriver au bout. Prenez donc le temps de méditer pleinement sur ce don que vous avez entre les mains et vous verrez que de savoir s'il a été fait sur une croix ou un poteau en bois, en fer ou en plastique sera le cadet de vos soucis.
C'est une technique comme une autre pour détourner l'attention du principal vers les détails sans importance.

En tous le cas ce que je trouve étonnant, c'est cette coïncidence. Ce genre de débat fait régulièrement son apparition au moment de la commémoration annuelle de la mort du Christ. Et comme je ne crois pas aux coïncidence, je serais tenté de dire que le but est de détourner notre attention de ce qui est vraiment important à propos de ce sacrifice.
Pas forcément; tu découvriras dans le forum des questionnements comme celui-là heu

50 Re: Jésus est-il mort sur une croix? le Sam 31 Mar - 15:36

Manassé

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BenFis a écrit:Ce n’est pas le sujet. On peut être capable d'examiner un point de détail sans négliger le message du Christ pour autant.

Je remarque que ce sont les TJ qui ne souhaitent pas utiliser le mot croix parce qu’il représente pour eux un symbole païen, alors que les premiers Chrétiens en faisaient un usage fréquent.  
C’est du reste un symbole qui a été largement galvaudé par l’ECR au point d’être détesté par d’autres religions.
Mais, à mon sens, ce n’est pas une raison suffisante pour rejeter le témoignage des premiers Chrétiens.
Même si demain preuve était faite que jésus est mort sur une croix (ce que je doute ,mais admettons ) ça ne changerait rien à la traduction. Sur les manuscrits le mot employé est stauros qui a cette époque désigne un pieu ou un poteau ! 
Donc la tmn continuerai de traduire par poteau car la tmn ne fait pas dire au texte ce qu'il ne dit pas .On appelle ça une traduction non orienté !

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